Показано с 1 по 11 из 11

Тема: Воля или не воля Отца

  1. #1 (6305335)

    Воля или не воля Отца

    Павел в своей теологии очень часто говорит, что смерть Христа была волей [целью, виденьем] Отца. Этому есть косвенное подтверждение, например в Исайя:

    53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

    Но сам Христос эту идею опровергает в своей притче:

    От Матфея 21
    34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
    35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
    36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.
    37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
    38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
    39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
    40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?

    Получается Отец не желал и не ждал смерти Сына Своего. Понимал ли это сам Павел? Потому что он порой указывал интересную вещь:

    Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей.

  2. Hunter Аватар для Pinochet
    Регистрация
    24.01.2017
    Адрес
    ... ибо не имеем здесь постоянного града...
    Пол
    Сообщений
    2,320
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Труб Посмотреть сообщение

    Получается Отец не желал и не ждал смерти Сына Своего. .
    Нет,не получается
    Деян.2:23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
    1. Деян.3:18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
    продай одежду свою и купи меч
    (Лук.22:36)

  3. Ветеран Аватар для Jewe
    Регистрация
    30.10.2017
    Сообщений
    11,972
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Труб Посмотреть сообщение
    Павел в своей теологии очень часто говорит, что смерть Христа была волей [целью, виденьем] Отца.
    А цитату ап. Павла можете привести?
    «Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».

  4. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,893
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Труб Посмотреть сообщение
    Павел в своей теологии очень часто говорит, что смерть Христа была волей [целью, виденьем] Отца. Этому есть косвенное подтверждение, например в Исайя:

    53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

    Но сам Христос эту идею опровергает в своей притче:

    От Матфея 21
    34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
    35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
    36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.
    37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
    38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
    39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
    40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?
    Как можно поэмой что-то опровергнуть? Притча - это же как писал Пушкин - ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок. Пророк пишет про Жертву Христа непосредственно. А Иисус в притче описывает как бы взгляд со стороны. Хотя а притче верно указывается на мотивы желавших смерти Иисусу: сохранение своей власти (и социального и материального положения) над гахалом. Эта мотивация вечная у всех церковных иерархов. Не думают же они буквально угодить сатане? Об этом же притча о неверном управителе. Как он думает: торговать не умею, копать стыдно. Это говорит о том, что многие иерархи знают что делают, и непыльная должность и материальное содержание при осознаваемом нерадении они понимают. И... сидят на седалище апостольском.

    Такова сила искусства, вернее художественная правда.

  5. Завсегдатай Совет Форума
    Регистрация
    30.09.2002
    Адрес
    Украина
    Пол
    Сообщений
    979
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от Труб Посмотреть сообщение
    Павел в своей теологии очень часто говорит, что смерть Христа была волей [целью, виденьем] Отца. Этому есть косвенное подтверждение, например в Исайя:

    53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

    Но сам Христос эту идею опровергает в своей притче:

    От Матфея 21
    34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
    35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
    36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.
    37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
    38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
    39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
    40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?

    Получается Отец не желал и не ждал смерти Сына Своего. Понимал ли это сам Павел? Потому что он порой указывал интересную вещь:

    Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей.
    Я думаю, что он это понимал частично, в той степени, в которой был просветлен. И не исключено, что и сами пророки в Ветхом Завете всегда понимали то, что излагали, например, в тех местах, которые говорят о том, что Иегова карает, мстит, ведь Сущий Господь Иисус Христос является одним Милосердием, и не желает мстить никому.

    Господь не столько опровергает ту идею, сколько открывает подлинное ее значение, поскольку Он пришел не нарушить, а исполнить.

    Ведь на самом деле, поражал не Господь, а именно злое и ложное, предавала мучению не Сама Божественная Любовь и Мудрость, а злое и ложное, Господь примирял не с Ненавистью и Мщением, умилостивляя, а наоборот, Примирял в Себе с Божественной Любовью и Мудростью невозрожденное человеческое, давая с Своем Божественном Человеческом посредие для возрождения человечества.

    Но в той степени, в которой церковь пребывает в видимостях, и видимостях подтвержденных, или же в ложностях, и особенно в недостатке взирания к Господу Иисусу Христу в Его чистых истинностях и жизни по Его Заповедям Десятисловия и Блаженств, понятых, то в этой же степени она удаляется от всякого просветеления.
    Последний раз редактировалось Dmitriy; 08.11.2019 в 13:31.

  6. Цитата Сообщение от Dmitriy Посмотреть сообщение
    Господь примирял не с Ненавистью и Мщением, умилостивляя, а наоборот, .
    Кстати, как вы понимаете это слово ?
    Как перевести на современный русский ιλαστηριον ?
    "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

  7. Завсегдатай Совет Форума
    Регистрация
    30.09.2002
    Адрес
    Украина
    Пол
    Сообщений
    979
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от саша 71 Посмотреть сообщение
    Кстати, как вы понимаете это слово ?
    По непонятой букве, есть Гневающий Бог, а есть Умилостивляющий Посредник. По искаженной понятой букве, умилостивлять этого Мстящего и Гневающегося нужно путем пролития крови Невинного, что противно и духу Слова, и понятой букве, не говоря уже о просто адекватной справедливости, согласно которой наказание полезно для наказываемых ради их исправления, а не какой-то выпуска пара или мщения, что недостойно для духовного человека.

    Если же говорить о более подлинном значении этих высказываний, то здесь под поражением и ослабление от Иеговы были означены те испытания-искушения которые проходил Господь (когда он пребывал в человеческом от Марии, и постепенно совлекал его, облекаясь в Божественное Человеческое от Отца), а под умилостивлением (по английски это guilt offering, номер Стронга h817) (приношение за провинность, грех), подразумевается последнее испытание Господа (которое он выдержал даже до смерти), посредством которого Он полностью подчинил Себе ады и полностью прославил Свою Человечность, которая является средством к искуплению.

    Аналогичная идея заключена в следующих словах Господа в Евангелии от Иоанна: Иоанна 10:17-18 "Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее."

    Господь в испытаниях отказывался от всего полученного от Марии, и облекался во всё от Отца, таким образом, делая Свое Человеческое Божественным.

    Также в Ветхом Завете, для сравнения, приношения за грех и провинность означали, в духовном смысле, очищение от зла. Только в случае Господа злое принадлежало не Ему, как таковому, а именно тому, что относилось к материнскому, которое, в конце концом, Господ совлек с Себя.



  8. Цитата Сообщение от Dmitriy Посмотреть сообщение
    очищение от зла.

    Да !
    ιλαστήριον – (в русском переводе «умилостивление»), которое следует переводить «очищение». «Многие комментаторы, – говорит автор, – и систематики посланий ап. Павла, основываясь на классическом употреблении этого слова, думают, что оно и в данном месте выражает умилостивление Божества, устранение гнева Его, перемену в Его внутреннем настроении и отношении к человеку. Вследствие этого и самое очищение грехов понимается, как перемена только в отношении Бога к людям, простое прощение грехов при их существовании, и имеет, таким образом, значение акта объективного и юридического, т.е. совершающегося не в человеке, а в Боге, в Его сознании. Однако это мнение совершенно опровергается на тех же филологических основаниях... Поэтому ιλάσκεσθαι значит в священном Писании не «умилостивлять», а «очищать», т.к. умилостивлять грехи и грешника нельзя, и умилостивляющим не может быть Бог. Отсюда ιλαστήριον означает не объективно юридический акт, в Боге лишь совершающийся, а фактическое очищение человека от греха, преобразование его внутреннего существа и, как следствие, отложение гнева Божия. Примененное ко греху, это понятие должно иметь тот смысл, что Иисус Христос в смерти Своей является для нас источником внутреннего преобразования, нравственного очищения» (С. 103, 105).
    Таким образом «явление правды Божией» (Рим. 3, 21-23) чрез веру во Иисуса Христа следует понимать как дарование людям действительной праведности от Бога даром, по благодати искуплением во Христе Иисусе (С. 24).
    А показание правды Божией в прощении грехов (С. 25) заключается в том, что грехи прощаются не после умилостивления за них Бога, а после очищения их Богом. И кровь Иисуса Христа является не жертвой умилостивления, а жертвой очищения грехов грешника.
    И можно было бы так перефразировать выражение Архиеп. Филарета: «Правда Божия явилась в том, что простила людей не иначе, как очистив их кровию Иисуса Христа».
    Такое же значение очищения грехов, а не умилостивления за грехи в искуплении имеет слово ιλασμός и производные от него в других местах Свящ. Писания (1 Ин. 2, 2; 4, 10; Евр. 2, 17), т.е. также не имеет того смысла, который приписывается ему при юридическом понимании искупления[77].
    Одинаковое значение имеет и понятие - απολύτρωσις, которое значит «искупление, освобождение посредством выкупа, именно от греха и его следствий – гнева Божия и смерти» (С. 105). Чисто грамматически нельзя получение выкупа относить к Богу или Его правосудию. «Так как пленяющим человека является не гнев Божий, а самый грех, то понятно, почему апостол никогда не употребляет это слово (λυτρόω) в действительном залоге (С. 106). Цель смерти Христовой «избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный» (Тит. 2, 14). Интересно, что то слово λυτρώσηται, которое в других местах переводилось «искупить», переведено здесь «избавить» по его действительному смыслу.
    Точно также на основании филологического анализа автор считает неправильным понятие примирения Бога с человеке: «конструкция глагола здесь совершенно противоположна классической, как и конструкция ιλάσκεσθαι. Если у греков объектом κατάλλασσω является Бог, а субъектом человек, то у апостола напротив, субъектом Бог, а объектом человек. Не человек, по нему, примиряет Бога с собою, а Бог человека. Следовательно, примиряется не Бог, а человек, Бог же есть Тот, Кто примиряет человека и Тот, с Кем примиряется человек» (С. 128)[78].
    Таким образом, приписывание, при юридическом понимании Искупления, апостолу мысли о необходимости «Бога примирить с человеком» является произвольным искажением действительного смысла апостольских изречений (2 Кор. 5, 19-20; Рим. 5, 10-11; Еф. 2. 11 и др.).
    Также и смерть, по мысли апостола, является не юридически налагаемым наказанием, возмездием за грех, а его следствием и ссылка на Рим. 6, 23 «возмездие за грех смерть» недостаточна, т.к. русский перевод неточно передает мысль апостола и греческое слово οψώνια (См.: С. 99).
    Таким образом, выясняется ошибка в вышеприведенных «юридических» толкованиях указанных мест из посланий апостола Павла. Эту ошибку автор устанавливает чисто филологическим анализом текста и видит ее в перенесении в учение апостола классического значения отдельных слов без внимания к их конструкции.
    «Перенесение классических конструкций и значения слов на почву библейскую и в частности на учение ап. Павла есть, в сущности, внесение в него элементов классически-языческого миросозерцания» (С. 135).
    Эти выводы являются тем более важными, что сам автор не хотел отвергать традиционное понимание искупления (напр.: С. 106 и Богословский Вестник. – 1894. – №7. – С. 130) и потому они могут свидетельствовать о его научной беспристрастности[79].



    - - - Добавлено - - -

    К одинаковым выводам приходит и проф. Н.Н. Глубоковский[80] в своем труде «Благовестие ап. Павла».
    Автор считает «что христианское оправдание у ап. Павла есть безусловно реальное благо освобождения от клятвы осуждения и дар внутреннего обновления всей природы при наследовании обетования Божия в Сыне» (С. 823)[81].
    «Все попытки юридического комментирования Голгофского подвига неудачны по своей непригодности и в крайнем развитии граничат с голым абсурдом, слабо прикрытым дымкою внешней разумности» (С. 804-805).
    «Подобное (иудейскому) воззрение навязывается и ап. Павлу с категоричностью конфессионального исповедания и уже по мотивам веры, а не одного разума. Католическое понятие сатисфакции было насквозь проникнуто юридическою стихией и ее влияние господственно восторжествовало в протестантстве» (С. 807-808)[82].
    Следует заметить, что как в отзывах о труде проф. Мышцына, так и в отзывах о трудах Н. Глубоковского рецензенты подчеркивали и не только их научную значимость и эрудицию, но также верность «истинному пониманию христианства» (Архиеп. Феофан (Быстров), ректор СПбДА), «православный взгляд» (проф. Бронзов)[83] и «устойчивость на твердой почве беспристрастности, основательности и правоверия» (проф. Муретов)[84].
    Последний в своей статье «Новый Завет, как предмет православно-богословского изучения»[85], представляющей, по его собственному замечанию (С. 666), изложение содержания его курсов по Свящ. Писанию Нового Завета, говорит: «Главным предметом евангельского благовестия служит «спасение» людей, как преимущественно дело божественной любви. Бог открывается здесь: как любовь или как Отец, рождающий Сына и посылающий Его в мир, по любви к нему, для спасения его (Ин. 3, 16-17) (С. 629).
    «В основе понятия (спасения) лежит представление о целении (приведении в цельность) или оздоровление раздвоенного или больного человека (σως – цельный, здоровый, σωτηρία – целение, здоровление) для того, чтобы он мог достигать на земле будущего совершенства или своего идеала в вечной жизни (τέλειος – τελειότης) (С. 618). «Таким образом, спасение состоит в сообщении человеку безгрешности и цельности пред судом как Бога, так и самого человека» (С. 619).
    Во всей работе даже не упоминается о таких понятиях, как удовлетворение правде Божией и заслуги. В отношении юридического понимания искупления у автора находится только следующее замечание: «Некоторые писатели по вопросам богословским, смешивая ясно и непререкаемо данное в Новом Завете учение о богословской значении Голгофской жертвы и недостаточно уразумевая идеологию жертвы, по богословскому недомыслию каким-то образом ухитряются отождествлять, или хотя бы соединять с этой идеологией так называемую юридическую теорию оправдания, превращающую спасение человека из внутреннего духовно-телесного перерождения человека душевно-плотяного по образу перстного Адама в духовно-небесного по образу Спасителя Богочеловека – во внешне юридическое сложение греха со счетов божественного правосудия и освобождение от наказания за грех» (С. 614. Прим.).
    Установление точного смысла греческого (подлинного) текста посланий апостола Павла дает основание для сравнения его со славянским и русским переводами: в русском переводе «искупление» – в славянском – «избавление»; в русском – «умилостивление», в славянском – «очищение»; в русском: «Возмездие за грех – смерть» (Рим. 6, 13), в славянском – «Оброцы (награды) греха смерть» и др.
    Это показывает, что славянский текст, не имея юридического смысла, ближе выражает мысль подлинника и что юридический смысл этих выражений в русском переводе явился следствием влияния юридического направления в богословии в период их перевода."


    Догмат искупления в русской богословской литературе
    "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

  9. Завсегдатай Совет Форума
    Регистрация
    30.09.2002
    Адрес
    Украина
    Пол
    Сообщений
    979
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от саша 71 Посмотреть сообщение
    Да !
    В позапрошлом веке, особенно под влиянием различных течений вне официального православия, даже в православии, в отдельных его моментах, начали проявляться проблески духовного понимания Божественного Слова, что в общем-то, в определенной степени, противоречило основам догматики, согласно которой нужно понимать Слово не только аллегорически, но именно буквально. К сожалению данное просветление было не у всех, и не дошло до более существенных моментов понимания Троичности в Господе. И если в данном случае теологи, особенно под влиянием источников сторонних смогли увидеть отчасти различие буквы и духа в Слове, то в других случаях им это было гораздо сложнее, и не только по отношению к Господу, но и по отношению к святым, Божественному Человеческому Господнему и т.д.

  10. Цитата Сообщение от Dmitriy Посмотреть сообщение
    даже в православии, .
    Понятно, что, подобно протестантам, православие вы не любите, и предвзято к нему относитесь.

    Но тема не о православии, а о деле Христа, и его понимании апостолом Павлом.
    Правильно ?

    Так вот, вы вроде бы согласны, что многие понимают Павла не верно, приписывая ему недостойные суждения о Боге ?
    "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

  11. Завсегдатай Совет Форума
    Регистрация
    30.09.2002
    Адрес
    Украина
    Пол
    Сообщений
    979
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от саша 71 Посмотреть сообщение
    Понятно, что, подобно протестантам, православие вы не любите, и предвзято к нему относитесь.

    Но тема не о православии, а о деле Христа, и его понимании апостолом Павлом.
    Правильно ?

    Так вот, вы вроде бы согласны, что многие понимают Павла не верно, приписывая ему недостойные суждения о Боге ?
    Так дело здесь не в конфессиях и их названиях, будь это православие, протестантизм или католицизм. Если есть ложность, то где бы она не была - она остается ложностью, а если есть проблеск, то где бы они ни был, в тех или иных конфессиях, то он остается проблеском свыше. Лучше мыслить о таких вещах несколько независимо от приземленных привязанностей, предпочитая любовь к истинному и доброму из Слова мелочным интересам.

    Выше я написал о том, что не только Павла не очень понимают, но и Слово в целом. А также о том, что и Павел местами более ясно понимал, а местами, судя по всему, не очень ясно, да и это невозможно было в то время. Но помимо всего прочего, у него еще в Писаниях и неудобразумительности, о которых упоминал Петр, так что это еще более доставляет проблем христианам.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •