цель исполнения воли Бога

[Dmitriy]

Ну это само собой, коль о христианстве речь ведём. Иначе и христианства никакого нет, если Христос не Господь наш и Бог.

Проблема здесь в том, что если бы это было само собой, то тогда не было бы среди миллионов различных культов людей, начиная с Марии, Николая угодника и прочих, не было бы молитв к другим о заступничестве, посредничестве и прочем. Из чего очевидно, что хотя, формально, где-то в текстах, Господь является Господом и Богом, но на деле, доктринально и в практике многих церквей, он является как бы одни из множество богов, личностей, и который не имеет для таких церквей полноты милосердия, Божественности, Власти Заступничества и Посредничества, и поэтому, по сути, вера отсутствует в таковых церквях, и поэтому и отсутствует и подлинное покаяние. Из чего очевидно, что и истинного христианства пока что крайне мало.

- - - Добавлено - - -

Иоанн недостаточно праведен в сравнении с меньшими из царства небесного.
так что недостаточно просто пытаться праведно жить.
Иисуса господом называть также недостаточно.
есть много других теорий говорящих о каких-то отдельных действиях которые как будто должны делать христианином.
все эти теории выглядят так, будто заставят Бога спасти человека совершающего те действия.
потому и видятся как неверный путь те варианты.

Иоанн учил покаянию и вере в грядущего Мессию. Господь же учил вере в Себя и покаянию уже от Себя Самого, то есть, Его Собственными усилиями при сотрудничестве с Ним.
Теории, которые не из Слова или не согласуются со Словом, можно забыть. Но вот Слово говорит о том, чтобы 1. человек верил в Господа, и в то, что вера от Господа, и что хотя вера от Господа, человек, тем не менее, не должен быть статуей пассивной, но должен веровать, и приписывать за это заслугу Господу 2. человек жил по заповедям Господа, с Его помощью, но при этом веровал, что делает это как бы своими собственными силами, но самом деле с помощью Господней ("без Меня не можете делать ничего"), и чтобы при этом веровал, что заслуга за исполнение заповедей тоже от Господа.

Итак, нужны три - Господь, вера, жизнь по заповедям Его. И когда эти три имеют место, и человек приписывает за это заслугу Господу, то тогда человек является христианином.

Господне милосердие не является непосредственным, поэтому Он, так сказать, не может спасти находящихся в аду, потому что злое их жизни этому препятствует. И тоже самое относительно невозрожденного человека, который не берет от Господа два средства - веру и жизнь по заповедям. Без истины и добра не может быть новой духовной жизни, без добровольного выбора человека воспринимать истину веры и добро благолюбия, путем отказа от зла и удовольствий его, Господь не будет его принуждать выбирать небеса вместо ада.

Поэтому человек не должен ждать как статуя, что Господь превратит его из хищника в небесного ангела, но должен очищать себя, с помощью Божественных средств, давая возможность Господу приблизиться в очищенное место и дать человеку новую волю и новое разумение вместо тех безумств, которые у него были до этого.

[Лука]

dm14

предположим апостол Павел или может я.

Я фантазиям не верю. Апостол Павел сказал: "все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23) Не уж то он себя считал праведнее всех? Думаю, что нет. А кем Вы себя считаете, это Ваши семейные радости.

в общем хотите сказать что Иисус лгал что сын может освободить от рабства греха или же говорите что никого не освободил?

Христос сказал "если Сын освободит вас", но не сказал, что освободил или освободит при любых условиях.

это также не говорит что грешил.

В Рим.3:23 Апостол сказал, что грешил.

если даже апостол не может о себе справедливо судить, как же ангелов могут люди судить?

Придет время - Христос объяснит.

это живущие по закону могли не знать о своем грехе.
как же живущие по вере могут не знать о своем грехе?

Если верующие знают все совершенные ими грехи от первого до последнего, в Божьей милости нет необходимости. Но таких верующих не было и нет. Потому милость Божья была, есть и будет актуальной до скончания времен.

а что в Еккл.7:20 говорится, так это до прихода Иисуса.

Вы хотите сказать, что сам по себе приход Иисуса и Его жертва ликвидировали способность людей грешить? Что-то не заметно....

Иисус же сказал что возможно освобождение от рабства греха, потому то Бог и послал его.

Освобождение от рабства греха не единовременное событие, а процесс, который по своей длительности превосходит жизнь человека. Поэтому искренним праведникам Бог по своей милости прощает нераскаянные грехи, которые они не смогли вспомнить на исповеди.

[ЯОлег]

спрашиваю о том христианство ли это, а не о том грешно ли это.
атеисты также могут много чего делать без намерения грешить, но это не делает их христианами.

А что, по вашему, христианство, как не земная религия? И много ли в этой религии тех, кто перерождается духом во Христе? Только Христос знает. Но не думаю, что таких много.
Также и в монашестве, которое также считается христианством и даже, как-бы, солью его.

[ЯОлег]

Проблема здесь в том, что если бы это было само собой, то тогда не было бы среди миллионов различных культов людей, начиная с Марии, Николая угодника и прочих, не было бы молитв к другим о заступничестве, посредничестве и прочем. Из чего очевидно, что хотя, формально, где-то в текстах, Господь является Господом и Богом, но на деле, доктринально и в практике многих церквей, он является как бы одни из множество богов, личностей, и который не имеет для таких церквей полноты милосердия, Божественности, Власти Заступничества и Посредничества, и поэтому, по сути, вера отсутствует в таковых церквях, и поэтому и отсутствует и подлинное покаяние. Из чего очевидно, что и истинного христианства пока что крайне мало.

А вот это уже очень серьёзный вопрос о том, многие ли из тех, кто причисляет себя к христианству (которое не что иное, как одна из мировых религий) и называют себя христианами, действительно жаждут истины и обретают истинную веру, ведущую их к духовному перерождению во Христе. Да и многим ли нужна такая, истинная вера, которая перерождает человека из плотского в духовного, делая его не от мира сего, но от горнего? Так вот истинная вера, к которой призывает нас Христос, чтобы мы стали одним духом с ним и обрели жизнь вечную в Царствии Божием, нужна совсем не многим, но лишь тем, кто готов жертвовать собой ради Христа, отрекшись от всего земного и нести крест свой. Так как такая вера полностью меняет человека и перерождённый духом во Христе человек уже не о земных и материальных ценностях помышляет, как плотские люди, но стяжает себе сокровища Небесные, нетленные, которые для плотских людей - ничто, но которые ценит Сам Бог и которые со смертью земной не отнимутся у имеющих их, но перейдут с ними в вечность.

Плотским же людям нужно именно земное христианство, которое и есть во всех земных христианских религиозных структурах. Такое христианство не к духовному перерождению во Христе ведёт, но даёт плотским людям то, чего они ждут от него - успокоение их совести и ложную надежду на спасение, при этом люди эти остаются такими же плотскими и продолжают комфортно сосуществовать с миром сим и даже удобно и выгодно в него встраиваться. Да и клиру земных церквей также нужны и выгодны именно такие, плотские христиане, которые составляют послушную паству их, соблюдающую установленные в каждой из таких церквей правила и порядки. Клир же, за счёт этой паствы кормится и существует. Таким образом, видим взаимовыгодный симбиоз плотских "христиан", одни из которых церковный клир, усыпляющий совесть и обнадёживающий, другие - стригомая паства, кормящая свой клир. Христос же во всём этом - лишь внешняя вывеска, ширма, бутафория, да пустые, внешне красивые и благозвучные слова, лишённые своего истинного, преобразующего содержания.

Потому и возможны стали в земных религиозных структурах всяческие человеческие установления, правила, порядки, обряды, которые Господь нам не заповедовал, так как не истина нужна им, преобразующая людей в детей Божьих, но подделка под истину, оставляющая всё на своих местах. А держится эта подделка как раз на человеческих установлениях, правилах, обрядах и прочих лукавствах, назначение которых прельщать паству и удерживать в лоне данной земной религиозной структуры.

[Dmitriy]

Потому и возможны стали в земных религиозных структурах всяческие человеческие установления, правила, порядки, обряды, которые Господь нам не заповедовал, так как не истина нужна им, преобразующая людей в детей Божьих, но подделка под истину, оставляющая всё на своих местах. А держится эта подделка как раз на человеческих установлениях, правилах, обрядах и прочих лукавствах, назначение которых прельщать паству и удерживать в лоне данной земной религиозной структуры.

Поэтому важно разделять подлинные установления, правила, порядки, обряды, которые из Слова Божьего и соответствующего учения, со Словом согласованного в понятой букве и духе от тех порядков и установлений, которые не из Слова Божьего и соответствующего учения.

Часто люди уклоняются либо в сторону отвержения подлинных порядка из Слова, либо с сторону воспринятия того, чего не вытекает из Слова. Одна крайность из безразличия или неразумной чрезмерной слепой лояльности к авторитетам традиции, а другая крайность - из харизматической внутренней и внешней неупорядоченности и духовной беспочвенности.

[dm14]

Господь же учил вере в Себя и покаянию уже от Себя Самого, то есть, Его Собственными усилиями при сотрудничестве с Ним.

другой может сказать что Иисус говорил о вере в то что от Бога он, а не о вере в себя.
и так по мелочам может быть много разногласий по многим вопросам.
как же приходить к единому правильному мнению, если каждый свое мнение правильным видит?

Но вот Слово говорит о том, чтобы 1. человек верил в Господа, и в то, что вера от Господа, и что хотя вера от Господа, человек, тем не менее, не должен быть статуей пассивной, но должен веровать, и приписывать за это заслугу Господу

вот один может считать что если повторяет что Иисус господь и кается как было сказано, то этим показывает что верит в Господа.
другой может считать что этого недостаточно и нужно еще какие-то ритуалы соблюдать чтобы быть признанным верящим в Господа.
так что не получается из этого сделать критерий по которому можно определить христианин ли.

2. человек жил по заповедям Господа, с Его помощью, но при этом веровал, что делает это как бы своими собственными силами, но самом деле с помощью Господней ("без Меня не можете делать ничего"), и чтобы при этом веровал, что заслуга за исполнение заповедей тоже от Господа.

"не грешить" это не есть действие.
потому говорить что не грешу с помощью Господа, это все равно что сказать что ничего не делаю с помощью Господа.
"ничего не делать" не есть показателем христианина.

Итак, нужны три - Господь, вера, жизнь по заповедям Его. И когда эти три имеют место, и человек приписывает за это заслугу Господу, то тогда человек является христианином.

один заучил Библию, считает то своею верою от Бога полученною.
другой веру может видеть иначе.
жизнь по заповедям также разною могут видеть разные люди.
так что по этим критериям не определить где верный путь.

[dm14]

Я фантазиям не верю. Апостол Павел сказал: "все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23) Не уж то он себя считал праведнее всех?

потому что все рабы греха, потому и должны все очистится от греха живя по учению.
так и апостол пока не очистился, то был как все рабом греха, а после получения свободы уже не грешил.

или считаете что Иисус с апостолами только сказки рассказывали о очищении от греха, но до сих пор никто еще не получил того очищения?

Христос сказал "если Сын освободит вас", но не сказал, что освободил или освободит при любых условиях.

условием назвал познание истины в результате жизни по учению.

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:31,32)

Если верующие знают все совершенные ими грехи от первого до последнего, в Божьей милости нет необходимости. Но таких верующих не было и нет. Потому милость Божья была, есть и будет актуальной до скончания времен.

верующим нужно есть, пить, одежда и т.д., так что милость Бога есть на что тратить.

если верующему случайно на ногу падает кирпич, то разве ему не больно, хоть и не знал что кирпич упадет?
так почему грехи незнания должны бить прощены?
лучше ведь имеет какое-то наказание чтобы искал что неправильно сделал.
если же будет получать прощение за грехи по незнанию, то так будет думать что праведно живет и не будет иметь прогресса в стремлении к праведности.

Вы хотите сказать, что сам по себе приход Иисуса и Его жертва ликвидировали способность людей грешить? Что-то не заметно....

Иисус принес учение живя по которому в итоге могут прийти к свободе от рабства греха.

Освобождение от рабства греха не единовременное событие, а процесс, который по своей длительности превосходит жизнь человека.

дети Бога не могут быть рабами греха.
так что получается при жизни никто не может стать христианином.
верите в теорию реинкарнации или как предполагаете могут стать христианами?

[dm14]

А что, по вашему, христианство, как не земная религия?

не земная, духовное учение.

И много ли в этой религии тех, кто перерождается духом во Христе? Только Христос знает. Но не думаю, что таких много.
Также и в монашестве, которое также считается христианством и даже, как-бы, солью его.

ну а по моему мнению практика монашества далека от христианства.
в христианстве рождение свыше не удел каких-то отдельных самых святых избранных из избранных, но единственно возможный результат для живущих по учению.

[beta]

как же отличить обман среди предлагаемого?

Все просто. По плодам узнаете их. По каким так же ясно написано. По Заповеданной Христом Новой Заповеди Любви узнают Христовых все. Все, а не только знающие Писание.

Так же и Павел пишет, что Христиане это Письмо Христово всеми узнаваемое.

Но,

По причине умножения беззакония и мерзости запустения охладела нынче Любовь во многих .

И только претерпевший и сохранивший Любовь, тот спасется.

А таких очень мало.

И Христос придя найдёт ли Веру на Земле.......

[Лука]

dm14

потому что все рабы греха, потому и должны все очистится от греха живя по учению. так и апостол пока не очистился, то был как все рабом греха, а после получения свободы уже не грешил.

"Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного." (Рим.3:9,10)

Мало?

"Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый." (1Тим.1:15)

Итак, Апостол Божий утверждает, что все под грехом и он первейший грешник.

или считаете что Иисус с апостолами только сказки рассказывали о очищении от греха, но до сих пор никто еще не получил того очищения?

Получил? Где получил? От кого получил? Покажите хоть одного. Повторяю - очищение от греха процесс длиною больше жизни человека.

верующим нужно есть, пить, одежда и т.д., так что милость Бога есть на что тратить.

Не понял? И в какую валюту Вы конвертируете милость Бога?

так почему грехи незнания должны бить прощены?

Бог никому ничего не должен. Но прощает, если считает нужным, и этим являет свою милость.

если же будет получать прощение за грехи по незнанию, то так будет думать что праведно живет и не будет иметь прогресса в стремлении к праведности.

Верно. Вы ведь предлагали гипотетически считать себя праведным #28 (6311196)

Иисус принес учение живя по которому в итоге могут прийти к свободе от рабства греха.

Так и есть - могут. Но приходят ли?

дети Бога не могут быть рабами греха. так что получается при жизни никто не может стать христианином.

Вы путаете Христиан с праведниками. Дети Бога рождаются свыше в момент крещения. А Христиане те, кто постоянно очищается от греха стремясь к праведности.

верите в теорию реинкарнации

В теорию верить незачем - она есть. Но реинкарнации нет.

"не грешить" это не есть действие. потому говорить что не грешу с помощью Господа, это все равно что сказать что ничего не делаю с помощью Господа.

По-Вашему удерживаться от греха - не действие? Вы уверены, что знаете значение слова "действие"?

[Diogen]

то есть цель христиан исполнения воли Бога не в том чтобы больше угодить Богу и как результат получить плату за то, но в том чтобы совершенствовать себя, становится все лучше, все более похожими на отца.

Одно другому не мешает.
Это хорошо делать из побуждения получить плату, но из побуждения угодить Богу - лучше.

[dm14]

По плодам узнаете их. По каким так же ясно написано. По Заповеданной Христом Новой Заповеди Любви узнают Христовых все.

значит если атеист из любви что-то делает, то его можно христианином называть?

если кто-то кается в грехах, то как определить, из любви или нет кается?

[dm14]

Итак, Апостол Божий утверждает, что все под грехом и он первейший грешник.

я ведь то же самое написал.
потому как все рабы греха, потому все должны получить очищение, свободу от греха благодаря учению и больше не грешат.
вот апостол получил и больше не видел за собою греха в отличии от времени когда по закону жил и видел что не может перестать грешить.
разве трудно понять, что грешником не мог называть себя и при этом говорить что не находит за собою греха, так что это о времени до принятия христианства говорит, что был первейшим из грешников для спасения которых пришел Иисус.
спасение же, это спасение от рабства греха.
потому утверждая будто никто не был спасен, говорите что Иисус не от Бога, но обманщик.

Не понял? И в какую валюту Вы конвертируете милость Бога?

разве не знаете как Иисус учил молится?
так и о хлебе насущном молитва, а не только о прощении.
а как там Бог конвертирует, это Бога заботы.
так что тот кто не грешит может продолжать получать заботу от Бога.

Вы путаете Христиан с праведниками. Дети Бога рождаются свыше в момент крещения.

крещение в смерть, а не в рождение свыше.
рождение свыше от духа, а не от крещения.
ну и о детях Бога говорится что не могут грешить, так что это не я должен говорить что крещение не дает рождение свыше.

По-Вашему удерживаться от греха - не действие? Вы уверены, что знаете значение слова "действие"?

если биться головой о стену, то можно умереть.
так праведники каждый день усилено стараются не биться головой о стену?
у праведников нет таких достижений, они даже не думают о том чтобы биться головой о стену.
потому и о помощи Бога в том чтобы не биться о стену незачем говорить.

это у грешников может быть достижение, что бились о стену не до смерти или может какой-то день удержались от такого соблазнительного занятия.
так если есть в том помощь Бога грешнику, то сохранил жизнь, а не то что помогал не хотеть биться о стену.

- - - Добавлено - - -

Одно другому не мешает.
Это хорошо делать из побуждения получить плату, но из побуждения угодить Богу - лучше.

одно другому мешает так как не могут быть одновременно слугами и детьми Бога.

[Лука]

dm14

потому как все рабы греха, потому все должны получить очищение, свободу от греха благодаря учению и больше не грешат.

Должны? Должны получить в том случае, если кто-то должен дать. Кто именно ДОЛЖЕН дать людям очищение и свободу от греха?

вот апостол получил

Что именно получил Апостол?

разве трудно понять, что грешником не мог называть себя и при этом говорить что не находит за собою греха, так что это о времени до принятия христианства говорит, что был первейшим из грешников для спасения которых пришел Иисус.

Пожалуйста процитируйте слова Апостола Павла, где он прямо говорит, что не находит за собой греха.

спасение же, это спасение от рабства греха. потому утверждая будто никто не был спасен, говорите что Иисус не от Бога, но обманщик.

Пожалуйста процитируйте мои слова о том, "будто никто не был спасен".

а как там Бог конвертирует, это Бога заботы.

Не Бог а Вы конвертируете Его милость в мирские нужды. Кто писал "верующим нужно есть, пить, одежда и т.д., так что милость Бога есть на что тратить"?

рождение свыше от духа, а не от крещения.

Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. (1Иоан.5:1)

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:16)

если биться головой о стену, то можно умереть.

Вам был задан вопрос - Вы уверены, что знаете значение слова "действие"? Так что же такое действие?

потому и о помощи Бога в том чтобы не биться о стену незачем говорить.

Так зачем же Вы так много говорите о том, "чтобы не биться о стену"?

А дабы отвечая на это сообщение Вы не тратили время зря, напоминаю мои вопросы:
1. Кто именно ДОЛЖЕН дать людям очищение и свободу от греха?
2. Что именно получил Апостол?
3. Пожалуйста процитируйте слова Апостола Павла, где он прямо говорит, что не находит за собой греха.
4. Пожалуйста процитируйте мои слова о том, "будто никто не был спасен".
5. Кто писал "верующим нужно есть, пить, одежда и т.д., так что милость Бога есть на что тратить"?
6. Что же такое действие?

[Diogen]

одно другому мешает так как не могут быть одновременно слугами и детьми Бога.

Очень хорошая и логичная гипотеза.
А на практике последите за собой внимательно. В одной сфере (например, уплата штрафа) верующий может себе позволить делать это неохотно, как слуга.
В другой - на работе - чувствовать себя наёмником.
В третьей - скажем, в семейных отношениях - наслаждается любовью Бог как к сыну.
А в четвёртой - скажем в служении - иногда служит Богу на наивысшем уровне - уровне раба:
Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, (2Пет.1:1)
И всё это вполне может происходить с одним человеком. Вы правы, не одновременно, т.к. в разных сферах мы пребываем в определённое, вполне ограниченное время.