Страница 8 из 8 ПерваяПервая 12345678
Показано с 106 по 119 из 119

Тема: Игра: ЦЕПОЧКА

  1. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,069
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Протестанты вовсе не отрицают, что было время, когда Евангельская весть, не была еще письменно оформлена. Но Вы не понимаете суть протестантской доктрины, а она заключается в Евангельской вести, выраженной например в пяти пунктах Реформации и в частности в пунктах о спасении только благодатью, и только верой - Sola gratia и Sola fide.
    Денис, та критика, которая звучит со стороны православных христиан в отношении других конфессий, не относится "по умолчанию" к протестантам лютеранской традиции.
    В их отношении тоже можно много чего сказать - но заблуждения лютеранства это мелочи по сравнению с тем, что происходит в среде неопротестантов....
    А то, что происходит у неопротестантов - мелочи по сравнению с тем, что творится в голове у некоторых отдельных "внеконфессионалов".
    Понятно, что легче говорить в целом и в общем. И так почти все и поступают.
    Но при детальном рассмотрении у всех можно найти верные утверждения - и у всех можно найти утверждения неверные.
    Кроме того, большинство участников дискуссий не обладают достаточным разумением даже того варианта вероучения, к которому сами себя относят.
    А то, что знают, в некоторых моментах не считают правильным - и придерживаются в этих вопросах и пониманиях какого-то собственного варианта, который не отражает "официальную позицию" всей конфессии.

    Поэтому в основном все только критикуют других... насколько у каждого хватает представления о том, что они критикуют, и с какой позиции они это критикуют.
    Других обвинять очень удобно - ведь в этом случае за себя отвечать не нужно.

    Ну и повторюсь, суть протестантизма не в книге как таковой, а в самой Евангельской вести.
    Часть неопротестантов сразу с этим не согласятся.
    Потому что для них книга Писания и есть Евангельская весть. И другого понимания этой вести у них просто не существует.
    А большинство из тех, кто понимает, что Благая весть больше священной книги, которая об этой вести свидетельствует, не в состоянии различить саму весть (объективное понятие) - и собственное понимание этой вести (т.е. субъективное понятие).
    И отождествляют Св. Писание с тем, что они смогли в Св. Писании понять.
    Но это, как Вы, наверное, понимаете, - несравнимые вещи.

    А поводом для такого отпадения в историческом смысле послужило именно неразумное следование принципу "сола скриптура".
    Ведь в сердце, разуме и устах человека в итоге находится не написанное в Св. Писании буквами на бумаге - а то, что и как этот конкретный человек в написанном понял, и как намерен собственному пониманию следовать.

    Другими словами, буквально каждый человек представляет Св. Писание в свете некоего предания.
    И вопрос только в том, какое именно предание освещает или "затемняет" для него божественные истины.

    Соответственно, если уж вести дискуссию с теми, кто не оспаривает канонические Писания - то эта дискуссия должна вестить в контексте происхождения и обоснования своих преданий.
    Но так, кроме представителей исторических церквей, никто говорить не может: для большинства неопротестантов признание факта, что они в разумении Св. Писания следуют какому-то преданию, равнозначно выстрелу себе в голову.

  2. Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    Денис, та критика, которая звучит со стороны православных христиан в отношении других конфессий, не относится "по умолчанию" к протестантам лютеранской традиции.
    Пять пунктов Реформации, это учение всех протестантских деноминаций, так например в учении о вере и благодати, если Вы послушаете лекции баптистских проповедников Коломийцева и Прокопенко, почитаете Сперджена, то заметите все теже два пункта Реформации - Sola gratia и Sola fide. Кроме того, я в своем предыдущем сообщении не только лютеран упоминал, но и кальвинистов. Между всеми протестантскими деноминациями, учение об оправдании по благодати, через веру, это общее ядро, потому что этому учит Апостол Павел.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    А большинство из тех, кто понимает, что Благая весть больше священной книги, которая об этой вести свидетельствует, не в состоянии различить саму весть (объективное понятие) - и собственное понимание этой вести (т.е. субъективное понятие).
    И отождествляют Св. Писание с тем, что они смогли в Св. Писании понять.
    Адекватные баптисты понимают, например тот-же Коломийцев и Прокопенко, ссылаются на другие работы. Особенно западные баптисты адекватны. В библиотеке Сперджена было 12000 книг, он хорошо знал наследие пуританских богословов, ссылался на Августина. У баптистов есть свои вероисповедальные документы. Есть книги современных авторов, есть книги по Систематическому Богословию от западных баптистких богословов, преподавателей семинарий.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    А поводом для такого отпадения в историческом смысле послужило именно неразумное следование принципу "сола скриптура".
    Это просто незнание этого принципа, так как сами реформаторы вот что пишут о принципе sola scriptura:

    Вестминстерское исповедание веры (кальвинистский доктринальный документ):

    "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".

    Формула Согласия (лютеранский доктринальный документ):

    "Священное Писание является единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы".
    Где здесь сказано, что все остальное отвергается? Здесь только говорится о том, что Св. Писание выступает мерилом, а люди не знающие истинного значения данного принципа, впадают в невежество.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение

    Соответственно, если уж вести дискуссию с теми, кто не оспаривает канонические Писания - то эта дискуссия должна вестить в контексте происхождения и обоснования своих преданий.
    Но так, кроме представителей исторических церквей, никто говорить не может: для большинства неопротестантов признание факта, что они в разумении Св. Писания следуют какому-то преданию, равнозначно выстрелу себе в голову.
    В этой теме можно прочитать о древности пяти пунктов Реформации, об их исторической древности - О происхождении пяти Sola
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 05.01.2020 в 04:16.

  3. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,069
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Пять пунктов Реформации, это учение всех протестантских деноминаций
    Если эти пять пунктов не могут обеспечить единомыслие - это значит, что:
    - или они полностью или частично неверны по содержанию, то есть по сути;
    - и/или неверен поход, базирующийся на этих пяти пунктах;
    - и/или их банально недостаточно для того, чтобы сохранять единство веры.

    Это самый простой и самый очевидный логический вывод.
    А если человек даже на таком элементарном уровне не может мыслить добросовестно, верно и чисто, - представляете, что такой человек "натолкует" в Св. Писании, где огромный объем информации, а количество утверждений, сравнений, сопоставлений и обобщений исчисляется десятками и сотнями тысяч?
    ... так например в учении о вере и благодати, если Вы послушаете лекции баптистских проповедников Коломийцева и Прокопенко, почитаете Сперджена, то заметите все теже два пункта Реформации - Sola gratia и Sola fide. Кроме того, я в своем предыдущем сообщении не только лютеран упоминал, но и кальвинистов.
    Если судить по тому, с чем все согласны - то и проблем никаких нет. Все христиане формально верят в Иисуса Христа и Новый Завет.
    Но ни вера, ни вероучение, ни жизнь по вере не сводятся к нескольким пунктам.
    У представителей каждой конфессии можно найти отдельные утверждения, и целые смысловые блоки, и даже целые труды, которые с точки зрения исторической Церкви вполне адекватные, т.е. не еретичные. Но это если не выходить за рамки какого-то отдельно взятого вопроса и отдельной темы.
    А если с тем же человеком начать обсуждать другую тему - тут же откроются противоречия, причем взаимоисключающие.
    И лютеране не согласятся с кальвинистами, а они не согласятся с баптистами, а те будут до хрипоты спорить с пятидесятниками, а те с адвентистами... И т.д.
    То есть пять принципов реформации, о которых Вы говорите, - "объединительные" только на самом поверхностном уровне. Но чем сложнее вопросы, - тем более "разделительными" становятся эти принципы.
    Между всеми протестантскими деноминациями, учение об оправдании по благодати, через веру, это общее ядро, потому что этому учит Апостол Павел.
    Апостол Павел много чему учит.
    Если брать из его учения одно, и отвергать другое - результат не будет учением ап. Павла.
    А будет учением того человека, кто одно взял, а другое отверг.
    У баптистов есть свои вероисповедальные документы.
    И это есть их предание.
    А теперь вопрос: кто из баптистов согласится с тем, что их вероучение представляет собой Св.Писание, истолкованное в свете их предания?
    Это просто незнание этого принципа, так как сами реформаторы вот что пишут о принципе sola scriptura:
    Вестминстерское исповедание веры (кальвинистский доктринальный документ):
    "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".

    Формула Согласия (лютеранский доктринальный документ):
    "Священное Писание является единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы".

    Где здесь сказано, что все остальное отвергается? Здесь только говорится о том, что Св. Писание выступает мерилом, а люди не знающие истинного значения данного принципа, впадают в невежество.
    Явно здесь ничего не отвергается.
    Но в этом принципе заложено лукавство, которое в кратких формулировках остается за скобками - а в реальной жизни разбрасывает людей по углам их личного невежества, недоумений и неразумений.

    Смотрите, вот сказано:
    "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".

    Но здесь не говорится, кто именно и как обращается к Св. Писанию "за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры".
    И в результате каждый встречный-поперечный, кто обращается к Св. Писанию по такому принципу, выносит буквально по каждому спорному вопросу свой личный человеческий суд и над постановлениями соборов, и над мнениями древних писателей, и над чужими учениями, и т.д.
    Поэтому даже если предположить, что ошибались все без исключения - предлагаемый принцип умножает количество ошибок, а не сокращает их.
    Потому что при таком подходе сколько "судей" - столько у них и мнений.

    Далее: "...и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".

    Знаете, есть такие детские книжки, которые открываешь - а там звучит текст или песенка.
    Но Вам не хуже меня известно, что при открытии Библии она не начинает разговаривать, и не указывает пальцем каждому на его личные ошибки, и не учит неразумных, и не убирает из головы у человека невежество, и не освобождает человека от уз неправды, и т.д.
    Для этого в Церкви со времен апостолов были поставлены учителя и наставники.
    А реформация по сути провозгласила, что теперь каждый сам себе и учитель, и наставник. А заодно и судия всех мнений, отличных от своего собственного.
    Плюс каждого убедили, что в них действует Дух Святой, и что в этом ни в коем случае нельзя сомневаться.
    И понеслось...

    А правда в том, что Дух Святой действует не через буквы Св. Писания, - а через разум и сердца некоторых людей, способных не противиться Ему, а выступать сослужителями. И в устах таких людей толкования Св. Писания будут верными.

    Но устами всех прочих людей Дух Святой не говорит. А иные духи говорят.

    Так что разуметь, что говорит Св. Писание по сложным вопросам, могут не все. И судить на основе Св. Писания что верно, а что нет, могут не все.
    И именно этот вполне очевидный для любого человека с трезвым умом факт остался за скобками в пяти принципах.

    Или вот:
    "Священное Писание является единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы"

    Если бы книга могла одеть мантию, и сесть на престол суда, и отделить правду от лжи - у реформаторов все получилось бы.
    Но по учению Христа и Его апостолов эту функцию в мире выполняет не книга, которой подобное просто не свойственно - а Церковь Божия.

    А те, кто подменил функции Церкви книгой, истолкованной собственным умом, потеряли и то, и другое...

  4. Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    Если эти пять пунктов не могут обеспечить единомыслие - это значит, что:
    - или они полностью или частично неверны по содержанию, то есть по сути;
    - и/или неверен поход, базирующийся на этих пяти пунктах;
    - и/или их банально недостаточно для того, чтобы сохранять единство веры.
    Вам не хватает уразуметь, что эти пункты Реформации содержатся в учении Св. Писания. Разве Апостол Павел не пишет о том, что мы спасаемся по благодати, через веру? Вот это и есть Sola Gratia, и Sola Fide. Когда Апостол Павел пишет о богодухновенности Св. Писания, это и есть Sola Scriptura, в том значении, о котором учат реформаторы, что оно является пробным камнем для всего остального, что оно испытывает все остальное, докритины там изложенные, например о благодати и вере, которые суть Евангельской вести о спасении, будут критерием для проверки каких-либо учений, соответствуют ли они данному критерию, или нет. Это просто в качестве примера, не касаясь других критериев Св. Писания, касательно остального.

    Вы вот прочтите, все пять пунктов Реформации, имеют историческое преемство с древних времен - О происхождении пяти Sola

    Между евангеликами возможна доля экуменизма, так как есть общее ядро, все разделяют пять пунктов. И есть схожий опыт обращения в протестантской среде между евангеликами, когда у человека зарождается спасающая вера, он переживает справедливость Закона и милость Евангелия, видит свои грехи и видит что Закон справедливо его за это наказует. И видит милость Евангелия, что Христос пришел грешников спасти. Подобный опыт обращения описывает Сперджен - Из автобиографии Чарльза Сперджена

    Лютеранин Николай Вилонов писал:

    Вы, очевидно, считаете, что когда-либо существовала единая конфессия/организация "протестантизм", а потом она разделилась на тысячи деноминаций.

    Я говорю как раз о том, что не было такого, чтобы Лютер, Цвингли, анабаптисты отделились от РКЦ, создали единую организацию, а потом уже эту организацию стали дробить на части. Лютеране, реформаты, анабаптисты - это изначально разные конфессии. Максимум, можно сказать, что они все вступили в спор с Римом примерно в одно время, и сначала между ними был обмен идей - но на тот момент ещё не было никаких конфессий, никаких оформленных догматов, никаких структурированных организаций. А когда первоначальные аморфные движения евангеликов начинают определять свою догматику и создавать свои структуры (то есть, начиная со второй половины 1520-х годов), возникают сразу лютеранство, реформатство и анабаптизм, без какого-либо предшествующего им единого "протестантизма".

    Вообще говоря, история Церкви - это история её расколов. Так было задолго до Реформации. Даже если не брать гностиков, монтанистов, ариан, донатистов (и множество более мелких течений первых веков), то уже та Церковь, которая возобладала над всеми этими течениями, сама раскололась на три части в V веке, потом одна из этих трёх частей раскололась ещё на две части в XI веке, и т.д. На этом фоне лютеранство, к настоящему времени расколовшееся на три части (ВЛФ, МЛС, и КЕЛК) выглядит совершенно нормально. Не хуже того же православия.

  5. Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение

    Но здесь не говорится, кто именно и как обращается к Св. Писанию "за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры".
    Этот критерий говорит о том, что не противоречит Св. Писанию, то принимается. У протестантов есть Традиция, есть много работ по Богословию, как теологов времен Реформации, так и современных теологов. Реформаторы, а после них лютеране и кальвинисты, а так-же если Вы послушаете или почитаете таких баптистких проповедников как: Мак-Артур, Пайпер, Прокопенко, имеют связь с традицией августинизма на которой построено все западное богословие. Лютер, Кальвин, это были августиниане по своему богословию, а Августин следовал просто учению Апостола Павла. В каждой деноминации есть свои конфессиональные документы, например у лютеран Книга Согласия, является сборником символических книг, есть труды Хемница, догматика Мюллера и очень многое другое. У кальвинистов свое богатое наследие, я могу только малость перечислить: Вестминстерское исповедание, Каноны Дортского Синода, Гейдельбергский катехизис и многое другое. Лютер и Кальвин, во многом схоже учили о благодати. Между рядом лютеранских церквей и реформатскими (кальвинистскими) есть уния, начиная со времен Прусской унии и заканчивая временами Лойенбергского соглашения. Что касается баптистов, у них тоже есть конфессиональные документы и когда они например учат о спасении по благодати, через веру, то что тут расходится то с основной протестантской мыслью? Они в этом так-же учат, кроме того среди баптистов есть кальвинисты, а есть арминиане. Может разниться взгляд на предопределение и волю, но остается общая сотериология в отношении спасения по благодати, через веру, со своими ньюансами, у лютеран своими, у кальвинистов своими, у баптистов-кальвинистов и баптистов-арминиан своими. У меня много книг лютеранской и кальвинистской традиций, то есть это не только Св. Писание, чему и не учит принцип sola scriptura, я Вам уже объяснил чему на самом деле учит данный принцип, так вот авторы, книги, это связь традиции, а традиция восходит к Августину и его полемике с пелагианами и полупелагианами.
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 05.01.2020 в 06:08.

  6. Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    И в результате каждый встречный-поперечный, кто обращается к Св. Писанию по такому принципу, выносит буквально по каждому спорному вопросу свой личный человеческий суд и над постановлениями соборов, и над мнениями древних писателей, и над чужими учениями, и т.д.
    Поэтому даже если предположить, что ошибались все без исключения - предлагаемый принцип умножает количество ошибок, а не сокращает их.
    Потому что при таком подходе сколько "судей" - столько у них и мнений.
    Я же Вам написал уже, что в каждой деноминации есть свои конфессиональные вероучительные документы, их еще называют символическими книгами. На Св. Писание смотрят через призму конфессиональных документов. У лютеран это Книга Согласия, которая является сборником символических книг. У кальвинистов это: Вестминстерское исповедание, Каноны Дортского Синода, Бельгийское исповедание, Гельдербергский катехизис и многое другое. А еще труды Западных Отцов: Августина, Киприана, Иеронима, Амвросия и др., которых например цитируют авторы лютеранского Аугсбургского исповедания и Кальвин в своем "Наставлении". В Книге Согласия, есть три древних Символа Веры, есть отсылка к свидетельствам Вселенских Соборов. Если касаться баптистов, у них есть Баптистское вероисповедание 1689 года и современные толкования к нему, есть сохраненные наследия проповедников прошлого, например проповеди и письменное наследие Чарльза Сперджена. Наши отечественные баптисты, тоже харанят свое наследие, например можно прочитать краткий катехизис Ряпошапки, Вероисповедание Одинцова и прочее.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение

    А те, кто подменил функции Церкви книгой, истолкованной собственным умом, потеряли и то, и другое...
    Принцип sola scriptura, не про книгу говорит, а говорит о доктринах Евангельской вести, что все остальное не должно противоречить доктринам Евангельской вести, как то спасению по благодати, через веру и пр. Если что-то противоречит данным доктринам Евангельской вести, то это иное благовествование.

    - - - Добавлено - - -

    Даже если между евангеликами имеются расхождения, то в главном они едины, все они разделяют учение об оправдании по благодати, через веру и учение об освящении, все они разделяют пять пунктов Реформации.

  7. Сергей, обратите внимание:

    Принцип sola scriptura, не про книгу говорит, а говорит о доктринах Евангельской вести, что все остальное не должно противоречить доктринам Евангельской вести, как то спасению по благодати, через веру и пр. Если что-то противоречит данным доктринам Евангельской вести, то это иное благовествование. Такой критерий выставлял галатам сам Апостол Павел!

  8. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,069
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Вам не хватает уразуметь, что эти пункты Реформации содержатся в учении Св. Писания.
    Денис, не спешите судить, что я могу уразуметь, а что нет. Вы куда-то торопитесь?
    Если так - не смею Вас задерживать.

    По Вашему утверждению. Во-первых, христианское учение намного шире и глубже этих пяти пунктов. Поэтому они просто не могут послужить фундаментом христианства. Это раз.
    А два - ответить, содержатся или нет эти принципы в Св. Писании, можно только через целую серию уточнений и толкований.
    Например, чтобы сказать "только вера" - нужно определить, что есть вера, о которой идет речь. А если Вы начнете определять понятие "вера" - окажется, что ее неотъемлемой частью являются дела.
    Поэтому одни дела можно противопоставить вере, сказав "не делами, но верой" - а другие дела вере не противопоставляются.
    Более того, сама вера - это тоже дело.

    Другими словами, все зависит от того, как каждый из этих принципов понимать, и как ему следовать. А отдельно от всего прочего эти принципы не могут определить сами себя.

    Кроме того, если к ним сдуру добавить шестой пункт: "только эти пять принципов" - они сразу станут неверными.

    Разве Апостол Павел не пишет о том, что мы спасаемся по благодати, через веру?
    А разве ап. Павел пишет только это?
    Нельзя учение ап. Павла свести к одному утверждению - в таком утверждении христианства не останется.
    Когда Апостол Павел пишет о богодухновенности Св. Писания, это и есть Sola Scriptura, в том значении, о котором учат реформаторы
    Нет, ап. Павел пишет о богодухновенности не в том значении, в котором учат реформаторы.
    Это реформаторы его так поняли. И поняли неверно.
    ...что оно является пробным камнем для всего остального, что оно испытывает все остальное
    Ап. Павел никогда ничего подобного не говорил.
    Священные тексты сами по себе ничего не испытывают.
    Испытывать - это человеческая задача.
    Кроме того, ап. Павел говорил об использовании при испытании текстов и устных наставлений собирательно - а не разделяя их, как реформаторы.

    докритины там изложенные, например о благодати и вере, которые суть Евангельской вести о спасении
    Доктрина о благодати и вере не описывает всю суть спасения.
    Поэтому если ее понимать как часть учения - она верная.
    А если как все учение - она неверная.
    Это тоже просто для примера.
    Между евангеликами возможна доля экуменизма, так как есть общее ядро, все разделяют пять пунктов. И есть схожий опыт обращения в протестантской среде между евангеликами, когда у человека зарождается спасающая вера, он переживает справедливость Закона и милость Евангелия, видит свои грехи и видит что Закон справедливо его за это наказует. И видит милость Евангелия, что Христос пришел грешников спасти.
    На таком упрощенном уровне суждений и православные, и католики, и дохалкидонцы проходят в точности тот же путь.
    Но они при этом следуют не пяти пунктам реформации - а учению своих церквей, которые строятся на иных принципах.

    А это как нельзя лучше свидетельствует о том, что "общее ядро" - это нечто иное, чем пять пунктов реформации.

    Денис, лопата - сама по себе правильная вещь. Но если ее почитать за самолет - она перестанет быть правильной.
    Потому как на ней не полетаешь.
    Так и по любому вопросу: у каждого убеждения и у каждого утверждения есть определенные логические границы.
    И если за них выйти - там даже самые полезные вещи могут стать вредными.
    Поэтому учение Церкви представляет собой не свод формальных правил, - а образы и принципы жизни в вере буквально для каждого человека.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Этот критерий говорит о том, что не противоречит Св. Писанию, то принимается.
    Но этот критерий не говорит о том, кто и как принимает решение о том, что противоречит Св. Писанию.
    Понимаете?
    Принципу можно последовать только тогда, когда есть некий механизм воплощения этого приципа в реальную жизнь.
    А если это оставлено, что называется, "на личное усмотрение" - даже самый правильный принцип банально не сработает.
    Просто потому, что запускать его в работу будут невежды и дилетанты.

    Ну как Вам еще сказать... Каждая сложная система должна предусматривать "защиту от дурака". А если система изначально позволяет каждому роль законодателя и судьи и для самого себя, и для всего прочего мирового христианства - ничего хорошего в этой системе нет.

  9. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,069
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Я же Вам написал уже, что в каждой деноминации есть свои конфессиональные вероучительные документы, их еще называют символическими книгами.
    Вопрос не в том, есть они или нет.
    Конечно есть. Не то, так другое, не другое, так третье.
    Вопрос в том, что это есть предание.
    Но в исторической Церкви это предание Священное.
    А у всех тех, о ком Вы говорите, это предание человеческое. То есть не переданное естественным образом через преемственность поколений - а созданное чьими-то умами от их собственного разумения Св. Писания и некоторых трудов древних авторов.
    То есть все это "кабинетные версии"...
    Не говорю, что все это ничего не стОит... Но со Св. Преданием Церкви Христовой все это даже нечего сравнивать.
    Принцип sola scriptura, не про книгу говорит, а говорит о доктринах Евангельской вести, что все остальное не должно противоречить доктринам Евангельской вести, как то спасению по благодати, через веру и пр. Если что-то противоречит данным доктринам Евангельской вести, то это иное благовествование.
    Вы не слышите меня.
    Ни одна конфессия не считает, что в ее учении что-то противоречит "доктринам Евангельской вести".
    Но при этом все следуют своему учению - а не общему.
    То есть все зависит не от принципа - а от того, кто и как решает, что противоречит Евангелию, а что ему соответствует.
    Что это за люди, откуда они взялись, кем и как были наставлены в вере, как живут, чему следуют... и так далее.
    И в зависимости от всего этого их выводы о соответствии и противоречии каких-то утверждений и практик Св. Писанию будут совершенно разными.
    То есть принцип "соло скриптура" нежизнеспособен.
    Не потому, что нормально, когда что-то противоречит Св. Писанию.
    А потому, что каждый, кто принимает то или иное решение - не Св. Писание, а обычный человек. И все смыслы Св. Писания вместить просто не в состоянии.
    Не говоря уже про то, что даже все, что он более-менее понимает (а это малая часть), - человек не в состоянии понимать безупречно.

  10. Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    То есть принцип "соло скриптура" нежизнеспособен...
    Так говорит диавол, исказивший учения во многих течениях верующих.
    И ему же вторят отступники, которые, по сути, и слова Библии то не знают…

    На самом деле, именно, ТОЛЬКО ПИСАНИЕ - дает возможность ясно увидеть Истину Божью... без человеческих и бесовских примесей.

    Если верующий опирается исключительно на слово Библии (не внимая бредятине человеческих преданий и бабьих басен – не разбавляя чистое золото слова Божьего, мутью всякой неправды, черноты и грязи).., - его учение полностью соответствует учению Библии.

    Это аксиома, которую безуспешно стремятся разрушить отступники - приспешники и последователи диавола... - заблудшие люди, типа: Searhey.., Певчий.., Лука.., Клантао.., а также, различные, якобы, священники от т.н., исторической церкви и иже с ними.

    Слово Библии внятно и точно поясняет само себя.., если конечно, человек не черпает при этом грязь и мусор из ИНЫХ источников, которые сатана услужливо подсовывает ему.
    Что получается, если черпать познания о Боге из чего то ИНОГО, кроме слова Библии, хорошо видно вот тут: см. Православным
    Последний раз редактировалось Володя77; 06.01.2020 в 04:10.
    Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Иисуса Христа (Послание к Римлянам 15:5).

    Писание предостерегает - в духовном отношении есть овцы Христовы (Ин 10:27), следующие учению Нового Завета, а есть бараны и козлы (Иез 34:17).
    Овцы Христовы (Его Церковь) идут за Христом, внимая словам Его учения; бараны и козлы идут за другими баранами и козлами.., а то и за волками лютыми, внимая их заблуждениям и их неправде (Деян 20:29-31, Гал 1:8,9).


  11. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,069
    Цитата Сообщение от Володя77 Посмотреть сообщение
    Так говорит диавол, исказивший учения во многих течениях верующих.
    Володя, Ваше мнение не имеет значения. Вы не в состоянии различать, кто говорит, что, зачем и почему.
    Для Вас все, что не укладывается в Вашей голове, от диавола.
    А там буквально ничего не укладывается... кроме Вашего собственного мнения о самом себе.
    И ему же вторят отступники, которые, по сути, и слова Библии то не знают…
    Вы первый слова Божьего не знаете. Поэтому о знании и незнании других никаких суждений выносить не можете.

    О чем можно говорить, если Вы думаете, что слово Божье - это те мысли и выводы, которые пришли в Вашу голову при чтении Св. Писания.
    Уверяю Вас - другие "исследователи" от собственной головы имеют другие мысли.
    А третьи - третьи.

    И все вы, якобы опираясь на "соло скрипура", клеймите друг друга последними словами... особенно Вы.
    Усиленно делая вид, что подобной проблемы нет.
    Вы думаете, люди слепые, и не видят этого, и не способны сделать элементарный вывод как о наличии проблемы, так и о ее причинах?
    На самом деле, именно, ТОЛЬКО ПИСАНИЕ - дает возможность ясно увидеть Истину Божью... без человеческих и бесовских примесей.
    Это язычество в чистом виде.
    Вера в волшебную материальную таблетку...

    На самом деле слово Божье - это не буквы на бумаге.
    Это смыслы... которые одни способны вместить, а другие нет.
    Если верующий опирается исключительно на слово Библии (не внимая бредятине человеческих преданий и бабьих басен – не разбавляя чистое золото слова Божьего, мутью всякой неправды, черноты и грязи).., - его учение полностью соответствует учению Библии.
    Такое было бы возможно, если бы кто-то имел совершенное разумение Библии.
    Но как среди верующих нет совершенных людей - так у каждого конкретного человека нет и совершенного понимания Библии.
    Это аксиома, которую безуспешно стремятся разрушить отступники...
    Нечего у Вас разрушать, Володя.
    Вы ровным счетом ничего не построили... кроме мнения о самом себе.
    А это пустое место.
    Слово Библии внятно и точно поясняет само себя..
    Слово Библии не поясняет само себя. Пояснения в слове Библии в каждом случае ищет конкретный человек.
    Или не ищет.
    И находит эти пояснения конкретный человек.
    Или не находит.
    И понимает эти пояснения конкретный человек.
    Или не понимает.

    Поэтому слово Библии нельзя рассматривать вне человека, который это слово читает, понимает и воспринимает.
    И как все люди разные - так и понимания у всех разные.

    А без человека слово книги Библия вообще "не работает". И остается буквами на бумаге, подобным миллионам прочих букв на бумаге.

    Более того - только язычники могут думать, что в буквах есть некая волшебная сила, которая заберет изнутри человека лукавство, глупость, невежество... и "вставит" в его голову и сердце чистые мысли и духовное разумение священных текстов.
    На самом деле лукавые понимают Библию лукаво.
    Невежды понимают Библию невежественно.
    А глупцы просто мало что в ней понимают...
    И при этом буквально все понимают Библию исключительно в свете того предания, в котором наставлены.
    Поэтому во всех конфессиях читают Библию - и при этом в подавляющем большинстве остаются в тех конфессиях, куда пришли изначально.
    В том числе и потому, что никаких противоречий с Библией в учении своей конфессии не видят.
    Что получается, если черпать познания о Боге из чего то ИНОГО, кроме слова Библии, хорошо видно вот тут: см. Православным
    Володя, зачем Вы вместо слова Библии подсовываете людям ИНОЕ слово?
    Вы считаете, это нормально, когда человек говорит одно, а делает другое? Говорит о познании через Библию - но при этом предлагает читать его собственные опусы?
    Думаете, никто не видит, что это лукавство и лицемерие?

    P.S.
    Вы уже поняли, о чем свидетельствует эпизод с крещением евнуха? Или по прежнему считаете, что в этом эпизоде явлен "запрет на крещение младенцев"?
    Последний раз редактировалось Searhey; 10.01.2020 в 04:00.

  12. #117 (6365840) | Ответ на # 6347254
    Цитата Сообщение от Володя77 Посмотреть сообщение
    Писание не содержит указаний по подходу и методике крещения младенцев.
    А добавлять к словам Писания - опасно, см. Отк 22:18,19..
    Что не запрещено ,то разрешено.Зачем вы добавляете свои запрещения,которых нет в Писании - это же опасно?
    Цитата Сообщение от Володя77 Посмотреть сообщение
    .Но тех младенцев, духовное состояние которых не позволяет их крестить водою (то есть, тех, кто не имеет веры во Христа) – крестить бесполезно.
    Почему же бесполезно?Слово Божие удостоверяет; что вера родителей вменяется и детям их: «веруй в Господа Иисуса Христа и спасешься ты и весь дом твой» (Деян.16:31); «ныне пришло спасение дому сему» через обращение главы семьи – Закхея (Лк.19:9). По вере матери исцелена дочь ее (Мф.15:21–28), по вере отца воскрешена дочь (Мк.5:22–42), по вере царедворца Господь исцелил сына его (Ин.4:49–51), по вере отца исцелен сын бесноватый (Мк.9:24–27), по вере сотника исцелен его слуга (Мф.8:6–13). Господь не только исцелял по вере других (не по вере самих страдальцев) от недугов телесных, а и прощал грехи: «Иисус, видя веру их(принесших больного), говорит расслабленному: чадо, прощаются тебе грехи твои» (Мк.2:5). https://azbyka.ru/otechnik/Dimitrij_...3;16:87,16:231
    Цитата Сообщение от Володя77 Посмотреть сообщение
    Сообщение от Георгий 109 ибо и они подлежат первородному греху(Рим. 5:12) и без крещения не могут получить отпущения сего греха…




    А вот это свое утверждение, будьте добры обосновать на слове Библии. Пжлста.
    То есть:
    - приведите слова Библии о «первородном грехе».
    - и приведите слова Библии о необходимости отпущения «первородного греха»… и, что это реализуется при крещении несознательных младенцев.

    .
    Так я же сразу ссылку дал на (Рим. 5:12) "Сего ради якоже единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша."
    И св.Давид в 50 псалме пишет= "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя."
    Цитата Сообщение от Володя77 Посмотреть сообщение
    Что касается «первых учителей церкви» - это не по адресу…
    Здесь Христианский форум.., а потому и рассмотрение всякого духовного утверждения принимается лишь в опоре на слово Христа - на слово Божье – слово Библии..
    Я вам привел свидетельства Христианских святых первых веков,наиболее близких к апостолам и Христу.Более того св.Дионисий Ареопагит это апостол от 70 -ти!Если бы эти святые учили противно учению Христа,то никто бы их святыми не считал бы.
    Цитата Сообщение от Володя77 Посмотреть сообщение
    «Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия» (Ин 3:3)
    «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин 3:5).

    Итак, налицо, как-бы некоторое противоречие тому, что сказано в двух предыдущих библейских стихах… При этом, мы понимаем и знаем, что в слове Божьем нет противоречий. Просто, Господь показывает нам одно и то же, но при взгляде с разных сторон.
    Итак, рождение свыше происходит от воды и Духа.., а также, при этом написано, что от слова Божьего.
    Значит, под водой и Духом, как раз и подразумевается СЛОВО БОЖЬЕ.., которое есть Сам Христос......

    В итоге, нетрудно видеть, что и вода… и Дух, от которых человек рождается свыше - это слово Божье: слово Евангелия Иисуса Христа.., от которого человек и рождается свыше, обретая веру Евангельскую во спасение души.
    Поэтому, говоря людям: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин 3:5) – под водой и Духом, Господь имеет ввиду именно рождение от СЛОВА Своего, которое Он дал нам в Своем Евангелии.

    При этом: крещение водою и крещение Духом Святым – есть два ОТДЕЛЬНЫЕ события, которые реализуются уже ПОСЛЕ того, как человек родится свыше – от воды и Духа – точнее: от слова Евангелия Иисуса Христа.
    Как вы правильно заметили (Ин 3:5) и (Ин 3:3) говорят об одном и том же.Вот только под водою вы почему то (подменяя понятия) подразумеваете не воду,а слово Божие???Поскольку человек двухсоставен - состоит из души и тела,то и нуждается как в освящении души, так и в освящении тела. Именно поэтому нам таинство дается через вещественное посредство. Если мы обратимся к Библии, то увидим, что Бог всегда использовал вещественное посредство. Неужели Бог не мог спасти Ноя без ковчега? Мог бы конечно, но Ему угодно было, чтобы Ной построил ковчег и в нем спасти людей. Неужели Бог не мог разделить Красное море без удара жезла Моисея? Конечно же мог, но Бог использовал жезл Моисея.
    И в Новом Завете Господь исцелял через прикосновения, или плевок, или грязь.То есть ,почти в любой ситуации, Бог использовал некие вещественные действия(обряд).
    Поэтому "вода" = это ВОДА = вещественный обряд(а не слово Божие),а "Дух" это невидимое действие Божие во время обряда.
    Поэтому ВСЕ люди(и младенцы то же )нуждаются в обряде крещения!
    Цитата Сообщение от Володя77 Посмотреть сообщение
    При этом: крещение водою и крещение Духом Святым – есть два ОТДЕЛЬНЫЕ события, которые реализуются уже ПОСЛЕ того, как человек родится свыше – от воды и Духа – точнее: от слова Евангелия Иисуса Христа.

    Важно понимать, что без крещения водою и без крещения Духом Святым, верующий вполне может войти в Царство Небесное - в рай (если обстоятельства не позволяли: ни креститься водою, ни принять Святого Духа - так бывает).., см. разбойник на кресте: он не был крещен: ни водою, ни Духом Святым.
    И при этом, разбойник вошел в рай. Потому что УВЕРОВАЛ во Христа и родился свыше, прямо о там, на кресте.
    Если бы он не родился свыше - в рай никак не мог бы войти.., см. Ин 3:3,5. А раз Христос взял его в рай - значит разбойник несомненно родился свыше.
    А мы знаем восемь видов крещения:
    1) Всемирный потоп. Когда весь мир был покрещен, смыто было зло.
    2) крещение евреев при Моисее в облаке и в море.
    3) Ритуальное еврейское омовение.
    4) Иоанново крещение, покаяние.
    5) крещение Христово. Таинство крещения.
    6) крещение кровью мучеников.
    7) крещение слезами, покаяние.
    8) крещение огнем. Погруженье в огонь навсегда. В огненном озере будут крещены все без исключения, кроме крещенных водой.
    Во всех семи видах присутствует вода!
    От первородного греха избавляют лишь некоторые.
    Сейчас нам доступны №5,№6,№7.
    В Царство Небесное - в рай = способов войти много.
    Но слова Христа (Ин 3:5) непреложны для ВСЕХ человеков!
    Цитата Сообщение от Володя77 Посмотреть сообщение
    Младенцам нужно помочь вырасти физически...При этом, само посвящение младенцев Христу, сразу же после их физического рождения - важнейший элемент веры Евангельской... и Бог, по последующим молитвам родителей и Церкви, хранит оных детей до их соответствующего физического возрастания, уверования и, только тогда уместно крещение водою.
    И как же Он у вас их хранит?Бессмертными становятся они что ли ,пока не крестятся???

  13. #118 (6365903) | Ответ на # 6334067
    мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    22,897
    Записей в дневнике
    41
    Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    Правила очень просты:
    1) Выбираем доктрину, например «запрет крещения младенцев».
    это не доктрина , а самоуправство.
    2) Называем как можно больше имен, перенявших это учение по преданию, уходя в глубь в историю, по цепи преемственности этого предания, пока не дойдем до его родоначальника.
    и зачем куда-то ходить , если и так , в самом начале и с моей печи - видно , что это самоуправство?


    ...воооот была охота ноги топтать....
    3) Кто назовет больше имен для доктрины, тот и ближе ко Христу, по преданию.
    да?


    воооона, как - а как сам Спаситель считал - кто к нему - ближе ?
    и кого Ему спасать - сподручнее будет?

    и вообще - кого Он обещал - Сам Лично обещал спасти
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  14. #119 (6365911) | Ответ на # 6365903
    мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    22,897
    Записей в дневнике
    41
    ...ps
    кому хочется , можете считать самоуправство , на еропейский манер -волюнтаризЬмом.

    - - - Добавлено - - -

    pps

    лично же я считаю подобные запреты не волюнтаризмом, но - по-русски , просто и исчерпывающе конкретно - самодурством.

    - - - Добавлено - - -

    порицать будете, господа?
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •