Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 46

Тема: Единоперстие как символ I Рима.

  1. Цитата Сообщение от Alexinna Посмотреть сообщение
    Это сказано об языческих идолах, ибо поклонение им- служение бесам в обличии идолов.
    Не нужно добавлять своё и толковать как вам угодно. Мы прекрасно видим, что́ там написано и понимаем, что́ сказано. Ибо заповедь эта проста, недвусмысленна и понятна каждому. Идолом же (кумиром) может быть всё, что угодно, чему станет прямо или косвенно служить и поклоняться человек. Также предельно ясно всё и с изображениями, если сказано никакого, значит вообще не должно быть ничего.

  2. Ветеран
    Регистрация
    05.05.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    12,393
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    Не нужно добавлять своё и толковать как вам угодно. Мы прекрасно видим, что́ там написано и понимаем, что́ сказано. Ибо заповедь эта проста, недвусмысленна и понятна каждому. Идолом же (кумиром) может быть всё, что угодно, чему станет прямо или косвенно служить и поклоняться человек. Также предельно ясно всё и с изображениями, если сказано никакого, значит вообще не должно быть ничего.
    Кто видит- то и кто принимает? А я чего вы решили, что у вас правильное понимание, а у нас нет?

  3. Цитата Сообщение от Alexinna Посмотреть сообщение
    Кто видит- то и кто принимает? А я чего вы решили, что у вас правильное понимание, а у нас нет?
    В таких важных для нашего спасения словах как заповеди Божьи, не может быть никаких скрытых и двойных смыслов, но всё предельно ясно и понятно для каждого человека. Поэтому всякие недопонимания или неправильные понимания здесь исключены. А тот, кто пытается в ясном, прямом и открытом найти то, чего там нет и быть не может, непременно будет уловлен дьяволом, который "научит" и подскажет, как, лукаво мудрствуя, можно превратить истину в ложь и приспособить её под свои нужды, да ещё и научить этому других.
    Именно потому и попраны на земле все заповеди Божьи, что взялись толковать и трактовать их человеческие мудрецы, уловленные лукавым и присвоившие себе звание проводников к Богу и право быть посредниками между людьми и Богом.

  4. Ветеран
    Регистрация
    05.05.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    12,393
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    В таких важных для нашего спасения словах как заповеди Божьи, не может быть никаких скрытых и двойных смыслов, но всё предельно ясно и понятно для каждого человека. Поэтому всякие недопонимания или неправильные понимания здесь исключены. А тот, кто пытается в ясном, прямом и открытом найти то, чего там нет и быть не может, непременно будет уловлен дьяволом, который "научит" и подскажет, как, лукаво мудрствуя, можно превратить истину в ложь и приспособить её под свои нужды, да ещё и научить этому других.
    Именно потому и попраны на земле все заповеди Божьи, что взялись толковать и трактовать их человеческие мудрецы, уловленные лукавым и присвоившие себе звание проводников к Богу и право быть посредниками между людьми и Богом.
    Скажите, а как вы понимаете слова Христа:

    Евангелие от Матфея

    5:29. Если же правый глаз твой соблазняет тебя,
    вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя,
    чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело
    твое было ввержено в геенну.


  5. Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    К сожалению, мы не имеем письменных прямых свидетельств использования двоеперстия в первую 1000 лет до Петра Дамаскина (XII век)..
    Это не так.О двуперстном крестном знамении известно писание святых отец Мелетия Антиохийского, Славостинского епископа, и Феодорита (4 век),Кирилла Иерусалимского = Герасим Фирсов. О сложении перстов, еже которыми персты десныя руки подобает всякому православному християнину воображати на себе знаменее честнаго креста | Древлебиблиотека
    Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    Вся Вселенская Церковь употребляла единоперстие и писала об этом, чего прямо не скажешь о двоеперстии..
    А может о двуперстии мало писано,потому что это тайное предание,которое ,согласно св.Василию Великому =
    "Не по преданию ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно?" Сайт временно недоступен
    А то,что двуперстное благословение было тайным знаком,благодаря которому Христос был узнан апостолами ,говорит Писание(Лк.24:13-32) = "И бысть яко возлежа с нима, и приим хлеб благослови, и преломив даяше има. У них же отверзостеся очи, и познаста его, и той невидим бысть има." Двуперстное крестное знамение
    Да же Символ Веры первые века не записывался,а передавался устно,как тайное предание.
    И ещё ,повторюсь:Почему НИГДЕ НЕТ ИЗОБРАЖЕНИЙ "ЕДИНОПЕРСТИЯ"(ни на фресках ,ни на иконах). Как так, если это было настолько повсеместным? Почему двуперстие которое яко бы не использовалось изображалось, а единоперстие, которое использовалось везде и всеми НИГДЕ не изображено?С.И. Быстров. Двоеперстие в памятниках Христианского искусства и письменности | Старообрядческие онлайн-лекции. Посвятим Воскресный день Богу!

  6. Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Это не так.О двуперстном крестном знамении известно писание святых отец Мелетия Антиохийского, Славостинского епископа, и Феодорита (4 век),Кирилла Иерусалимского = Герасим Фирсов. О сложении перстов, еже которыми персты десныя руки подобает всякому православному християнину воображати на себе знаменее честнаго креста | Древлебиблиотека
    Свт. Мелетий Антиохийский

    «Сначала Мелетий всенародно говорил так называемые нравственные поучения, а наконец открыто исповедал Сына единосущным Отцу. Говорят, что, когда он еще произносил это, архидиакон тамошнего клира подбежал и заградил ему уста рукою; но он яснее, чем голосом, выразил свою мысль, посредством руки, показав сначала только три пальца, а потом опять сложив их и показав один, – и этим видом руки изобразил народу то, что мыслил и что препятствовали ему высказать».
    — Ермий Созомен. Церковная история. Книга 4. Глава 28. О том, как ариане, почитая святого Мелетия своим единомышленником, перевели его из Севастии в Антиохию; когда же он дерзновенно исповедал православие, то были постыждены, и низложив его, на ту кафедру возвели Евзоя; а Мелетий начал делать частные собрания, потому что исповедники единосущия чуждались его, как рукоположенного арианами.

    Итак, св. Мелетию закрыли уста, он перешел на сурдоперевод, показав только три перста, потом один, перед толпой исповедав Триединого Бога. Заметим, нет и слова о крестном знамении. Но если бы и было, то ра́вно показать только три перста можно только при трехперстном сложении, но никак не двоеперстном.





    Царь Давид

    «„Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты моя на брань“. Едва возвратившись из Вавилона, не имея ни оружий и ограждений, с Божию помощию, Иудеи преодолевали нападавших врагов. Приличествует же сказанное и нам; потому что по освобождении от диавольскаго мучительства, научены мы Богом, как вести брань, делая руками правду, перстами полагая на челе печать креста». (блаж. Феодорит Кирский. Толкование на сто пятьдесят псалмов. Изъяснение псалма 143-го)


    Слово δακτύλων (перстами) в род. п. (предлог διά 'посредством, с помощью' управляет род. падежом) мн. числа, а в двойственном числе было бы δακτύλοιν. Более того, в Септуагинте сам царь Давид употребил это слово не в двойственном, а множественном числе, только не в род., а вин. падеже, что сути не меняет.





    Свт. Кирилл Иерусалимский

    «Да не постыдимся исповедовать Распятого, – пишет святитель Кирилл Иерусалимский. – С дерзновением да будет налагаема перстами печать Креста на челе и на всем: на вкушаемом хлебе; на чашках с питием; при входах и выходах, перед сном, когда ложимся и когда встаем, когда бываем в пути и покоимся». (свт. Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные. Огласительное поучение тринадцатое, 36)


    Слово δακτύλοις (перстами) в дат. п. (т. наз. dativus instrumenti, делать/писать чем? и т. п.) множественного числа, а в двойственном числе было бы δακτύλοιν.
    Обратите внимание, Кирилл Иерусалимский, осеняя перстами чело, хлеб, питие и т. д., применяет к многоперстию такой же перечеть, что применяют святые отцы к единоперстию, уравнивая значимость данных сложений. Прямое упоминание двоеперстия у него также отсутствует.





    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    А может о двуперстии мало писано,потому что это тайное предание,которое ,согласно св.Василию Великому =
    А то,что двуперстное благословение было тайным знаком,благодаря которому Христос был узнан апостолами ,говорит Писание(Лк.24:13-32) = "И бысть яко возлежа с нима, и приим хлеб благослови, и преломив даяше има. У них же отверзостеся очи, и познаста его, и той невидим бысть има." Двуперстное крестное знамение
    Да же Символ Веры первые века не записывался,а передавался устно,как тайное предание.
    Понимаю, когда тайна длится несколько дней, определенно, от одного до сорока дней, на примере Евангелия, но не тысячу сто лет.

    В толковании на (Лук. 24:13–32) блж. Августин, прп. Исидор Пелусиот, прп. Нил Синайский, блж. Феофилакт Болгарский, свт. Филарет (Дроздов) не говорят о перстосложении в рамках тайны Господа, которую Он открывал людям до Вознесения. А у свт. Василия Великого нет даже толкований на эту главу. Мне нечем письменно подкрепить тезис, что „двуперстное благословение было тайным знаком, благодаря которому Христос был узнан апостолами“.




    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Да же Символ Веры первые века не записывался,а передавался устно,как тайное предание.
    Все члены Символа Веры расписаны парафразами в трудах апостолов и Мужей апостольских I—II века.




    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    И ещё ,повторюсь:Почему НИГДЕ НЕТ ИЗОБРАЖЕНИЙ "ЕДИНОПЕРСТИЯ"(ни на фресках ,ни на иконах). Как так, если это было настолько повсеместным? Почему двуперстие которое яко бы не использовалось изображалось, а единоперстие, которое использовалось везде и всеми НИГДЕ не изображено?С.И. Быстров. Двоеперстие в памятниках Христианского искусства и письменности | Старообрядческие онлайн-лекции. Посвятим Воскресный день Богу!
    Это мир совершенно иного вида предания, требующего отдельного фундаментального изложения. Чтобы грамотно его представить, важно досконально изучить все ораторские жесты античных времен, историю иконописи каждой ☦ Поместной Церкви, все имеющиеся комментарии древности.
    Последний раз редактировалось Лучиан; 19.11.2019 в 21:38.

  7. Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    Свт. Мелетий Антиохийский

    «Сначала Мелетий всенародно говорил так называемые нравственные поучения, а наконец открыто исповедал Сына единосущным Отцу. Говорят, что, когда он еще произносил это, архидиакон тамошнего клира подбежал и заградил ему уста рукою; но он яснее, чем голосом, выразил свою мысль, посредством руки, показав сначала только три пальца, а потом опять сложив их и показав один, –

    Итак, св. Мелетию закрыли уста, он перешел на сурдоперевод, показав только три перста, потом один, перед толпой исповедав Триединого Бога. Заметим, нет и слова о крестном знамении. Но если бы и было, то ра́вно показать только три перста можно только при трехперстном сложении, но никак не двоеперстном..
    Вы привели не точную цитату.Точная звучит иначе =
    " ...показа им три персты, и не бысть знамения, потом же два совокупль и един пригнув, благослови люди. И изыде от него огнь, яко молния.."
    То есть он один перст не показал,а пригнул,в результате чего и образовалось двуперстие,которым он и благословил.
    Смотри же в повести сей: показа, рече, три персты, и не бысть знамения. Кия же три персты показа первое, егда не бысть знамения, кия же ли паки, два совокупль и един пригнув, ими же и люди благослови, сего списатель известно не изъясни. Нецыи же разумевают сие, еже и истинно быти мню, яко первее показа блаженный Мелетий три персты десницы своея, еже есть палец указателный и великосредний, разлучены друг от друга. от них же тогда и знамения не бысть, зане не сложны и не соединены показа, понеже подвиг ему бе ко арияном тогда, иже на Сыновне, о дерзостнаго оного языка же и мысли, хулящим Божество, и в создание и тварь низвождаху окаяннии и от Отча Его отлучаху существа. Таже богословесный он муж, от тех же триех перстов два совокупль, си есть указателный и средний, великий же перст, си есть палец, к прочим двум, си есть ко близосреднему и малому пригнув, являя совокуплением триех сих перстов святую Троицу единосущественну, совокуплением же двух перстов — во Христе едином два супротивна стекшася естества, и не к тому уже показует точию, но сими двема персты благослови люди, и тогда изыде от него огнь, и прочая.
    Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    Царь Давид

    «„Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты моя на брань“. Едва возвратившись из Вавилона, не имея ни оружий и ограждений, с Божию помощию, Иудеи преодолевали нападавших врагов. Приличествует же сказанное и нам; потому что по освобождении от диавольскаго мучительства, научены мы Богом, как вести брань, делая руками правду, перстами полагая на челе печать креста». (блаж. Феодорит Кирский. Толкование на сто пятьдесят псалмов. Изъяснение псалма 143-го)
    Слово δακτύλων (перстами) в род. п. (предлог διά 'посредством, с помощью' управляет род. падежом) мн. числа, а в двойственном числе было бы δακτύλοιν. Более того, в Септуагинте сам царь Давид употребил это слово не в двойственном, а множественном числе, только не в род., а вин. падеже, что сути не меняет..
    Блаженный Феодорит, епископ Кирский (393–466 гг.), участник III-го и IV-го Вселенских соборов,прямо писал, как надо креститься и благословлять:
    «Три персты равно имети вместе, великий, да два последних — исповедуется тайна Троицы, Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святыи. Не три Бога, но един Бог Троица. Именами разделяются, а Божество едино. Отец не рожден, а Сын рожден от Отца, а не создан, Дух Святой не рожден, не создан, но исходит от Отца. Трие во едином Божестве, едина сила, едина честь, едино поклонение от всея твари, от ангел и от человек. Таков тем трием перстом указ. А два перста, вышний (указательный) да средний великий, вместе сложити и простерти (держать прямыми). Великий же перст держати мало наклонно, то образует два естества Христова, Божество и человечество. Бог по Божеству, а человек по вочеловечению, во обоих совершен. Вышний же перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сошел от вышних спасти нижняя. Наклонение же персту толкуется: преклонь бо небеса сошел на землю, нашего ради спасения. Тако подобает креститеся и благословити. Тако святыми отцами указано. Такова убо сила есть знамения честнаго креста, имже верни ограждаемся, когда молимся, исповедающе таинственное спасово смотрение, (когда пологаем простертые персты на лоб) еже от Бога и Отца прежде всея твари рождение, (опуская персты на живот) и еже свыше на землю Его сошествие и распятие, (поднимая руку и полагая персты на правое плечо, потом на левое) воскресение, вознесение и паки второе Его пришествие».
    Это свидетельство наглядно показывает, что уже в начале пятого века, к третьему Вселенскому собору, двуперстное крестное знамение было широко распространено и имело четкую Богословскую трактовку.
    Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение

    Свт. Кирилл Иерусалимский

    «Да не постыдимся исповедовать Распятого, – пишет святитель Кирилл Иерусалимский. – С дерзновением да будет налагаема перстами печать Креста на челе и на всем: на вкушаемом хлебе; на чашках с питием; при входах и выходах, перед сном, когда ложимся и когда встаем, когда бываем в пути и покоимся». (свт. Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные. Огласительное поучение тринадцатое, 36)
    Колонка 815
    Слово δακτύλοις (перстами) в дат. п. (т. наз. dativus instrumenti, делать/писать чем? и т. п.) множественного числа, а в двойственном числе было бы δακτύλοιν.
    Обратите внимание, Кирилл Иерусалимский, осеняя перстами чело, хлеб, питие и т. д., применяет к многоперстию такой же перечеть, что применяют святые отцы к единоперстию, уравнивая значимость данных сложений. Прямое упоминание двоеперстия у него также отсутствует.
    Множественное число или двойственное число ,особой роли не играет,как и "перечеть".Главное что он(как и Блаженный Феодорит) говорил о перстах (а не о персте) для полного крестного знамения(или священнического благословения)!
    Важно,что ни один святой отец описывая полное крестное знамение, которым осеняет себя всякий христианин не употреблял слово перст в единственном числе!
    Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    В толковании на (Лук. 24:13–32) блж. Августин, прп. Исидор Пелусиот, прп. Нил Синайский, блж. Феофилакт Болгарский, свт. Филарет (Дроздов) не говорят о перстосложении в рамках тайны Господа, которую Он открывал людям до Вознесения. А у свт. Василия Великого нет даже толкований на эту главу. Мне нечем письменно подкрепить тезис, что „двуперстное благословение было тайным знаком, благодаря которому Христос был узнан апостолами“..
    На примере Евангелия хорошо видно ,что Благословление не было преподаваемо Христом разными способами: одноперстием, двуперстием, троеперстием, ладонью, так или иначе.Ведь только по конкретному благословлению хлеба и узнали апостолы Исуса, до этого принимавшие его за простого попутчика.Какое ещё нужно здесь толкование или подкрепление?Всё очевидно.
    А тайное оно было и не тайное,нам(сегодня) не так уже и важно,главное,что крестное знамение это Апостольское Предание,которое надо хранить.
    Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    Это мир совершенно иного вида предания, требующего отдельного фундаментального изложения. Чтобы грамотно его представить, важно досконально изучить все ораторские жесты античных времен, историю иконописи каждой ☦ Поместной Церкви, все имеющиеся комментарии древности.
    Действительно,двуперстное крестное знамение возникло не на пустом месте = Ораторский (риторический) жест на иконах, не путать с имясложением для благословения.. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников
    А вот историю иконописи,лучше изучать по работам ПЕРВОГО ИКОНОПИСЦА!Согласно церковному преданию, сохранившемуся практически во всех христианских странах, первым иконописцем, написавшим большое количество икон(некоторые с натуры), считается евангелист Лука. На иконах, написанных евангелистом Лукой, десница Исуса Христа изображена благословляющей двуперстно.Какие надо ещё доказательства?

  8. Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Вы привели не точную цитату.Точная звучит иначе =
    " ...показа им три персты, и не бысть знамения, потом же два совокупль и един пригнув, благослови люди. И изыде от него огнь, яко молния.."
    То есть он один перст не показал,а пригнул,в результате чего и образовалось двуперстие,которым он и благословил.
    О свт. Мелетии Антиохийском


    Прежде описания чудес стойкости веры этого святого мужа, необходимо коснуться событий вокруг него.
    В сент. 359 г. Антиохийская Церковь ☦ низложила еп. Евдоксия, поэтому в конце 360 г. избрала нового Патриарха — св. еп. Мелетия, вызванного в Антиохию царём Констанцием. До прибытия в Антиохию тамошние ариане думали, что святой Мелетий – арианин, поэтому радостно его встречали, пока он не исповедал им Символ Никейской веры о 3 Лицах в 1 Боге.

    Далее, на одной из церковных проповедей (вероятно на Антиохийском соборе, по слову Феодорита), когда Мелетий обличал ариан, дело дошло до того, что местный архидиакон из числа арианствующих подбежал к Мелетию, став заграждать ему уста, на что св. Мелетий выразил свои мысли пальцами и показал сначала три перста, потом один, исповедав народу — что Бог Триедин — что у Него Три Самосознания в Одной Сущности (Природе).




    ПО ЕРМИЮ СОЗОМЕНУ
    Церковная история. Книга 4. Глава 28

    «...и три лишь пальца на виду (у всех, так чтобы было видно всем), протянув, сложил их опять вместе, а один поднял, показывая положением этого пальца народу/толпе, что он думает и что ему не дают/мешают сказать».


    Aiunt porro archidiaconum qui tunc in eo clero erat, statim accurrisse, et injecta manu, adhuc loquentis os obturasse. Illum vero manu sua, clarius quam voce, sententiam suam significasse. Tres enim duntaxat digitos initio protendit; deinde iisdem retractis et compressis, unum tantum porrexit, manus figura designans multitudini ea quae ipse sentiret, et quae dicere prohiberetur.
    Ὁ δὲ, τῇ χειρὶ σαφέστερον ἣ τῇ φωνῇ, τὴν γνώμην κατεσήμαινε καὶ τρεῖς μόνους εἰς τὸ προφανὲς δακτύλους ἐκτείνων, εἰς ταὐτὸν δὲ πάλιν τούτους συνέλεγε, καὶ τὸν ἔνα ὥρθου ' τῷ σχήματι τῆς χειρὸς εἰκονίζων τοῖς πλήθεσιν ἅπερ ἐφρόνει, καὶ λέγειν ἐπείχετο. Ὡς δὲ ἀμηχανήσας ὁ ἀρχιδιάκονος ἐπελάβετο τῆς χειρὸς, τοῦ στόματος ἀφέμενος, ἐλευθερωθεὶς τὴν γλῶσσαν, ἔτί μᾶλλον μεγάλῇ τῇ φωνῇ σαφέ-
    один (unum) протянул (porrexit)
    один (ἔνα) поднял (ὥρθου)




    ПО БЛАЖ. ФЕОДОРИТУ
    Церковная история. Книга 2. Глава 31.

    «Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: „Разумеем три, а беседуем как бы о едином“».


    в греч. варианте нет слова 'протянутым'.
    Написано: "и один оставив" (имеется в виду: оставив как он был, в прежнем положении)
    латинский: три пальца показав, затем сжав/собрав два (из них) вместе, а один оставив (протянутым)
    один (ἕνα) оставив (καταλιπών)
    один (uno) оставив (relicto)


    Таким образом святой Мелетий проявил себя на Антиохийском соборе 361 г., за что уже через месяц, по решению этого же собора, был изгнан (Мф. 5:10) арианами из Антиохии в Мелетину. Борьба между ними продолжилась.



    По примеру свидетельств выше, могли бы вы привести текст —
    1. в греческом подлиннике (а не в переводе);
    2. в классическом издании (а не в сборнике);
    3. у нескольких известных авторов (а не одного анонимного)

    — где говорится о пригнутом персте, об осенении паствы, исхождением огня из перстов, – о всём том, что вышло за рамки Церковной истории, преданной святым Феодоритом и Ермием Созоменом.

    Вопрос не в том, могло ли это произойти со святым Мелетием, или нет, ведь о том, что из троеперстия исходит огонь, нам поведала сама Пелагея Рязанская (по записям крестника Петра Глазунова), вопрос в том как это косвенно доказать, например, атеисту, который смотрит на историю дальше Синаксаря XIV века, в котором приводимый вариант повести о Мелетии до этого мог быть, а мог и не быть, ведь это сборник (вторичных пересказов) анонимного автора, жившего, как предполагают, во времена Крещения Сербии и Болгарии.





    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Блаженный Феодорит, епископ Кирский (393–466 гг.), участник III-го и IV-го Вселенских соборов,прямо писал, как надо креститься и благословлять: Это свидетельство наглядно показывает, что уже в начале пятого века, к третьему Вселенскому собору, двуперстное крестное знамение было широко распространено и имело четкую Богословскую трактовку.
    Вероятно, если бы оно нашлось в сотнях его трудов. По этой причине старообрядец Игорь Каравенин (которого вы процитировали) не указал источник, хотя для других цитат приводит. Почему? потому что в антологии Феодоритовых трудов нет такого сочинения, а упоминается оно впервые в сборнике соловецкого архимандрита Досифея 1460 года.

    Ещё со времен архим. Павла Прусского в полемике со старообрядцами, никто из вторых до сих пор не может привести «Феодоритово слово» в греческом варианте. А ведь это заметили ещё епископы Большого Московского Собора, сделав соответствующий вывод по данному сочинению.

    Перед нами памятник древнерусской письменности, и если его показать, например, грекам в Константинополе или сирийцам в Антиохии, убежден, вы их поразите, потому что о настоящем Феодорите и его настоящих трудах они знают не понаслышке, в отличие от наших епископов, обучившихся от них.
    Никто не сомневается, может и вправду это сочинение написал некий Феодорит, но знаете сколько Феодоритов было в XV веке на одной только Руси?





    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Множественное число или двойственное число ,особой роли не играет,как и "перечеть".
    Царь Давид писал о брани перстов, но не уточнил конфигурацию этих перстов. Слова его сбылись на конфигурации единоперстия, от которого драконы рассыпались, умирали. Пять перстов налагались (εἰς) на дракона, из которых один, налагаясь, касался (либо нет), а четыре оставшиеся не касались. Как и поныне, все персты используются в перстосложении.

    Существительное единственного или двойственного числа автоматически указало бы конфигурацию налагаемых перстов, в отличие от множественного числа, которое требует уточнения числительным.
    Ведь не просто было заметить, что более тысячи лет слово 'перст', как в двойственном числе, так и с числительным 'два', никто не употребил вплоть до св. Петра Дамаскина. Никто не пожелал написать слово δύο десятилетиями, столетиями, тысячелетием, и более более лет. Где были старообрядцы?

    Либо двоеперстие было маловажным, что прямо о нем никто не пишет (сравните с единоперстием, упоминаемом в пяти Поместных Церквях прямо 11 раз), либо двоеперстие просто никем не использовалось. Иного объяснения не нахожу, видя не 10, не 2, а 0 прямых упоминаний двоеперстия в первом тысячелетии церковной истории.





    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Главное что он(как и Блаженный Феодорит) говорил о перстах (а не о персте) для полного крестного знамения(или священнического благословения)!
    Блаж. Феодорит, говоря о перстах двух рук и одном челе, имеем ввиду:
    а) по персту на две руки человека: „руками правду, перстами полагая на челе“ (принципиально для завтрашних инвалидов).
    б) по персту на руке нескольких людей: „Приличествует же сказанное и нам“.


    Потому далеко не факт, что под перстами он подразумевал три (как у православных), два (как у старообрядцев), или пять (как у латинян) перстов. Вполне возможно, что он говорил о единых перстах нескольких рук, косвенно дополняя и без того очевидную картину.
    Данный пример не совсем подходит для безусловного доказательства двоеперстия, согласитесь.





    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Важно,что ни один святой отец описывая полное крестное знамение, которым осеняет себя всякий христианин не употреблял слово перст в единственном числе!
    Первые христиане осеняли отдельные части тела: чело, губы, сердце. Именно в такой последовательности по частоте указаний в древних источниках. Для сердца лично мне известно два случая. Возможно вы приведете больше.





    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    На примере Евангелия хорошо видно ,что Благословление не было преподаваемо Христом разными способами: одноперстием, двуперстием, троеперстием, ладонью, так или иначе.Ведь только по конкретному благословлению хлеба и узнали апостолы Исуса, до этого принимавшие его за простого попутчика.Какое ещё нужно здесь толкование или подкрепление?Всё очевидно.
    А тайное оно было и не тайное,нам(сегодня) не так уже и важно,главное,что крестное знамение это Апостольское Предание,которое надо хранить.
    Не сомневаюсь, что видно. Но где?





    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Действительно,двуперстное крестное знамение возникло не на пустом месте = Ораторский (риторический) жест на иконах, не путать с имясложением для благословения.. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников
    А вот историю иконописи,лучше изучать по работам ПЕРВОГО ИКОНОПИСЦА!Согласно церковному преданию, сохранившемуся практически во всех христианских странах, первым иконописцем, написавшим большое количество икон(некоторые с натуры), считается евангелист Лука. На иконах, написанных евангелистом Лукой, десница Исуса Христа изображена благословляющей двуперстно.Какие надо ещё доказательства?
    На первый взгляд многое кажется доказательством. Но обсуждать стоит всё по порядку.
    Последний раз редактировалось Лучиан; 26.11.2019 в 10:43.

  9. Антиохийская Церковь ☦
    Основана апостолами Петром и Павлом в 37 году.


    Единоперстие творили:


    Предание записали:
    • прп. Симеон Метафраст.





    Великомученица Варвара

    Илиопольская святая осенила мрамор перстом по касательной, совершив чудо в 305—306 годы:
    «...начертала перстом на мраморе крест, извещая потомков о том, какое чудо совершил Христос. Начертанный же пальцем крест, будто жезлом выбитый, сохранился в камне по сей день...». (прп. Симеон Метафраст. Минеи-Четьи. Декабрь. В 4-й день)



    От крестообразного осенения гладких поверхностей по касательной испытываешь особые ощущения. Но такое удовольствие не всегда доступно, ввиду различных свойств материи. Это однозначно уникальный пример.
    Последний раз редактировалось Лучиан; 27.11.2019 в 04:02.

  10. Константинопольская Церковь ☦
    Основана апостолом Андреем в 37 году.


    Единоперстие творили:


    Предание записали:
    • свт. Иоанн Златоуст.





    Святитель Иоанн Златоуст

    Один из трех Вселенских святителей Церкви учит осеняться перстом в IV веке:
    «Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем, то ни один из нечистых духов не сможет приблизиться к тебе, видя тот меч, которым он уязвлен, видя то оружие, от которого получил смертельную рану». (свт. Иоанн Златоуст. Беседы на Ев. от Матфея. Беседа 54)


    Этот греч. текст Патрологии Миня восходит к манускриптам, найденных Генри Савилем до 1611[1] года и Дуцеем—Мореллем до 1636 года[2], и он в точности сходится по вопросу единоперстия Иоанна Златоуста с церковнославянскими списками Русской Православной Церкви XVI—XVII веков:

    а)
    б)
    в)
    г)
    Рукопись 92Лист 274 (справа);
    Рукопись 93Лист 195 (справа дважды);
    Рукопись 97Лист 63 (слева);
    Рукопись 95Лист 67 (слева).

    а) 1664 г



    б) 1637 г



    в) XVI в



    г) XVI в




    Перевод, что на четырех снимках выше, впервые с подлинника осуществил прп. Максим (Грек этнический) в 1524 году на Святой Руси. Помогал ему в работе его ученик – книгописец старец Силуан. Более древнего перевода «Бесед св. Иоанна Златоуста на Евангелие от Матфея» на церковнославянский, по всей видимости, не существует.


    Таким образом единоперстие Иоанна Златоуста подтверждается:
    1. классическим творением (а не сборником);
    2. оригинальным языком (а не одним переводом);
    3. неизменным «корпусом» (а не редакциями);
    4. разными манускриптами (Святой Руси и Западной Европы: Франции, Италии, Англии и Германии).


    Чтобы опровергнуть точность приведенного текста на снимках, необходимо привести такую же классическую «Беседу св. Иоанна Златоуста на Евангелие от Матфея» в церковнославянском переводе ранее 1524 года или в греческом подлиннике ранее 1611 года.





    1. Издание Г.Савиля, 1611 год:





    2. Вестник ПСТГУ. Серия I: Богословие. Философия. 2007. Вып. 2 (18). С. 31-54 | С. 48



    Схема справедлива для рукописей свт. Иоанна Златоуста.
    Последний раз редактировалось Лучиан; 29.11.2019 в 03:35.

  11. ОДНОПЕРСТИЕ
    Обобщение данных.



    В Поместной Церкви:
    1. Рима ☦ [1]
    2. Константинополя ☦
    3. Александрии ☦
    4. Антиохии ☦
    5. Иерусалима ☦



    Применили с IV—VIII в.:
    1. свт. Донат
    2. свт. Иоанн
    3. прп. Иулиан
    4. прп. Маркиан
    5. прп. Павлина
    6. прп. Патапий
    7. вмц. Варвара
    8. епископ Иулиан
    9. монах Мартирий
    10. пресвитер Аманций
    11. Иосиф Тивериадский


    Предание записали:
    • свт. Андрей Критский;
    • свт. Епифаний Кипрский;
    • свт. Григорий Великий (Двоеслов);
    • прп. Симеон Метафраст;
    • блаж. Иероним Стридонский;
    • блаж. Феодорит Кирский;
    • блаж. Иоанн Мосх;
    • Ермий Созомен.


    Цель осенения:
    • дракон;
    • лицо;
    • уста (губы);
    • ближний;
    • чело ближнего;
    • мрамор;
    • питие;
    • хлеб;
    • вода (для окропления).




    P.S.
    Тема сохранена (страница 1, страница 2, страница 3) в Internet Archive (Wayback Machine) на случай падения хостинга или потери данных.


    1. До 1054 эта Церковь была в составе Вселенской Православной Церкви. После 1054 года её в одностороннем порядке оторвали (Матф. 5:29) от канонического, молитвенного, евхаристического общения с четырьмя другими Церквями (первыми из древнейших) Вселенской Православной Церкви.


    Последний раз редактировалось Лучиан; 30.11.2019 в 21:28.

  12. Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    Потому далеко не факт, что под перстами он подразумевал три (как у православных), два (как у старообрядцев), или пять (как у латинян) перстов. Вполне возможно, что он говорил о единых перстах нескольких рук, косвенно дополняя и без того очевидную картину.
    Данный пример не совсем подходит для безусловного доказательства двоеперстия, согласитесь..
    А безусловно вообще ничего нельзя здесь доказать.
    Почему перстосложение именно в том виде, каким мы его знаем? Никто вам не даст на это ответа, а все что Вы(мы) себе измыслите на сей счет сами, не будет иметь твердой почвы, ибо не будет иметь подтверждение от Того, Кто оное нам оставил.Единственно и безусловно можно только утверждать,что крестное знамение - это предание Апостольское!
    Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    Первые христиане осеняли отдельные части тела: чело, губы, сердце. Именно в такой последовательности по частоте указаний в древних источниках. Для сердца лично мне известно два случая....Цель осенения(одноперстием):

    • дракон;
    • лицо;
    • уста (губы);
    • ближний;
    • чело ближнего;
    • мрамор;
    • питие;
    • хлеб;
    • вода (для окропления).

    Повторюсь.Описываемые здесь свидетельства(про одноперстие) все говорят о малом крестном знамении(что сохранилось у католиков ). Но как только речь идет о собственно(полном) крестном знамении,как у Кирилла Иерусалимского, то тут сразу же употребляется слово персты, потому как Христа исповедуют в перстосложении все пять перстов, а не один перст.Во всех приведенных здесь примерах речь идет о изображении креста вовне (или частей тела), а не крестном знамении, которым христианин исповедует Исуса Христа. Ни разу не упомянуто ни священническое благословение, ни крестное знамение!
    Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    Вопрос не в том, могло ли это произойти со святым Мелетием, или нет, ведь о том, что из троеперстия исходит огонь, нам поведала сама Пелагея Рязанская (по записям крестника Петра Глазунова),
    САМА Пелагея Рязанская!!!!Звучит,как Сама Богородица или даже Сам Бог!?Как истина в последней инстанции!
    Эта та самая Пелагея, которой все семьдесят два года поставлял все сведения преподобный Серафим, как по телеграфу??? = ПЕЛАГИЯ РЯЗАНСКАЯ — СВЯТАЯ ИЛИ … ? | Православный приход храма святителя Николая Мирликийского города Слюдянка
    Которого самого прославили(сочинили житие) насильно,по приказу царя,о чем уже и книги пишут = Книга Нечистая сила. Том 1 читать онлайн бесплатно, автор Валентин Пикуль на Fictionbook, cтраница 7
    Лучиан, вы бы поменьше доверяли псевдоправославным книжкам = Житие Пелагии Рязанской — альманах "Жизнь вечная" ,а больше бы доверяли Церкви,которая наложила анафему на не крестящихся двуперстно аж с 1029 года!Этого вполне достаточно,что бы не верить басням о "древнем троеперстии".О чём впрочем,да же вы не нашли подтверждения в древнем церковном предании.
    А вообще,никонианское "старчество" - это опасная штука = Никонианское «старчество». Андрей Езеров / Старопоморы-федосеевцы
    Последний раз редактировалось Георгий 109; 01.12.2019 в 10:51.

  13. Иоанн Златоуст (XII век)
    Беседы на Ев. от Матфея. Беседа 54





    Согласно рукописи XII века св. Иоанн действительно крестился перстом (одноперстием). Префикс «τω» с облечённым ◌̂ ударением.
    Ошибка в Златоструе списка 1473–1474 г., описывающего двоеперстие Иоанна в Беседе 54, подтверждена. Анализ постом выше оказался верным.


    Страница с информацией о манускрипте сохранена в Internet Archive (Wayback Machine), как и снимок рукописи отдельно.
    Также, согласно
    данным каталога «Medieval Manuscripts in Oxford Libraries», для 54-й Беседы (Homilia 54, PG 58, 532-540) в издании Ж.П.Миня использовался текст манускрипта MS. Holkham Gr. 38 (fols 44v-50r) XI века.
    Последний раз редактировалось Лучиан; 02.12.2019 в 02:32.

  14. Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    Согласно рукописи XII века св. Иоанн действительно крестился перстом (одноперстием)..
    «Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем, то ни один из нечистых духов не сможет приблизиться к тебе, видя тот меч, которым он уязвлен, видя то оружие, от которого получил смертельную рану». (свт. Иоанн Златоуст. Беседы на Ев. от Матфея. Беседа 54)

    Разве здесь идет речь о полном крестном знамении?Больше похоже на наложение малого креста на (часть тела) - лицо.Так с этим никто и не спорит.

  15. Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    овторюсь.Описываемые здесь свидетельства(про одноперстие) все говорят о малом крестном знамении(что сохранилось у католиков ).
    Лично пользуюсь единоперстием (в том числе) — как это делало 7 канонизированных святых древности. Согласно заповеди:
    «Помина́йте наста́вники ва́шя, и́же глаго́лаша ва́мъ сло́во Бо́жiе: и́хже взира́юще на сконча́нiе жи́телства, подража́йте вѣ́рѣ [и́хъ].» (Ев. 13:7)

    Римо-'католиком' не являюсь.



    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Но как только речь идет о собственно(полном) крестном знамении,как у Кирилла Иерусалимского, то тут сразу же употребляется слово персты, потому как Христа исповедуют в перстосложении все пять перстов, а не один перст.
    В подлиннике, св. Кирилл Иерусалимский осенил чело 'μετώπου', не говоря о большом кресте, и не уточняя конфигурацию перстосложения.

    Подчеркну, что c большой вероятностью святой говорил о единоперстии двух рук, поскольку с руками и перстами упоминает одно чело. Если человек теряет правую руку, завтра он крестится левой (всё тем же единоперстием) — перстами двух рук: по персту от каждой руки.
    Одновременно, одноперстие относится к категории «перстовой брани» Давидовой, в котором участвуют все пять перстов, только конфигурация (расположение) пальцев отличается от двоеперстия, троеперстия, пятиперстия. Никто же не крестится одним перстом, оставляя четыре в кармане?



    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Во всех приведенных здесь примерах речь идет о изображении креста вовне (или частей тела), а не крестном знамении, которым христианин исповедует Исуса Христа. Ни разу не упомянуто ни священническое благословение, ни крестное знамение!
    Письменные примеры большого креста I—IX вв. отсутствуют.
    Но Христа крестным знамением исповедали, как говорит св. Патапий: «чрез меня Христос, силу Которого ты невольно исповедал», что подтверждает осененный крестом юноша «что меня Христос, врач больных, через тебя излечил».

    Одновременно, святые отцы исповедали Христа, осеняясь малым крестом, как св. Павлина, осеняя себя по губам, как св. Иоанн Златоуст, осеняя себя по лицу, говоря: «Этот самый крест спас и преобразовал вселенную, изгнал заблуждение, ввел истину, землю обратил в небо, людей сделал ангелами» — прямо по тексту урока о малом кресте, наносимого перстом на лицо.
    Православный, налагая крест, Кого может ещё исповедать, как не Христа?



    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    САМА Пелагея Рязанская!!!!Звучит,как Сама Богородица или даже Сам Бог!?Как истина в последней инстанции!
    В верном направлении мыслите.

    Ведь будучи причастницей литургической общины прихода Рязанской епархии канонической Церкви Московского Патриархата, она метафизически была Телом Христовым в Таинстве Евхаристии, и в экклезиологическом смысле, через неё говорил Сам Господь Иисус Христос в третьем Лице. Отвергать её можно, но опасно, ведь похулить Святого Духа просто, а раскаиваться в этом потом очень тяжело.

    Правило прп. Амвросия Оптинского: «чего не понимаешь, оставляй без особенного значения, не отвергая и не принимая», основанное на учении прп. Марка Подвижника «неведение, забвение и неразумие является началом грехов». Критикуя подвижницу есть риск уподобиться палачам ап. Стефана, закрывавших свои уши, гнушаясь его предсмертных молитв.



    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Эта та самая Пелагея, которой все семьдесят два года поставлял все сведения преподобный Серафим, как по телеграфу??? = ПЕЛАГИЯ РЯЗАНСКАЯ — СВЯТАЯ ИЛИ … ? | Православный приход храма святителя Николая Мирликийского города Слюдянка
    Которого самого прославили(сочинили житие) насильно,по приказу царя,о чем уже и книги пишут = Книга Нечистая сила. Том 1 читать онлайн бесплатно, автор Валентин Пикуль на Fictionbook, cтраница 7
    В контексте предания о св. Мелетии, была предложена не литература, а документальное видео, в котором крестный сын (он же племянник) блж. Пелагеи Рязанской передал предание своей духовной матери, отобразив её образ мыслей, согласно заповеди о подражании наставникам (Ев. 13:7).

    Мы же обсуждали св. Мелетия? потому и сказал, что верю, как при крестном знамении (если таковое было) из него мог исходить огонь, согласно преданию св. Полюшки. Соглашаться с этим преданием (о Мелетии), или нет, пусть каждый сам решает, тема ведь не об этом.



    Цитата Сообщение от Георгий 109 Посмотреть сообщение
    Лучиан, вы бы поменьше доверяли псевдоправославным книжкам = Житие Пелагии Рязанской — альманах "Жизнь вечная" ,а больше бы доверяли Церкви,которая наложила анафему на не крестящихся двуперстно аж с 1029 года!Этого вполне достаточно,что бы не верить басням о "древнем троеперстии".О чём впрочем,да же вы не нашли подтверждения в древнем церковном предании.
    А вообще,никонианское "старчество" - это опасная штука = Никонианское «старчество». Андрей Езеров / Старопоморы-федосеевцы
    Текст анафемы Константинопольского собора 1029 года:



    οὐ σφραγίζει не запечатлевает — это невозвратная форма глагола (действительный залог), а если было бы написано οὐ σφραγίζεται, то означало бы "не запечатлевается" (себя), и тогда бы под анафему подпали семь канонизированных святых IV–VIII века, крестившихся единоперстием (борясь с многобожием), включая другой сонм святых, крестившихся троеперстием (борясь по сей день с унитаризмом). Вы этого хотите?

    Собор не уточняет размер креста (малый или большой), но уточняет власть тех, кто его наносит 'καθὼς καὶ ὁ Χριστός' (так, как и Христос), то есть, иереев, ведь только они (пресвитеры и епископы) так, как и Христос получили власть (Мф. 18:18) связывать и разрешать — благословлять двуперстно. Также Собор не уточняет и конфигурация двоеперстия, а потому благословляя именословно I҃C X҃C (т.н. малаксой), иереи никак не нарушают постановление, а даже более соответствуют его духу (строго букве собора), ибо сам текст этой анафемы будто инкрустирован в их перстосложение.

    Даже если именословие не ходило в первые века (допустим), имеем ли мы право осуждать эту форму? будем ли осуждать, например, форму православной литургии IV века Иоанна Златоуста или Василия Великого, отличную от чина литургии I века? Конечно нет, ведь изменяя форму, они сохранили дух предания, это правильно, так должно быть, строго в рамках канонов. В противном случае следует использовать только литургию апостола Иакова.
    То же самое и с перстосложением.
    Последний раз редактировалось Лучиан; 03.12.2019 в 22:53.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •