Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 58

Тема: Подлинность концовки Марка 16

  1. #1 (6306985)
    Ветеран Аватар для Ольгерт
    Регистрация
    24.09.2000
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    18,262
    Записей в дневнике
    15

    Подлинность концовки Марка 16

    Timothy W. Dunkin:
    Почему отрывок Евангелия от Марка (16: 9-20) является неотъемлемой частью Библии.
    «Исследования» Вэсткотта-Хортейна - это глупости.


    Введение
    Даже до «исследования» 1881 года Вэсткотта, Хортейна, и их сторонников был известен первый систематизированный критический текст, в котором подленное содержание отрывка Марка (16:9-20) в Библии было поставлено под вопрос. Наиболее заметными критиками были Тишендорф и Грисбах. Эта часть текста является, по мнению этих текстологов появилась в Евангелии от Марка когда-то во 2-м веке, и что "оригинальная" концовка Евангелия от Марка была утрачена. Эту позицию невозможно логически поддержать и их аргументы, кажется, были вытащены из воздуха. Несмотря на крайне слабую основу для исключения этих стихов из Писания, почти все натуралистические текстологи поддерживают сокращения, и многие новые «версии», по крайней мере, включают Примечание о том, что эти стихи "не относятся к Библии".
    Случай с Мк. (16:9-20) дает нам возможность продемонстрировать истоки НЕинформативности парадигмы Вэсткотта-Хортейна применяемые в текстологии. На основе незначительных данных о повреждении единичных греческих рукописей и некоторых притянутых за уши аргументов, модернистская текстология отвергает стих, даже несмотря на подавляющее количество доказательств в свою пользу. Я убежден, что критические аргументы против подлинности Марка (16:9-20), с точки зрения внешних доказательств, опирающихся на постулат "старое лучше" являются уткой. Это постулат работает против позиции сторонников критического текста.1

    Внешние Свидетельства
    Глядя сначала на свидетельства греческих рукописей, мы видим, что все складывается в пользу подлинности этих стихов. Брюсом Терри2 представлена следующая информация:
    Манускрипты в пользу Марка (16:9-20)

    • Codex Alexandrinus (A) - (5th c. uncial, Byzantine in Gospels)
    • Ephraemi Rescriptus (C) - (5th c. uncial, Alexandrian)
    • Codex Bezae Cantabrigiensis (D) - (5th/6th c. uncial, Western)
    • K (9th c. uncial, Byzantine)
    • W (5th c. uncial, generally thought to be Caesarean in Mark 5:31-16:20)
    • X (10th c. uncial, Alexandrian)
    • Delta (9th c. uncial, Alexandrian)
    • Theta (9th c. uncial, Caesarean)
    • Pi (9th c. uncial, Byzantine)
    • f1 and f13 (total of 16 Caesarean texts, 11th-14th c.)
    • 28 (11th c. minuscule, Caesarean)
    • 33 (9th c. minuscule, Alexandrian)
    • 565 (9th c. minuscule, Caesarean)
    • 700 (11th c. minuscule, Caesarean)
    • 892 (9th c. minuscule, Alexandrian)
    • 1010 (12th c. minuscule, Byzantine)
    • Византийский текстовой набор
    • Часть Греческий лекционарий



    Против Марка (16:9-20) критиками приводятся следующие свидетельства:

    • Codex Sinaiticus (א) - (4th c. uncial, Alexandrian)
    • Codex Vaticanus (B) - (4th c. uncial, Alexandrian)
    • 304 (12th c. minuscule, Byzantine)
    • 2386 (11th c. minuscule, Byzantine)
    • Определенная часть из Греческого лекционария (см. обсуждение ниже)

    Кроме того, существует альтернативный финал, который встречается в нескольких рукописей, в котором говорится: "Все, что было возвещено, они вкратце пересказали Петру и его спутникам. Потом явился и сам Иисус и послал их проповедывать от востока до запада священную и бессмертную весть о вечном спасении. Аминь.". Эти слова встречается в:

    • L (8th c. uncial, Alexandrian)
    • Psi (8th/9th c. uncial, Alexandrian)
    • 099 (7th c. uncial, Alexandrian)
    • 0112 (6th/7th c. uncial, a fragment of uncial 083)
    • The margin of 274 (10th c. cursive, Byzantine)
    • 579 (13th c. cursive, Alexandrian)
    • Один греческий лекционарий (1602, a Greek/Sahidic Coptic diglot)3

    Глядя на данные, мы видим, что практически нет оснований сомневаться в отрывке Евангелия от Марка (16:9-20). Греческие рукописи свидетельствуют в эту пользу. (И действительно, как будет показано ниже, проанализировав свидетельства грекоязычных святоотеческих писателей, становится ясно, что греческие доказательства длинной концовки старше, чем аргументы против). Далее, отметим, что практически равномерное распределение свидетельств древних греческих рукописей, свидетельствует в пользу этих стихов (Византийской большинство).
    Ну и без подтасовок текстологов не обошлось.
    Большинство рукописей , перечисленных Терри в качестве доказательств против концовки, не убедительны. Так в отношении манускрипта 2386, недостаток стихов в нем обусловлена тем, что в данной рукописи отсутствует лист, на котором эти стихи появляются (похоже на шулерские манипуляции текстолога).

    Аналогичная проблема возникает при работе с манускриптом 304. Хотя эта рукопись обычно цитируется критиками как не достающая длинной концовки Марка, но в доказательстве этого утверждения меньше звуков, чем они верят. Морис Робинсон заявляет:
    "В первую очередь материал [манускрипт 304] является комментарием. Евангельский текст просто чередуются между блоками комментариев, и его не следует рассматривать как "нормальный" непрерывный текст. Кроме того, его часто очень трудно различить на фоне комментариев.... В конце после стихов [16:8] мс имеет отметку, которая обозначается как «о,», затем много страниц комментариев, которые обобщают окончания в других Евангелиях, и даже цитируют их части. После этого комментария начинается резюмирование eteron de ta para tou Markou , предположительно , для защиты недублированных частей содержащихся в Евангелии. Там остаются цитаты и ссылки на другие Евангелия в отношении Марии Магдалины, Петра, Галилеи, страх женщин и др. Но в этот момент комментарии обрываются, не закончив остальные повествования и параллели. Я подозреваю, что в комментарии (который содержит только отрывки Евангелия от Матфея и Марка) изначально обсуждали длинную концовку Евангелия от Марка, и что скорее всего была утеряна последняя страница или страницы в конце этого Тома.... Я бы предположил, что МС 304 не должен быть заявлен как свидетель неполной концовки...."4
    Другой ряд доказательств из списка Терри против стихов 9-20 - греческий лекционарий, большинство из которых, как говорят сторонники нехватки этого отрывка. Однако это не совсем так. Джеймс Снапп5 опровергает оценку Брукса и утверждает, что «греческий лекционарий изобилует содержание Марка 16:9-20. Я не знаю ни одной целой блок-лекции, которая не включала бы (Мк. 16:9-20)».6 Свои заявления Снапп подкрепляет перечнем литературы из греческого лекционария, содержащих стихи из (Мк. 16:9-20) читаемых на 5-й четверг после Пасхи, а также на утрени в День всех святых и в десяти последующих воскресений, по данным византийского Синаксарского календаря.7 Таким образом, и этот аргумент, используемый в качестве доказательства против подлинности длинного окончания Марка, на самом деле ничтожен.
    По сути, основным греческим свидетелем против этих стихов являются хваленые "старейшие" рукописи - Синайский и Ватиканский. Таким образом, исходя из этих двух продавленных текстов, текстовые «ученые» надеются добиться отмены огромного количества рукописей в пользу длинной концовки Марка (которая опирается на дополнительные доказательства, как мы увидим ниже). Их аргумент дополнительно подрывает тот факт, что в одном из этих двух манускриптов - Ватиканском, на самом деле содержится весь пустой столбец после стиха8, которая по размеру соответствует стихам 9-20. Очевидно, писец, переписывавший рукопись, был осведомлен о существовании этой концовки, и был достаточно уверен в этом, чтобы допустить пробел, таким образом, оставив больше пространства, которое должно быть заполнено позже. Следует также отметить, что четыре рукописи (L (8th c. uncial, Alexandrian); Psi (8th/9th c. uncial, Alexandrian); 099 (7th c. uncial, Alexandrian); 0112 (6th/7th c. uncial, a fragment of uncial 083)) содержат короткую альтернативную концовку после 20 стиха. И каждая из них содержит в себе длинную концовку. А короткая альтернативная концовка после 20 стиха, указывает на некоторую неопределенность со стороны писцов.8

    Православный ответ на ересь и оккультизм: Почему отрывок Евангелия от Марка (16: 9-20) является неотъемлемой частью Библии.
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

  2. Что конкретно стало таким "опасным" в тех словах, чтобы воевать с ними ?
    "будут говорить новыми языками" ?
    Так повествование о этих языках есть и Деяниях, и в Коринфян и еще в двух посланиях.
    В чем проблема (? )
    Все остальные стихи имеют повествовательный характер ничего "противоречивого " не заявляют .
    Не смотри на лице, ведь Бог смотрит на сердце.

  3. Цитата Сообщение от Ольгерт Посмотреть сообщение
    Timothy W. Dunkin:
    Почему отрывок Евангелия от Марка (16: 9-20) является неотъемлемой частью Библии.
    «Исследования» Вэсткотта-Хортейна - это глупости..

    Тогда зачем Вы затеяли тему?


    Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
    http://beitaschkenas.de/

  4. Христианин Аватар для sergei130
    Регистрация
    28.10.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,968
    Цитата Сообщение от Ольгерт Посмотреть сообщение
    Timothy W. Dunkin:
    Почему отрывок Евангелия от Марка (16: 9-20) является неотъемлемой частью Библии.
    «Исследования» Вэсткотта-Хортейна - это глупости.




    Подобный подход к установлению подлинности текста абсурден, это примерно тоже самое как судить о верности найденного значения неизвестного в уравнении по методике нахождения, судить нужно по результату, в данном случае результатом будет сам смысл текста или его целостность.

    Вы часто встречали анализ текста по таким критериям ?
    "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

    Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

  5. Участник
    Регистрация
    24.03.2013
    Адрес
    Украина
    Пол
    Сообщений
    396
    Цитата Сообщение от sergei130 Посмотреть сообщение



    Подобный подход к установлению подлинности текста абсурден, это примерно тоже самое как судить о верности найденного значения неизвестного в уравнении по методике нахождения, судить нужно по результату, в данном случае результатом будет сам смысл текста или его целостность.

    Вы часто встречали анализ текста по таким критериям ?
    Вы очевидно забываете, что автор темы исследует не обычный литературный текст, а библейский текст, который глупцами подвергается сомнению. И поэтому критерии в данном исследовании задает дух, - дух дышит где хочет - оставляя в стороне общепринятые подходы исследований. Выслушайте мысль до конца, а потом говорите о критериях!

  6. сектанский сектант
    Регистрация
    04.07.2016
    Адрес
    Казань
    Пол
    Сообщений
    3,690
    Записей в дневнике
    15
    Цитата Сообщение от Gaiy Посмотреть сообщение
    библейский текст, который глупцами подвергается сомнению.
    Что есть библейский текст?

  7. Христианин Аватар для sergei130
    Регистрация
    28.10.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,968
    Цитата Сообщение от АлександрСлепов Посмотреть сообщение
    Что есть библейский текст?
    То что отражает библейский смысл
    "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

    Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

  8. Ветеран Аватар для Jewe
    Регистрация
    30.10.2017
    Сообщений
    12,523
    Записей в дневнике
    13
    Ну да, идите по всему миру и проповедуйте всякой твари. Ну а чего они не пошли тогда? Пришлось ждать Петру откровение, что дескать кого Бог очистил то не почитай нечистым. А зачем это откровение бы надо было если Иисус сам прямо им дал такую заповедь - идти по всему миру благовествовать? Что то тут не срастается как то.
    «Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».

  9. Написано: "Я бодрствую над словом Моим". (Иер.1:12)

    А так же Бог - Всемогущий.

    Вывод: всё, что написано в канонической Библии - попало туда исключительно по воле Божьей.
    И не важно, писалось что то сразу или более поздняя вставка.

  10. Ветеран Аватар для Jewe
    Регистрация
    30.10.2017
    Сообщений
    12,523
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от willkop Посмотреть сообщение
    Написано: "Я бодрствую над словом Моим". (Иер.1:12)
    А кто решает что из написанного есть Слово Его? На соборах решают?
    «Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».

  11. Христианин Аватар для sergei130
    Регистрация
    28.10.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,968
    Цитата Сообщение от Jewe Посмотреть сообщение
    Ну да, идите по всему миру и проповедуйте всякой твари. Ну а чего они не пошли тогда? Пришлось ждать Петру откровение, что дескать кого Бог очистил то не почитай нечистым. А зачем это откровение бы надо было если Иисус сам прямо им дал такую заповедь - идти по всему миру благовествовать? Что то тут не срастается как то.
    Почему не сростается ? Не шли, потому что еще дух на них не сошел

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Jewe Посмотреть сообщение
    А кто решает что из написанного есть Слово Его? На соборах решают?
    Да хоть Вы решайте, по смыслу это решается а не по традиции
    "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

    Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

  12. Ветеран Аватар для Jewe
    Регистрация
    30.10.2017
    Сообщений
    12,523
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от sergei130 Посмотреть сообщение
    Почему не сростается ? Не шли, потому что еще дух на них не сошел
    А зачем Петру откровения давать, если прямым текстом повелено было идти возвещать евангелие?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от sergei130 Посмотреть сообщение


    Да хоть Вы решайте, по смыслу это решается а не по традиции
    по какому смыслу?
    «Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».

  13. Хотите прочитать Новый Завет в не измененном оригинале, то скачайте Textus Receptus. Все общепринятые переводы Библии, такие как Синодальный перевод на русский, Перевод короля Якова на английский, Перевод Мартина Лютера на немецкий и многие другие, были созданы именно с Textus Receptus. Есть несколько версий Textus Receptus, но все они по смыслу абсолютно идентичны. Разница лишь в некоторых словах, но это не влияет на смысл. Это как заменить слово "Собака", на слово "Пес". Слова разные, но смысл один. А общепринятым текстом Нового Завета считается Textus Receptus Stephanus 1550. Он считается точной копией древнего Нового Завета. Если кому интересен оригинал Ветхого Завета, то читайте Ленинградский кодекс или Кодекс Алеппо. Первый - полностью сохранившийся текст, второй - частично, но более древний. Как и с Textus Receptus есть небольшие различия в некоторых словах, но смысл одинаков.

  14. Христианин Аватар для sergei130
    Регистрация
    28.10.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,968
    Цитата Сообщение от Jewe Посмотреть сообщение
    А зачем Петру откровения давать, если прямым текстом повелено было идти возвещать евангелие?

    - - - Добавлено - - -


    по какому смыслу?
    во первых, если повеление дано, это еще не означает что Петру оно вполне понятно, во вторых, смысл только один, здравый, если в текст пророчества Исаии, вместо девственницы подставить молодую женщину, то как раз здравый смысл и страдает а отсюда вывод, какой текст библейский

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от VladislavMotkov Посмотреть сообщение
    Хотите прочитать Новый Завет в не измененном оригинале, то скачайте Textus Receptus. Все общепринятые переводы Библии, такие как Синодальный перевод на русский, Перевод короля Якова на английский, Перевод Мартина Лютера на немецкий и многие другие, были созданы именно с Textus Receptus. Есть несколько версий Textus Receptus, но все они по смыслу абсолютно идентичны. Разница лишь в некоторых словах, но это не влияет на смысл. Это как заменить слово "Собака", на слово "Пес". Слова разные, но смысл один. А общепринятым текстом Нового Завета считается Textus Receptus Stephanus 1550. Он считается точной копией древнего Нового Завета. Если кому интересен оригинал Ветхого Завета, то читайте Ленинградский кодекс или Кодекс Алеппо. Первый - полностью сохранившийся текст, второй - частично, но более древний. Как и с Textus Receptus есть небольшие различия в некоторых словах, но смысл одинаков.
    Вот когда апостолы в день сошествия Духа Святого, благовествовали Евангелие на множестве иностранных языков, эти варианты были подлинником или переводом ?
    "Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!" (псалом 121 стих 6)

    Благослови Господь Израиля!!! Мир Иерусалиму!!!

  15. Цитата Сообщение от Jewe Посмотреть сообщение
    А кто решает что из написанного есть Слово Его? На соборах решают?
    С первого раза не дошло ... повторю ещё раз.

    Абсолютно всё решает только Бог потому, что Он всё знает и наперёд в т.ч. и всё может.

    Но человек не духовный смотрит только на внешнее и видит только внешнее, например соборы.
    Хотя Павел писал, что смотреть надо на невидимое потому, что оно как раз всё и решает и является причиной всякому следствию.

    Да, на соборах такое происходило и до мордобоя в т.ч. и были там людишки в большинстве своём крайне не духовные, но ...

    Тут действует невидимый закон векторного приложения силы, хорошо описанный в басне Крылова "Лебедь, рак и щука".

    Там так же, как и на соборах каждый на изнанку выворачивался, прилагая максимум усилий, чтобы достичь своей цели.
    Но поскольку вектор приложенной силы был у всех разнонаправлен, а сила одинаковой - воз даже не шелохнулся.

    Вот используя именно этот закон, Бог и получает исключительно свой результат, независимо от количества человеческой мышиной возни.

    И когда нужно, Бог использует и дьявола (Иов) и демона лжи (смерть Ахава) и вообще кого захочет потому, как Он - Бог, Который всегда неизменно добивается своего результата.

    А вот уже верить в Его Слово целиком и полностью или тут верить, тут не верить, а тут поздняя вставка - дело исключительно нашего выбора и нашей веры.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •