Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 18

Тема: Авраам-праведник и Божий друг : Конфликт Иакова и Павла ?

  1. #1 (6289049)
    Беретка от Лютера Аватар для Егоркинс
    Регистрация
    10.11.2010
    Адрес
    Николаев
    Пол
    Сообщений
    2,592
    Записей в дневнике
    34

    Авраам-праведник и Божий друг : Конфликт Иакова и Павла ?

    Приветствую всех благодатью Иисуса Христа Спасителя!

    Тем, кто считает, что апостол Иаков говорит, что праведным Авраам стал, когда возложил сына на жертвенник (ниже отрывок), предлагаю отрывок (еще ниже из Рим.) и вопрос:

    Иакова 1 -21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

    Рим.4 -9 Блаженство сие (об не вменении греха) [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. 10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
    Если из послания Павла к Римлянам следует, что Авраам получил обрезание, как печать праведности по вере, до всех событий с Исааком то:

    Возможно, что Иаков имеет ввиду больше, то, что относится к "назван другом Божьим" ??? то есть, может здесь уместно разделить, (праведник и друг)
    иначе видим конфликт, со временем, когда Аврааму праведность по вере, вменил Бог.

    Спасибо, за участие всем!
    Последний раз редактировалось Егоркинс; 22.10.2019 в 11:33.
    Бог призвал евреев в христианство, а не христиан в еврейство!
    Истина - это то, что вечно и не относительно!
    Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
    Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
    Тит.1:14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

  2. Цитата Сообщение от Егоркинс Посмотреть сообщение
    ... иначе видим конфликт...
    В чём конфликт-то?!

  3. Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    6,515
    Записей в дневнике
    45
    Цитата Сообщение от Егоркинс Посмотреть сообщение
    Возможно, что Иаков имеет ввиду больше, то, что относится к "назван другом Божьим" ???
    Иаков имел ввиду всё, что написал в своём послании, т.е. нельзя строить рассуждение на одном стихе.
    Об Аврааме он сказал во второй главе, для примера, а в первой сказал о сути своего послания:
    Иаков 1:22 "Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя".

    Аврааму вменилась праведность, когда Бог всего лишь требовал поверить Его словам, это первый этап. На втором этапе Бог захотел увидеть, как Авраам станет исполнителем слова и это произошло.
    Из чего Иаков делает завершающий вывод:
    2:22 "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"

    То есть, вера уже была и на этом основании Авраам укрепил свою веру и доказал делом преданность Богу.
    Вера и дела - это как строительство дома, есть фундамент и должна быть вся постройка целиком.

  4. Ветеран Аватар для Unmasker1
    Регистрация
    18.10.2011
    Адрес
    Курган
    Пол
    Сообщений
    2,285
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Егоркинс Посмотреть сообщение
    иначе видим конфликт, со временем когда Аврааму праведность по вере, вменил Бог.
    Тоже не понял в чём конфликт. Вера появилась до обрезания. А обрезание стало печатью, как свидетельство в праведности.

    Но праведным другом, Авраам был объявлен до обрезания. То есть обрезание само по себе ни чего не значит, но только вера. Этот же принцип применим и к крещению. Так как крещение ещё меньший знак, чем обрезание.
    Гагарин летал в космос и Бога не видел, но он также не видел расширяющуюся туманность "Рука Бога" погибшей звезды PSR B1509-58

  5. На самом деле конфликта нет ... опять как обычно.

    Вера, вменённая Аврааму в праведность была в то, что Бог даст ему потомство как звёзд на небе и как песок морской при полной невозможности иметь детей от Сарры, именно через которую и исполнится обетование.
    Ну и там ещё что эту землю, где он пришелец Бог отдаст его потомству, что в его роду будут цари и Машиах.

    Именно эта вера и вменилась ему в праведность с получением печати - обрезания.

    А вот подтвердилась эта вера уже делом.
    Ведь если по обетованию семя наречётся в Исааке, а его надо не просто убить, а в жертву холокоста, т.е. всесожжения, т.е. кучка сажи от Исаака на выходе - то какую практическую веру надо иметь, чтобы в духе уже полоснуть Исаака ножом по горлу?

    Но Авраам таки верил в то, что Бог не обманет.

    Ну а если короче - то просто есть время между документом, заверенным печатью и его практическим исполнением.
    А смысл один и тот же.

  6. Ев. от Иоанна 12:48 Аватар для Ольга Владим.
    Регистрация
    26.05.2010
    Адрес
    Запоріжжя
    Сообщений
    34,271
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Егоркинс Посмотреть сообщение
    Приветствую всех благодатью Иисуса Христа Спасителя!

    Тем, кто считает, что апостол Иаков говорит, что праведным Авраам стал, когда возложил сына на жертвенник (ниже отрывок), предлагаю отрывок (еще ниже из Рим.) и вопрос:

    Иакова 1 -21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

    Рим.4 -9 Блаженство сие (об не вменении греха) [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. 10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
    Если из послания Павла к Римлянам следует, что Авраам получил обрезание, как печать праведности по вере, до всех событий с Исааком то:

    Возможно, что Иаков имеет ввиду больше, то, что относится к "назван другом Божьим" ??? то есть, может здесь уместно разделить, (праведник и друг)
    иначе видим конфликт, со временем когда Аврааму праведность по вере, вменил Бог.

    Спасибо, за участие всем!
    Там же не написано - после сего СТАЛ ПРАВЕДНИКОМ.

    В обоих случаях Аврааму вменилась его вера Богу и послушание Ему - в праведность.
    Я ничего не хочу ждать, кроме Твоих драгоценных шагов...
    Благослови, душа моя, Господа..

  7. Цитата Сообщение от penCraft'e® Посмотреть сообщение
    В чём конфликт-то?!
    Автор темы не может отличить слово "праведный" от слова "друг".

  8. Беретка от Лютера Аватар для Егоркинс
    Регистрация
    10.11.2010
    Адрес
    Николаев
    Пол
    Сообщений
    2,592
    Записей в дневнике
    34
    Цитата Сообщение от penCraft'e® Посмотреть сообщение
    В чём конфликт-то?!
    Павел утверждает, что праведность вменилась по факту веры, и знак обрезания -печать праведности была ...
    Иаков утверждает, что исполнилось слово Писания "вера вменилась в праведность и назван другом Бога" после возложения сына Исаака на жертвенник ...

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от daniil777 Посмотреть сообщение
    Автор темы не может отличить слово "праведный" от слова "друг".
    Читайте не спеша топик вопрос

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Ольга Владим. Посмотреть сообщение
    Там же не написано - после сего СТАЛ ПРАВЕДНИКОМ.

    В обоих случаях Аврааму вменилась его вера Богу и послушание Ему - в праведность.
    основной вопрос- когда вменилась праведность ..по Павлу или по Иакову?
    Бог призвал евреев в христианство, а не христиан в еврейство!
    Истина - это то, что вечно и не относительно!
    Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
    Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
    Тит.1:14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

  9. Ев. от Иоанна 12:48 Аватар для Ольга Владим.
    Регистрация
    26.05.2010
    Адрес
    Запоріжжя
    Сообщений
    34,271
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Егоркинс Посмотреть сообщение
    основной вопрос- когда вменилась праведность ..по Павлу или по Иакову?
    Оба раза. ___
    Я ничего не хочу ждать, кроме Твоих драгоценных шагов...
    Благослови, душа моя, Господа..

  10. Беретка от Лютера Аватар для Егоркинс
    Регистрация
    10.11.2010
    Адрес
    Николаев
    Пол
    Сообщений
    2,592
    Записей в дневнике
    34
    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    Иаков имел ввиду всё, что написал в своём послании, т.е. нельзя строить рассуждение на одном стихе.
    Об Аврааме он сказал во второй главе, для примера, а в первой сказал о сути своего послания:
    Иаков 1:22 "Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя".

    Аврааму вменилась праведность, когда Бог всего лишь требовал поверить Его словам, это первый этап. На втором этапе Бог захотел увидеть, как Авраам станет исполнителем слова и это произошло.
    Из чего Иаков делает завершающий вывод:
    2:22 "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"

    То есть, вера уже была и на этом основании Авраам укрепил свою веру и доказал делом преданность Богу.
    Вера и дела - это как строительство дома, есть фундамент и должна быть вся постройка целиком.
    Иакова 1 -21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

    Иаков описывает поступок Авраама и говорит о вере, которая сподвигла его на это дело (Исаак)
    Но почему он пишет дальше "и исполнилось слово Писания, веровал Авраам Богу...." разве сразу после факта веры о сыне, она не вменилась и слово не исполнилось то же самое...

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Ольга Владим. Посмотреть сообщение
    Оба раза. ___
    Два раза, Вы не можете быть американкой или украинкой....это один документ ..так и с праведностью ...
    Бог призвал евреев в христианство, а не христиан в еврейство!
    Истина - это то, что вечно и не относительно!
    Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
    Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
    Тит.1:14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

  11. Ев. от Иоанна 12:48 Аватар для Ольга Владим.
    Регистрация
    26.05.2010
    Адрес
    Запоріжжя
    Сообщений
    34,271
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Егоркинс Посмотреть сообщение
    Два раза, Вы не можете быть американкой или украинкой....это один документ ..так и с праведностью ...
    Ошибаетесь. Праведность подтверждается всей жизнью. Неправедный поступок разрушит всю праведность - в момент.
    Я ничего не хочу ждать, кроме Твоих драгоценных шагов...
    Благослови, душа моя, Господа..

  12. Беретка от Лютера Аватар для Егоркинс
    Регистрация
    10.11.2010
    Адрес
    Николаев
    Пол
    Сообщений
    2,592
    Записей в дневнике
    34
    Цитата Сообщение от Ольга Владим. Посмотреть сообщение
    Ошибаетесь. Праведность подтверждается всей жизнью. Неправедный поступок разрушит всю праведность - в момент.
    то есть, Вы не спотыкаетесь на пути к Царству? никогда не согрешали? или делали вид, что ничего не произошло?
    Прит.24:16 ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от alexgrey Посмотреть сообщение
    Иаков имел ввиду всё, что написал в своём послании, т.е. нельзя строить рассуждение на одном стихе.
    Об Аврааме он сказал во второй главе, для примера, а в первой сказал о сути своего послания:
    Иаков 1:22 "Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя".

    Аврааму вменилась праведность, когда Бог всего лишь требовал поверить Его словам, это первый этап. На втором этапе Бог захотел увидеть, как Авраам станет исполнителем слова и это произошло.
    Из чего Иаков делает завершающий вывод:
    2:22 "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"

    То есть, вера уже была и на этом основании Авраам укрепил свою веру и доказал делом преданность Богу.
    Вера и дела - это как строительство дома, есть фундамент и должна быть вся постройка целиком.
    А может, быть такое ?.....Праведность по вере, способствует делам таким, что аж другом Богу можно стать ?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Unmasker1 Посмотреть сообщение
    Тоже не понял в чём конфликт. Вера появилась до обрезания. А обрезание стало печатью, как свидетельство в праведности.

    Но праведным другом, Авраам был объявлен до обрезания. То есть обрезание само по себе ни чего не значит, но только вера. Этот же принцип применим и к крещению. Так как крещение ещё меньший знак, чем обрезание.
    Если обрезание, печать праведности, то почему Иаков пишет так: " Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? и исполнилось слово Писания,"веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
    По Иакову, получается, что слово исполнилось о праведности, когда на жертвенник сына возложил ........

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от willkop Посмотреть сообщение
    На самом деле конфликта нет ... опять как обычно.

    Вера, вменённая Аврааму в праведность была в то, что Бог даст ему потомство как звёзд на небе и как песок морской при полной невозможности иметь детей от Сарры, именно через которую и исполнится обетование.
    Ну и там ещё что эту землю, где он пришелец Бог отдаст его потомству, что в его роду будут цари и Машиах.

    Именно эта вера и вменилась ему в праведность с получением печати - обрезания.

    А вот подтвердилась эта вера уже делом.
    Ведь если по обетованию семя наречётся в Исааке, а его надо не просто убить, а в жертву холокоста, т.е. всесожжения, т.е. кучка сажи от Исаака на выходе - то какую практическую веру надо иметь, чтобы в духе уже полоснуть Исаака ножом по горлу?

    Но Авраам таки верил в то, что Бог не обманет.

    Ну а если короче - то просто есть время между документом, заверенным печатью и его практическим исполнением.
    А смысл один и тот же.
    Документом и было обрезание ...печать праведности ..тут я не согласен.

    ДЛЯ ВСЕХ В ЭТОЙ ТЕМЕ !!!!

    Две печати праведности у Авраама не было ...Только обрезание, то есть одна !
    Но для чего Иаков употребляет такие слова (синим цветом) , именно после деяний на горе, а не веры Авраама ? И ИСПОЛНИЛОСЬ СЛОВО ПИСАНИЯ ! про праведность по вере..
    А Бог разве не вменил ее, без дел с Исааком ?
    Давайте по-другому поставим вопрос :
    Если бы Авраам не смог или не согласился бы возложить на жертвенник Исаака, то что было с его праведностью ? НЕ ИСПОЛНИЛОСЬ БЫ СЛОВО ПИСАНИЯ ?????????????? НО ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !!!! СЛОВО БОГА НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ ТЩЕТНЫМ !!!!

    А что если, в том и вся соль ??????? именно в словах "исполнилось слово Писания"
    Как говорил Иисус "не может не исполниться Писание"
    А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО АВРААМ НЕ МОГ НЕ ПОЛОЖИТЬ ИСААКА НА ЖЕРТВЕННИК !!!!!

    ОТВЕТИЛ САМОМУ СЕБЕ ПОКА !!!! Слава Богу !!!!
    Бог призвал евреев в христианство, а не христиан в еврейство!
    Истина - это то, что вечно и не относительно!
    Иоан.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
    Рим.10:4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
    Тит.1:14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

  13. Ветеран Аватар для Unmasker1
    Регистрация
    18.10.2011
    Адрес
    Курган
    Пол
    Сообщений
    2,285
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Егоркинс Посмотреть сообщение
    По Иакову, получается, что слово исполнилось о праведности, когда на жертвенник сына возложил ........
    Да, делами Авраам показал свою веру.

    Павел тоже говорит, что Авраам веровал до обрезания, а не после.

    Всё сходится.
    Гагарин летал в космос и Бога не видел, но он также не видел расширяющуюся туманность "Рука Бога" погибшей звезды PSR B1509-58

  14. ... НЕ во всякие руки можно доверять закон ...
    ... он НЕ инструмент и НЕ механизм какой-то, и НЕ действует, и НЕ предназначен к действию …
    … и НЕ закон производит праведность в человеке ...
    … наоборот: исполнение закона требует праведности исполнителя!..
    … то есть закон изначально дается в руки праведника …

    … другой вопрос для чего, с какой, т.с.з., целью?..

  15. Ветер, наполни мои паруса Аватар для alexgrey
    Регистрация
    10.04.2013
    Адрес
    Львов
    Пол
    Сообщений
    6,515
    Записей в дневнике
    45
    Цитата Сообщение от Егоркинс Посмотреть сообщение
    Но почему он пишет дальше "и исполнилось слово Писания, веровал Авраам Богу...." разве сразу после факта веры о сыне, она не вменилась и слово не исполнилось то же самое...?
    Тут нужно смотреть, в каком смысле Иаков говорит "исполнилось". По сути, это слово означает "достижение полноты", т.е. переход в более качественное состояние.
    Человек смотрит на момент времени, а Бог в вечность, в будущее, поэтому каждое слово Бога является пророческим. Признание Авраама праведником тоже было пророческим, которое для людей стало явным после рождения сына его. Бог потребовал принести сына в жертву, но он остался жив, а вместо него в жертву был принесён агнец, что также стало пророчеством будущей искупительной Жертвы.

    Замысел Бога произвести от Авраама великий народ стал явным и близким к осуществлению, когда сын Авраама остался жив и сам Авраам был испытан, т.е. слово Бога достигло полноты в событиях.
    А то, что Иаков говорит о дружбе, это его восприятие этих событий, его реакция. Ведь Богу и Аврааму не было нужды признаваться друг другу в дружбе ‒ они это доказали делом.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •