Понравилось Понравилось:  0
Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 22

Тема: взялся за справку скептика о историчнсти Христа

  1. #1 (417023)
    Худший из неверующих Аватар для Enemy
    Регистрация
    23.03.2005
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    1,534

    взялся за справку скептика о историчнсти Христа

    Мнение скептика о историчность Христа.
    Хочу высказать своё мнение о историчности Христа. Это мнение основано на участие в различных дискуссиях и знакомстве с литературой посвящённой этому вопросу.

    Обычно, для признания лица исторической фигурой требуется наличие свидетельств современников, и чем больше этих свидетельств из разных источников, тем лучше, а также материальные плоды, оставшиеся после жизни человека.

    Примером может быть признание историчности Пилата.
    О нём свидетельствуют современник Пилата Филон Александрийский, а также Иосиф Флавий, Тацит. Анализ текстов данных свидетелей говорит, что они исходят из независимых источников. Точку же в признание историчности Пилата поставил обломок гранитной плиты, гласивший о том, что плиту воздвиг Пилат в правление Тиберия.

    Что же мы знаем о Христе?

    О Христе мы знаем то, что рассказывают религиозные книги Христиан, прежде всего Библия.
    Это первый и пожалуй единственный источник информации, от которого черпали все остальные свидетели свою информацию, как иудейские, так и римские авторы.

    Попробуем найти другие независимые источники.
    В Талмуде, т.е. своде еврейских законов мы можем встретить несколько упоминаний о Иисусе Назаретянине и о последователях Христа. Талмуд рисует Христа еретиком сводящим Израиль с пути, который был заслуженно повешен перед пасхой.
    Но, Талмуд составляется с 3 по 6 век. То есть, почти через 200 лет после смерти Христа. И тексты о Христе в Талмуде, в большинстве своём, являются реакцией против распространения Христианства, направленной на дискредитацию этого учения, а значит, они вторичны по отношению к христианским данным.
    На основание данных Талмуда можно сделать вывод, что иудеи не сомневались в существование Христа, пытались дискредитировать Христа в глазах соплеменников и перерабатывали более древние Талмудические тексты в соответствие с влиянием христианства.

    Для примера изменений можно привести два текста из Иерусалимского и более позднего вавилонского Талмуда.

    Случай датируется примерно 90 г. н.э.

    Иерусалимский Талмуд.
    «Он сказал: может быть, кто-то из минеев сказал тебе что-нибудь минейское, и тебе это понравилось? Он ответил: клянусь Небом, ты мне напомнил! Однажды я шел по верхней улице Сепфориса и встретил Иакова из Кефар-Секании, и он сказал мне кое-что минейское от имени Иешуа‘ бен Пантиры, и это мне понравилось, так что я впал в минейство, ибо преступил написанное в Торе ..»

    Вавилонский талмуд
    «Он сказал: может быть, кто-то из минеев сказал тебе что-нибудь, что тебе понравилось? Он ответил: Акиба, ты мне напомнил! Однажды я шел по верхней улице Сепфориса и встретил одного {из учеников Иешу ха-Ноцри}, которого звали Иаков из Кефар-Секании. Он сказал мне: в вашем Законе написано: «не вноси платы блудницы [в дом Господа Бога твоего]» (Вт 23:18). А можно использовать эти деньги на отхожее место {для первосвященника}? Я не знал, что ответить ему. [Тогда] он сказал мне: вот чему учил {Иешу ха-Ноцри}: «из любодейных даров она устраивала их, на любодейные дары они и будут обращены» (Мих 1:7); из нечистого места пришло и в нечистое место вернется. Эти слова понравились мне, так что я впал в минейство, ибо преступил написанное в Торе …».

    В первом фрагменте говорится об учение Иисуса, во втором о том, что ученика учил сам Иисус. Кроме того, изменилось название Иисуса, в соответствие с христианской традицией он стал называться Назаретянином, а также был добавлен сам момент учения.



    О Христе писали известные римские авторы конца первого века, начала второго века - Историк Светоний, Плиний Младший, император Адриан – рассказывают о христианах, мимоходом упоминая, о их вере в Христа.
    Наиболее интересную запись в отношение историчности Христа, оставил историк Тацит рассказывая о гонениях на христиан при Нероне, он пишет - {Прозвание это идет от Христа, который в правление Тиберия был предан смертной казни прокуратором Понтием Пилатом}.
    Но и у Тацита, как и остальных авторов о Христе рассказывается в связи с христианами, и следовательно, именно христиане могли в таком случае служить основным источником информации о Христе, рассказывая о своём вероучение.

    Из приведенных свидетельств мы узнаём о том, что само имя Христос и христиане уже были достаточно известны в римской империи к началу второго века, а к концу второго века они уже стали приобретать популярность и культурную значимость, о чём свидетельствует критические работы Цельса, сатирические рассказы о христианах Лукиана, философские размышления врача Галена, письмо МАРА БАР СЕРАПИОНа, (вероятно писавшего после 135 года) или историка – парадоксографа Флегона из Трал.

    Если подлинность приведённых свидетельств более менее прошла научный контроль, то надо вспомнить, что сотни якобы исторических свидетельств о Христе признаны подложными.

    Сравнивая, как цитируют Флегона, различные христианские авторы, можно заметить превращение текста о затмение в почти Евангельский рассказ, с добавление землетрясении, воскрешение мёртвых и т.п.


    Тертуллиан в начале 3 века обращаясь к римлянам, утверждал, что донесения о знамениях происшедших со Христом находятся у римлян в архивах. При этом речь могла идти либо о подложных письмах Пилата к Тиберию, либо о подложных актах Пилата, появившихся в конце второго века, завоевавших популярность среди христиан и дошедших до наших дней. Христиане создали продолжение переписки к императору Трояну, начатую упомянутым мной Плинием, добавили указания на основателя христианства в труды известного математика I в. Герона Александрийского, греческого грамматика II в. Элия Геродиана. И многих, многих других. Сотни свидетельств о Христе, оказались подложными и уже не упоминаются в трудах христианских апологетов.
    Даже в наше время фабрикуются эти свидетельства. Наибольшую известность получила докладная записка академика А.И.БЕЛЕЦКОГО.

    Такое количество подложных свидетельств породило весьма критическое отношение ко всем свидетельствам и в 19 веке появилась так называемая мифологическая школа,
    в СССР её представляли известные историки Ранович, Виппер, Крывелев.

    Проделав огромную работу и обогатив науку знаниями о обстоятельствах возникновения христианства и его связях с языческой философией и иудаистскими сектами, мифологистам так и не удалось найти промежуточное звено между христианством и Кумранской общиной или культами древнего Египта.

    Т.е. доказать происхождение христианства от какого-либо источника вне связи с Христом не удалось.

    Итак.

    У нас нет фактов, которые бы опровергли историчность Христа, с другой стороны факты о историчности Христа сводятся к одному источнику - данным христиан, что явно недостаточно, для научного признания историчности Христа.

    Но всё же, нет ничего удивительного, в том, что в 40-х годах первого века жил проповедник, который из-за конфликта с иудейской верхушкой был схвачен, подвержен суду и казнён. Такая версия была приемлема и для римских граждан, писавших о христианах и для иудеев, составляющих Талмуд и для современных историков, в том числе критиков Христианства. Так что большинство исследователей историчности Христа принимают идею о реально существовавшем Христе, как основную версию.

    Однако, недостаток данных о Христе и сила интриги новых открытий оставляет жизненной мифологический взгляд на историчность Христа

    Отдельное рассмотрения заслуживает Свидетельство Флавия, которое вполне может претендовать на второй, независимый источник подтверждающий историчность Христа, с другой стороны это свидетельство весьма показательно в отношение сложностей при изучение исторических данных о Христе.

    Иосиф Флавий

    Родился в 37 г. н. э. в Иерусалиме в знатной иудейской семье.
    Иосиф получил права римского гражданства, переселился в Рим и оставил несколько произведений. Иосиф до конца жизни оставался верен иудаизму и своим еврейским корням, хотя внешне склонился перед владычеством Рима и даже признал мессианскую роль императора.
    Имя Иисуса дважды встречается в его книге «Иудейские древности». Это небольшой рассказ, получивший название свидетельство Флавия и беглое упоминание о Христе в связи с казнью праведного Иакова.
    «Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это был Христос. По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он явился им живой. Пророки Божии предрекли это и множество других Его чудес. И поныне существует еще род христиан, именуемых таким образом по Его имени».

    Невероятно, чтобы такой ортодоксальный еврей как Иосиф Флавий мог называть Иисуса Мессией (Христом), признавать его чудеса, воскресение из мертвых и видеть в нем исполнение мессианских пророчеств. И, поскольку «Иудейские древности», как и другие сочинения Иосифа, дошли до нас через руки христиан-переписчиков, возникло мнение, что рассказ о Иисусе сочинен христианами в апологетических целях и вставлен в текст Флавия. Мнение такое настолько укрепилось, что во многих критических изданиях «Иудейских древностей» указанный отрывок целиком берется в скобки как позднейшая интерполяция.
    Надо заметить, что «свидетельство Флавия», каким мы видим его сегодня, в точности цитируется Евсевием Кесарийским в «Церковной истории», написанной ок. 330 г. Однако ранее Ориген (3 век) замечал, что Иосиф не признавал Иисуса Христом, т. е. Мессией. Отсюда был сделан вывод, что «свидетельства Флавия» еще не существовало во времена Оригена; Т.е. оно появилось между 3 и 4 веком.
    Получивший в прошлом известность арабский перевод этого свидетельства, сделанный Агапием казалось отвёл ряд критических возражений. Дело в том, что арабский вариант расходится с традиционной греческой цитатой в самых узловых пунктах. Во-первых, y Агапия автор «свидетельства» не сомневается в человеческой сущности Иисуса (отсутствуют слова «если вообще его можно назвать человеком»), во-вторых, не упоминается о творимых Иисусом чудесах, в-третьих, ничего не говорится о роли иудейских старейшин в деле Иисуса (инициатором его распятия выступает сам Пилат) и, наконец, в-четвертых, вместо категоричного утверждения «то был Христос» в арабском варианте значится: «он был, полагают (считают, возможно), Мессия (Христос)». Сообщение же о воскресении Иисуса на третий день после распятия передается как слух, исходящий от его учеников. Такое написать о Христе мог только нехристианин.
    Но этот перевод создан около 10 века. Сам Агапий часто цитирует Евсевия, но почему-то приводит иной, чем Евсевий вариант свидетельства Флавия. Также, можно обратить внимание, что произведение Агапия дошло до нас только в списках, в нём ощущается явная рука позднейших редакторов и возникает вопрос, а не правка ли мусульманских переписчиков создала иллюзию первоначального свидетельства Флавия, без изменения христианскими редакторам.
    По сути, вопрос остался.
    Основные материал по документам по историчности Христа -
    http://www.derew.ru/istochniki.html
    Иисус Христос в документах истории. Составление и комментарии Б. Г. Деревенского
    Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
    Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.

  2. #2 (417414) | Ответ на # 417023
    Цитата Сообщение от Enemy
    Попробуем найти другие независимые источники.
    В Талмуде, т.е. своде еврейских законов мы можем встретить несколько упоминаний о Иисусе Назаретянине и о последователях Христа. Талмуд рисует Христа еретиком сводящим Израиль с пути, который был заслуженно повешен перед пасхой.
    Это не талмуд, а Толдот Йешу! Пусть не путают... Это первая фактическая ошибка вашего источника.

    Но, Талмуд составляется с 3 по 6 век.
    А это вторая - талмуд начал писаться во втором столетии до РХ.
    А сами мудрецы, чьи высказывания туда вошли жили вообще в период от 6 века до РХ...


    То есть, почти через 200 лет после смерти Христа. И тексты о Христе в
    ...
    датируется примерно 90 г. н.э.
    ....
    Иерусалимский Талмуд.
    «Он сказал: может быть, ....

    Вавилонский талмуд
    «Он сказал: может быть...
    И самодискредитация не заставила себя долго ждать.... Как вы заметили.

    Т.е. доказать происхождение христианства от какого-либо источника вне связи с Христом не удалось.
    Интересно... Тот кто это писал - сам понял, что хотел сказать???

    У нас нет фактов, которые бы опровергли историчность Христа, с другой стороны факты о историчности Христа сводятся к одному источнику - данным христиан, что явно недостаточно, для научного признания историчности Христа.
    Да что вы... Вы-ж сами привели свидетельства иудейских книг - Толдот Йешу, и Талмуда. Какие-ж они христианские??
    Если-б Христа не было - им проще было-б назвать христиан - извращенцами, а не доказывать, что да был дескать такой, но он был плохим...
    Я в который раз убеждаюсь, что те кто пишут подобные инсенуации плохо дружат с логикой...

    Отдельное рассмотрения заслуживает Свидетельство Флавия, которое вполне может претендовать на второй, независимый источник подтверждающий историчность Христа, с другой стороны это свидетельство весьма показательно в отношение сложностей при изучение исторических данных о Христе.
    А я всё жду, когда-же вы упомяните оного...

    Невероятно, чтобы такой ортодоксальный еврей как Иосиф Флавий мог называть Иисуса Мессией (Христом), признавать его чудеса, воскресение из мертвых и видеть в нем исполнение мессианских пророчеств. И, поскольку «Иудейские древности», как и другие сочинения Иосифа, дошли до нас через руки христиан-переписчиков, возникло мнение, что рассказ о Иисусе сочинен христианами в апологетических целях и вставлен в текст Флавия.
    Но тем не менее... Доказать сего никто не могет.

    Однако ранее Ориген (3 век)
    Очередная фактическая ошибка - Ориген умер 185 году... А ето отнюдь не 3-ий век...

    замечал, что Иосиф не признавал Иисуса Христом, т. е. Мессией. Отсюда был сделан вывод, что «свидетельства Флавия» еще не существовало во времена Оригена; Т.е. оно появилось между 3 и 4 веком.
    А он и не признавал. Он писал, то что было об нем известно Флавию. А еще невероятно, чтоб ортодоксальный иудей, признавал Месиианство римского кесаря - сей бред сивой кобылы, почему-то ваш источник считает вполне логичным... Хотя это еще бредовее, мало того не вытекает ни из каких верований Флавия... Иными словами этот аргумент высован из пальца, точно так-же, как и все прочие...

    Во-первых, y Агапия автор «свидетельства» не сомневается в человеческой сущности Иисуса (отсутствуют слова «если вообще его можно назвать человеком»), во-вторых, не упоминается о творимых Иисусом чудесах, в-третьих, ничего не говорится о роли иудейских старейшин в деле Иисуса (инициатором его распятия выступает сам Пилат) и, наконец, в-четвертых, вместо категоричного утверждения «то был Христос» в арабском варианте значится: «он был, полагают (считают, возможно), Мессия (Христос)». Сообщение же о воскресении Иисуса на третий день после распятия передается как слух, исходящий от его учеников. Такое написать о Христе мог только нехристианин.
    Согласен! И тем не менее это свидетельство имеет место быть, а значит оно исторично!!!

    Но этот перевод создан около 10 века. Сам Агапий часто цитирует Евсевия, но почему-то приводит иной, чем Евсевий вариант свидетельства Флавия.
    О-у! А вы не забывайте, что тремя веками ранее появился Ислам, и араб Агапий не мог писать иначе, в связи со своей религией, и всё станет на свои места!!!

    Иисус Христос в документах истории. Составление и комментарии Б. Г. Деревенского
    Вас должна была смутить уже фамилия сего борзописца, не то, что содержание его "труда"...

    Эх, Енеми, я полагал вас чуточку более критичным!!!
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  3. #3 (417446) | Ответ на # 417414
    Худший из неверующих Аватар для Enemy
    Регистрация
    23.03.2005
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    1,534
    Цитата Сообщение от Кадош
    Это не талмуд, а Толдот Йешу! Пусть не путают... Это первая фактическая ошибка вашего источника.

    А это вторая - талмуд начал писаться во втором столетии до РХ.
    А сами мудрецы, чьи высказывания туда вошли жили вообще в период от 6 века до РХ...
    1. Талмуд Писался с 3 по 6 век. покрайне мере так об этом пишут в большинстве изданий. ИТ закончили в 400 г. Вавилонский в 500.
    ТАЛМУД О ХРИСТЕ И ХРИСТИАНСТВЕ.

    Наиболее древние части Талмуда - Мишна и Тосефта - написаны на основании устной традиции не ранее III в. Остальная часть Талмуда - Гемара - написана в V в.; встречающиеся в Гемаре ссылки на древние, не вошедшие в Мишну законоположения раввинов - барайты - также не древнее III в.

    http://www.pedclub.ru/history/lesson...ovich02_17.htm

    2. Толдот Йешу и Талмуд я не путаю.
    ""Вечером накануне Пасхи они повесили Иешу (из Назарета). В течение сорока дней перед этим ходил перед ним вестник, возвещавший, что его, Иешу из Назарета, намерены побить камнями за то, что он занимался колдовством, обманывал и сводил Израиль с пути истинного. Пусть имеющий с казать нечто в его защиту выйдет наперёд и защитит его. Но не было обнаружено ничего в его защиту, и накануне Пасхи его повесили". (Вавилонский "Санхедрин"). "Канун Пасхи"."
    Вавилонский Талмуд. Приводит слова Амориана: "...и повесили Его в канун Пасхи".
    В Талмуде Христос именуется "Бен Пандера" (или "Бен Пандере"), а также "Иешу Бен Пандера". Многие учёные видят в "Пандере" видоизменённое греческое "партенос" ("дева"), т.е. Бен Пандера в таком случае означает "Сын Девы". Еврейский учёный Иосиф Клаузнер писал, что "незаконное рождение Иисуса - широко распространённая идея среди евреев."

    http://www.svitlo.net/bibloteka/neospswid/nswid5.htm

    Хотя, в Толдот Йешу ещё хуже отзываются о Христе, чем в Вавилонском Талмуде.

    Отвёл критические замечания, или Вы имели что-то ещё?

    //И самодискредитация не заставила себя долго ждать.... Как вы заметили.//
    Тут я просто неверно выразился. Не тексты датируются 90-м годом, а случай датируется. Я не говорил, что Талмуд описывает ситуации с 3 века. Я говорил, что он писаться начала с 3 века.


    //Интересно... Тот кто это писал - сам понял, что хотел сказать???//

    Писал я, хочу счас скоректировать труд, чтоб был понятен и обоснован. прежде всего хочу найти обоснования на возможные критические замечания.
    Сказать хотел примерно то, что пока не найден иной источник появления христианства, чем первый проповедник, предположительно Иисус из Назарета.


    //Да что вы... Вы-ж сами привели свидетельства иудейских книг - Толдот Йешу, и Талмуда. Какие-ж они христианские??//

    К - Толдот Йешу я не обращался.

    //Если-б Христа не было - им проще было-б назвать христиан - извращенцами, а не доказывать, что да был дескать такой, но он был плохим...//

    Нет, проще дескридитировать. Даже если Христа не было логично считать, что в олснове очередной еретической секты был неких учитель, чем что такого не было. Проще представить такого еретиком, преступником, чем доказывать, что этот учитель Выдуман, скажем апостолами. Да и откуда им то было знать, был он или нет? Дело то давнее.

    //Я в который раз убеждаюсь, что те кто пишут подобные инсенуации плохо дружат с логикой...//


    //Но тем не менее... Доказать сего никто не могет//.

    Что значит доказать? Насколько я понимаю, подложность фрагмента принимается большинством историков, другое дело насколько фрагмент искажён. В смысле, соответсвует ли перевод Агапия истинному фрагменту или тоже искажён уже мусульманскими переписчиками.

    //Очередная фактическая ошибка - Ориген умер 185 году... А ето отнюдь не 3-ий век... //
    "Ориген (Origenus) (ок. 185 — 253/254) — христианский апологет и писатель; сын александрийского христианина Леонида,..." - http://barnascha.narod.ru/people/origenus.htm

    И снова не путаю и не ошибаюсь. ))) Предлагаю в следующий раз приводить ссылки на Ваши источники.


    //А он и не признавал. Он писал, то что было об нем известно Флавию. А еще невероятно, чтоб ортодоксальный иудей, признавал Месиианство римского кесаря - сей бред сивой кобылы, почему-то ваш источник считает вполне логичным... Хотя это еще бредовее, мало того не вытекает ни из каких верований Флавия... Иными словами этот аргумент высован из пальца, точно так-же, как и все прочие...//

    Мессианство кесаря не в том, что он Миссия. а в том, что он выполняет некий промысел Бога. Как выполняли его другие персонажи не относящиеся к народу божьему, вроде наказания за грехи.

    //Согласен! И тем не менее это свидетельство имеет место быть, а значит оно исторично!!!//
    Свидетельство исторично, как и любая подделка о Христе. Ведь написана очень давно )))


    //О-у! А вы не забывайте, что тремя веками ранее появился Ислам, и араб Агапий не мог писать иначе, в связи со своей религией, и всё станет на свои места!!!//

    Христианин Агапий?

    //Вас должна была смутить уже фамилия сего борзописца, не то, что содержание его "труда"... //

    Труд его нормальный, только вот я конечно не очень хорошо , пока, пользуюсь материалом его труда.

    НО, ПОКА ВСЕ ВАШИ ДОВОДЫ ОКАЗАЛИСЬ ОШИБОЧНЫМИ
    и Талмуд с Толдот Йешу не перепутал
    И даты написания соответсвуют общепринятыми. 3-5 век.
    О Флавие, так насколько мне известно большинство именно считают текст 4 века переделанным, как минимум, если не сочинённым вовсе.
    И легче дискредитировать, чем дооказать, что не существовало такого.
    И годы жизни Оригена, как выяснилось, не знаете Вы.

    А вообще, критику я приветсвую.
    Спасибо .
    Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
    Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.

  4. #4 (417511) | Ответ на # 417446
    Цитата Сообщение от Enemy
    ...
    НО, ПОКА ВСЕ ВАШИ ДОВОДЫ ОКАЗАЛИСЬ ОШИБОЧНЫМИ
    и Талмуд с Толдот Йешу не перепутал
    И даты написания соответсвуют общепринятыми. 3-5 век.
    О Флавие, так насколько мне известно большинство именно считают текст 4 века переделанным, как минимум, если не сочинённым вовсе.
    И легче дискредитировать, чем дооказать, что не существовало такого.
    И годы жизни Оригена, как выяснилось, не знаете Вы.
    Отнюдь, за исключением годов жизни Оригена...
    Еще раз повторюсь люди, чьи мнения вошли в Талмуд жили очень давно. И тот источник который, говорит, о написании оного только аж с 3-его века - нагло врет!!!
    Во всяком случае - пары мудрецов, чьи высказывания туда вошли жили ранее Христа, к примеру - Шамай и Гилель... Так что источник ваш некорректен...
    Далее - неважно верил Флавий в мессианство Христа, или нет, важно что он полагал его исторической личностью - именно это я хотел сказать, а всё остальное - выдумки дядюшки Римуса... И мессианство кесаря, как его не преподносите не могло быть имеющим место у товарища Флавия...
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  5. #5 (417704) | Ответ на # 417511
    Худший из неверующих Аватар для Enemy
    Регистрация
    23.03.2005
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    1,534
    Цитата Сообщение от Кадош
    Еще раз повторюсь люди, чьи мнения вошли в Талмуд жили очень давно. И тот источник который, говорит, о написании оного только аж с 3-его века - нагло врет!!!
    Во всяком случае - пары мудрецов, чьи высказывания туда вошли жили ранее Христа, к примеру - Шамай и Гилель... Так что источник ваш некорректен...
    Далее - неважно верил Флавий в мессианство Христа, или нет, важно что он полагал его исторической личностью - именно это я хотел сказать, а всё остальное - выдумки дядюшки Римуса... И мессианство кесаря, как его не преподносите не могло быть имеющим место у товарища Флавия...
    1. Если я напишу свой обзор о мнение мудрецов живших 5000 лет назад, это не значит, что мой труд столь древний.
    Ещё раз. Талмуд начал составлятся с 3 века и составлялся, да перерабатывался до 6 века. (ой источник не врёт, а откуда вы взяли информацию, буд-то талмуд начал составлятся до начала 3 века? Так и осталось загадкой. Дайте ссылку)
    В Талмуд вошли мысли, идеи мудрецов написанныемного веков до начала составления талмуда, на на момент написания Талмуда эти мысли и идеи перерабатывались в сответсвие с веяниями времени. Например, переработку доказывает пиведённый мной отрывок из Иерусалимского Талмуда и более позднего варианта- Вавилонского Талмуда.
    2. Писал или нет Флавий о Иисусе неизвестно. "Свидетельство флавия" может оказаться христианской вставкой, как и сотни других подделок созданных христианами о Христе со 2 по21 век.
    Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
    Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.

  6. #6 (417722) | Ответ на # 417704
    Насколько мне известно, сегодня в научных кругах никто не сомневается в историчности Йешуа. Мифологическая теория считается устаревшей.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://biblicalresearches.com/.

  7. #7 (417778) | Ответ на # 417722
    Худший из неверующих Аватар для Enemy
    Регистрация
    23.03.2005
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    1,534
    Цитата Сообщение от Дмитрий Резник
    Насколько мне известно, сегодня в научных кругах никто не сомневается в историчности Йешуа. Мифологическая теория считается устаревшей.
    Насмколько мне известно в научных кругах не принято признавать или отрицать историчность Христа, принято обсуждать конкретные свидетельства и их ценность в доказательности историчности Христа, а пока. доказательств на научное признание недостаточно.
    мифологическая школа в том виде, котором она была устарела, хотя есть новая гипотеза мифологистов, но уж слишком она антисимитская, чтоб её распространять .
    Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
    Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.

  8. #8 (417790) | Ответ на # 417778
    Ну так Вы сами признали, что мифологическая теория устарела, а в обновленном виде тоже неприемлема. Остается что?
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://biblicalresearches.com/.

  9. #9 (417816) | Ответ на # 417704
    Цитата Сообщение от Enemy
    1. Если я напишу свой обзор о мнение мудрецов живших 5000 лет назад, это не значит, что мой труд столь древний.
    у вас и не получится...

    Ещё раз. Талмуд начал составлятся с 3 века и составлялся, да перерабатывался до 6 века.
    Еще раз - талмуд начал составляться гораздо раньше. Выкиньте свой источник...

    (ой источник не врёт, а откуда вы взяли информацию, буд-то талмуд начал составлятся до начала 3 века? Так и осталось загадкой. Дайте ссылку)
    Библейская Энциклопедия Брокгауза - датирует начало записи Мишны началом второго века после РХ... Это уже не третий век... И это Христианский источник...
    Но можно привести и еврейских источников...
    К примеру - курс устной Торы - Открытого Университета - Израиль. Утверждает, что Мишна сформировалась под влиянием литературы танаев, а период их деятельности - это второй век до - третий век после РХ...
    И 220 год указан там, как дата окончания формирования Мишны. Введение в Устную Тору - часть вторая - см главы 2.1.1 - 2.3.4.

    Еще источники нужны?

    2. Писал или нет Флавий о Иисусе неизвестно. "Свидетельство флавия" может оказаться христианской вставкой, как и сотни других подделок созданных христианами о Христе со 2 по21 век.
    Может оказаться, а может и не оказаться... А вот в талмуд и в другие антихристианские трактаты христиане не имели возможности делать вставок, руки не дотянулись...
    А наличие оных свидетельст более других говорит ЗА историчность личности Христа!

    Как видите - всё, вашим источником утверждаемое, чушь и профанация...
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  10. #10 (417995) | Ответ на # 417790
    Худший из неверующих Аватар для Enemy
    Регистрация
    23.03.2005
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    1,534
    Цитата Сообщение от Дмитрий Резник
    Ну так Вы сами признали, что мифологическая теория устарела, а в обновленном виде тоже неприемлема. Остается что?
    Остаются варианты:
    1. Если и был, то мы не имеем достоверных знаний о Христе.
    2. Знания имеем, и за НЗ текстом можно разглядеть настоящего Христа, но пока нет однозначных методов вычленения достоверной информации о Христе.
    3. НЗ точно описывает Христа, как историческую личность.
    Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
    Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.

  11. #11 (418006) | Ответ на # 417816
    Худший из неверующих Аватар для Enemy
    Регистрация
    23.03.2005
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    1,534
    Цитата Сообщение от Кадош
    у вас и не получится...
    Получится. Грамоте обучен, и фанатазия работает.


    Цитата Сообщение от Кадош
    Еще раз - талмуд начал составляться гораздо раньше. Выкиньте свой источник...

    Но можно привести и еврейских источников...
    К примеру - курс устной Торы - Открытого Университета - Израиль. Утверждает, что Мишна сформировалась под влиянием литературы танаев, а период их деятельности - это второй век до - третий век после РХ...
    И 220 год указан там, как дата окончания формирования Мишны. Введение в Устную Тору - часть вторая - см главы 2.1.1 - 2.3.4.
    Я Вам про Фому, Вы мне про ерёму.
    Итак. Письменное оформление накопившегося талмудического материала началось в III века н.э. и закончилось в V веке (Иерусалимский Талмуд). Вавилонский Талмуд был завершен в VI в.н.э

    Он не составлялся с нуля, и в него вошли более ранние источники, создаваемые с 4 века до НЭ. В том числе и Мишна. Вошли не просто включением, а через переработку в соответсвие с веяньем века. Более того. Составленный Иерусалимский Талмуд был также переработан и появился Вавилонский Талмуд.
    Я могу составить и ещё один Талмуд используя материалы с времён адама до наших дней. Но это не значит, что моя работа началась создаваться в допотопные времена.



    //Может оказаться, а может и не оказаться... А вот в талмуд и в другие антихристианские трактаты христиане не имели возможности делать вставок, руки не дотянулись...
    А наличие оных свидетельст более других говорит ЗА историчность личности Христа!//

    Они говорят о том, что талмудисты пытались дискредитировать христианство. Ничего за историчность Христа они не говорят ибо создавались вторично по отношению к христианским источникам.

    //Как видите - всё, вашим источником утверждаемое, чушь и профанация... //

    Как видите, это не так.
    Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
    Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.

  12. #12 (418017) | Ответ на # 417816
    Худший из неверующих Аватар для Enemy
    Регистрация
    23.03.2005
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    1,534
    Цитата Сообщение от Кадош
    ...
    Коран создавался в середине 7 века.
    Там есть тесты о Иисусе. по Вашему они являются подтверждением истиричности Иисуса?
    Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
    Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.

  13. #13 (418097) | Ответ на # 418006
    Цитата Сообщение от Enemy
    Получится. Грамоте обучен, и фанатазия работает.
    Одного тебе не достает - уверовать во Христа... потому и не могешь...

    Я Вам про Фому, Вы мне про ерёму.
    Итак. Письменное оформление накопившегося талмудического материала началось в III века н.э. и закончилось в V веке (Иерусалимский Талмуд). Вавилонский Талмуд был завершен в VI в.н.э
    Я вам вроде русским по белому написал МИШНА БЫЛА ЗАКОНЧЕНА В 220-ОМ ГОДУ!!! ЗАКОНЧЕНА, а не начата. А это и есть половина Тадмуда!!!!! Шпрехен зи дёйч??? Или вам по англицки сие написать???

    Они говорят о том, что талмудисты пытались дискредитировать христианство. Ничего за историчность Христа они не говорят ибо создавались вторично по отношению к христианским источникам.
    Да бросьте! Вы просто упёрлись рогами в то, что это не говорит за историчность и всё. Ещё раз повторюсь - легче было-бы доказывать несуществование подобной фигуры, чем доказывать - да вона была, но балы плёхой, ошень плёхой...

    Как видите, это не так.
    Как видите это именно так!!
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  14. #14 (418099) | Ответ на # 418017
    Цитата Сообщение от Enemy
    Коран создавался в середине 7 века.
    Там есть тесты о Иисусе. по Вашему они являются подтверждением истиричности Иисуса?
    Нет, ни истиричности, ни истОричности Иисуса Коран подтверждением не является.
    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    (Матф.5:17,18)


  15. #15 (418123) | Ответ на # 418097
    Худший из неверующих Аватар для Enemy
    Регистрация
    23.03.2005
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    1,534
    Цитата Сообщение от Кадош


    Я вам вроде русским по белому написал МИШНА БЫЛА ЗАКОНЧЕНА В 220-ОМ ГОДУ!!! ЗАКОНЧЕНА, а не начата. А это и есть половина Тадмуда!!!!! Шпрехен зи дёйч??? Или вам по англицки сие написать???
    1. Ещё раз. Талмуд начал составлятся с 3 века. Составлятся в том числе на сонове предыдущих работ, в том числе мишне и в том числе комментариев к Мишне. Но сам Талмуд это плод рук равинов с 3 века. со всеми его доработками предыдущих трудов равинов.

    2. Когда говорят по поводу текстов о Христе, обращаются именно к Талмуду. Т.е. тексту записанному с 3 века, а не к более ранним записям, вроде написанной в 3 веке Мишне. Которая начала составлятся ещё в начале 1 века.

    3. Свидетельства о Христе, находятся в текстах более позднего варианта Талмуда. Т.е. составляемого в с 5 по начало 6 века (500 г). И конечно ВТ оставлялся во многом по ИТ, толкьо перерабатывался с учётом веяней срелди равинов 4-5 века. В ИТ говорится только об учениках Христа, которые, примерно в 90 г первого века пытаются исцелять различный народ.
    Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
    Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.

Похожие темы

  1. Крещение водное и духовное
    от Igor в разделе Религии мира
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 05.06.2011, 11:36
  2. Фоторобот Христа
    от Марго в разделе Околонаучные беседы
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 21.08.2008, 11:52
  3. Диалог со Свидетелями Иеговы
    от Дмитрий Р. в разделе Культы
    Ответов: 3707
    Последнее сообщение: 27.02.2008, 13:32
  4. Абсурдность веры Христиан в истинность писания.
    от Сотканый в разделе Вопросы со стороны
    Ответов: 289
    Последнее сообщение: 15.01.2006, 11:26

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •