Страница 6 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 76 по 90 из 165

Тема: Заповедь. И что приводит к еретичеству

  1. Христианин. Аватар для Briliant
    Регистрация
    29.01.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    11,559
    Цитата Сообщение от юри Посмотреть сообщение
    Вы не переключайтесь уводя разговор! Вы верующий до последней йоты?
    Конечно же нет, у меня бывают сомнения...

    Вы делаете все что надо делать как христианину в вашем понимании? Ну конечно же нет! Так ведь?
    Конечно так...

    Но, здесь есть маленький пустячёк: я не обещал Б-гу, делать и исполнять Тору, которую Он даровал народу Израилевому, для исполнения в земле...

    Нет в Торе повелений, чтобы исполнять субботу, за пределами земли... это уже человеческие постановления...

    Но, вас почему то взбесили, мои простые вопросы...

    Так бросте все ваше фарисейство!
    Так фарисействуете вы... сами не исполняете, а другим поёте об исполнении...

    Идите пить гулять, идите в мир!
    Пить пью, когда захочу... а что значит гулять? Блудить?

    Ну как вам такой расклад зеркальный?
    Не знаю о чём вы...

    Так вот и поймите что такие подобные рассуждения от лукавого! Я не призываю вас делать то что вам говорил, а сказал как пример. Так что хватит глупости говорить!
    Глупости, (адвентистского толка) говорите вы...

    Вы не понимаете, что творите... повторяете чужие изречения, а своей головой вообще не думаете...)))

  2. Цитата Сообщение от юри Посмотреть сообщение
    Это было внутри общества не выходящие за рамки Торы.
    А как вы сами думаете?
    Думаю, что это связано с угасанием такого явления как пророчество в Израиле с одной стороны, и с появлением греческой философии.
    Одна из причин появились книги с Торой в массовом чтении. То же самое и произошло в Христианском мире, пока католическая церковь хранила и не распрастроняла библию и даже запрещало ее иметь у простого люда, все было так как хотела эта церковь, то есть она манипулировала сознанием людей, а сейчас много сект потому что много информации и все доступно.
    Среди христиан гностические ереси возникли ещё раньше, чем официальное христианство.

  3. Ветеран Аватар для юри
    Регистрация
    04.06.2016
    Адрес
    калининград
    Пол
    Сообщений
    4,241
    Записей в дневнике
    226
    Цитата Сообщение от Двора Посмотреть сообщение
    Неужели видите?
    Почему тогда вопросы?
    Вы где то в своем летаете? Видел большой текст, я вас спросил что вас там не устраивает? Конкретно что не так? Спуститесь на землю! Может хватит летать в своем воображении!
    Бог мой! убереги мой язык от злословия и уста мои от лживых речей; перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание, и пусть душа моя повергается в прах пред каждым. Раскрой мое сердце для Торы твоей, и да устремится моя душа к исполнению твоих заповедей.

  4. Ветеран Аватар для юри
    Регистрация
    04.06.2016
    Адрес
    калининград
    Пол
    Сообщений
    4,241
    Записей в дневнике
    226
    Цитата Сообщение от Briliant Посмотреть сообщение
    Конечно же нет, у меня бывают сомнения...



    Конечно так...
    Ну так я вам не говорю бросте это раз не можете делать так как понимаете.

    Но, здесь есть маленький пустячёк: я не обещал Б-гу, делать и исполнять Тору, которую Он даровал народу Израилевому, для исполнения в земле...
    Так вы беззаконник? Вы прелюбодействуйте, крадете, поклоняетесь изображению итп? Нет же вы это не делаете? Так?

    Нет в Торе повелений, чтобы исполнять субботу, за пределами земли... это уже человеческие постановления...
    Надо же язычник знает лучше Иудея? Где написано что исполнение четвертой заповеди привязывается к месту, то есть к какой то земле? Нет такого это все теории от лукавого!

    Так фарисействуете вы... сами не исполняете, а другим поёте об исполнении...
    Я исполняю. В субботу не работаю, не покупаю, не продаю, на работу не хожу, по дому дела не делаю, не пелю, гвозди не забиваю итд. Начинаю все это не делать с захода солнца в пятницу и заканчиваю с захода солнца в субботу, огня не зажигаю, вечером в пятницу кидуш делаю, в субботу отдыхаю от всех дел суетных касающихся заработка и работы как по дому так и в сфере зарабатывания денег. Итд и тпп. Так что проблем нет! Есть еще вопросы по этому поводу?





    Глупости, (адвентистского толка) говорите вы...

    Вы не понимаете, что творите... повторяете чужие изречения, а своей головой вообще не думаете...)))
    Ха! Если вы такой умный, но опровергнуть рассуждения не можете! Почему? Да потому что это истина!

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Думаю, что это связано с угасанием такого явления как пророчество в Израиле с одной стороны, и с появлением греческой философии.
    Это тоже прилагается к сказанному мной. Согласен! Но думаю все таки появление писаний в доступности народу сыграло одну из ключевых ролей, ведь из танаха было понятно что не было писаний массовом количестве, если даже некоторые цари находили Тору и прочитав были изумлены написаным, а о народе так вообще и говорить не приходилось, не было мудрецов, а были только единицы и Пророки , Тора находилось у царя и священников. Одним из первых переписчиков Торы был Ездра.
    Бог мой! убереги мой язык от злословия и уста мои от лживых речей; перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание, и пусть душа моя повергается в прах пред каждым. Раскрой мое сердце для Торы твоей, и да устремится моя душа к исполнению твоих заповедей.

  5. Цитата Сообщение от юри Посмотреть сообщение
    Это тоже прилагается к сказанному мной. Согласен! Но думаю все таки появление писаний в доступности народу сыграло одну из ключевых ролей, ведь из танаха было понятно что не было писаний массовом количестве, если даже некоторые цари находили Тору и прочитав были изумлены написаным, а о народе так вообще и говорить не приходилось, не было мудрецов, а были только единицы и Пророки , Тора находилось у царя и священников. Одним из первых переписчиков Торы был Ездра.
    Не знаю, люди тогда СЛУШАЛи Тору, а не читали. Толкования - из того. что услышали, а не из того, как написано.
    А ереси запускали как раз те, кто был очень хорошо образован. Хоть в иудаизме, хоть в христианстве.

  6. Ветеран Аватар для юри
    Регистрация
    04.06.2016
    Адрес
    калининград
    Пол
    Сообщений
    4,241
    Записей в дневнике
    226
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Не знаю, люди тогда СЛУШАЛи Тору, а не читали. Толкования - из того. что услышали, а не из того, как написано.
    А ереси запускали как раз те, кто был очень хорошо образован. Хоть в иудаизме, хоть в христианстве.
    Дело в том что до вавилонского плена просто так глубоко в Тору не копали, не разбирались, а жили по простому , сказано не убей, не прелюбодействуй итд 10 заповедей и другие законы в письменной Торе. Но когда начались тонкости понимания и разбор Торы , тогда и пошли разночтения и разные понимания, но основные законы Торы под сомнения не ставились. То есть если современным языком то пшат был для всех один пшат, а там дальше пошло. Те же саддукеи они же не ставили под сомнения 10 заповедей Торы и прочие законы того же кашрута или еще чего. То есть их ереси были в тонкостях, а не как сейчас в основных положениях Торы среди христиан из язычников. И среди Апостолов было аналогично, у них не ставилось под сомнения основные положения Торы. Но когда ушли Апостолы и первые ученики, тогда пришли на их место Христиане из язычников которые и постепенно привели в еретичество и образовали Католическую церковь.
    Бог мой! убереги мой язык от злословия и уста мои от лживых речей; перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание, и пусть душа моя повергается в прах пред каждым. Раскрой мое сердце для Торы твоей, и да устремится моя душа к исполнению твоих заповедей.

  7. Христианин. Аватар для Briliant
    Регистрация
    29.01.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    11,559
    Цитата Сообщение от юри Посмотреть сообщение
    Ну так я вам не говорю бросте это раз не можете делать так как понимаете.
    Ну так и я вам этого не говорю: бросьте... не наговаривайте на меня...

    Так вы беззаконник?
    А вы идиот?

    Вы прелюбодействуйте, крадете, поклоняетесь изображению итп? Нет же вы это не делаете? Так?
    Ну так, дальше что?

    А дальше последует вопрос: а откуда вы это взяли? Не из Торы ли?

    Конечно из Торы, но дальше то что?

    А дальше очередной вопрос: а зачем вы это исполняет, если вы не в завете у Синая?

    Потому что так хочу! Может может у вас есть власть, мне запретить, что то соблюдать? Нет?

    Надо же язычник знает лучше Иудея?
    Вот вот, сам удивляюсь вашей наглости...

    Где написано что исполнение четвертой заповеди привязывается к месту, то есть к какой то земле?
    Вот здесь:

    Исх 20:10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни ПРИШЕЛЕЦ, КОТОРЫЙ В ЖИЛИЩАХ ТВОИХ;

    Исх 31:17 это - знамение между Мною и СЫНАМИ ИЗРАИЛЕВЫМИ на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.

    В первом случае, соблюдение заповеди касается даже пришельца, который вошёл пожить в жилища, сынов Израилевых...

    А где располагались жилища сынов Израилевых? Правильно, в земле Израилевой...

    Во втором случае, ясно сказано, между Кем и кем это знамение, и кто должен его хранить и соблюдать...

    Нет такого это все теории от лукавого!
    Теории от лукавого, это когда поступают вот так:

    Мф 23:4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их...

    Я исполняю.
    А это чьи слова?

    До последней йоты никто не исполняет
    Ну так, исполняете, или нет?

    Есть еще вопросы по этому поводу?
    Так мне нет никакого дела, до вашего распорядка субботнего дня... это ваш распорядок, вы сами себе установили его... и я вас, не отговариваю его соблюдать...

    Просто другим не нужно его навязывать, вот и всё...

    Ха! Если вы такой умный, но опровергнуть рассуждения не можете! Почему? Да потому что это истина!
    А там есть рассуждения? Я их как то не заметил...)))

  8. Цитата Сообщение от юри Посмотреть сообщение
    Дело в том что до вавилонского плена просто так глубоко в Тору не копали, не разбирались, а жили по простому , сказано не убей, не прелюбодействуй итд 10 заповедей и другие законы в письменной Торе. Но когда начались тонкости понимания и разбор Торы , тогда и пошли разночтения и разные понимания, но основные законы Торы под сомнения не ставились. То есть если современным языком то пшат был для всех один пшат, а там дальше пошло. Те же саддукеи они же не ставили под сомнения 10 заповедей Торы и прочие законы того же кашрута или еще чего. То есть их ереси были в тонкостях, а не как сейчас в основных положениях Торы среди христиан из язычников. И среди Апостолов было аналогично, у них не ставилось под сомнения основные положения Торы. Но когда ушли Апостолы и первые ученики, тогда пришли на их место Христиане из язычников которые и постепенно привели в еретичество и образовали Католическую церковь.
    Посмотрите термин "осевое время".
    Когда пророчествовал Иеремия, ни у кого из евреев даже не возникло вопроса "Где был Бог когда вавилонские колесницы прокатились по Израилю?" все понимали духовную реальность.
    После осевого времени людей стали интересовать подробности культа вместо богообщения.
    Тогда люди жили Торой осознанно, а не доходили до познания через мёртвые буквы в голову, а уже потом - как-то в сердце.

  9. Ветеран Аватар для юри
    Регистрация
    04.06.2016
    Адрес
    калининград
    Пол
    Сообщений
    4,241
    Записей в дневнике
    226
    Цитата Сообщение от Briliant Посмотреть сообщение
    Ну так и я вам этого не говорю: бросьте... не наговаривайте на меня...
    Хорошо! Не буду!







    Ну так, дальше что?

    А дальше последует вопрос: а откуда вы это взяли? Не из Торы ли?

    Конечно из Торы, но дальше то что?

    А дальше очередной вопрос: а зачем вы это исполняет, если вы не в завете у Синая?

    Потому что так хочу! Может может у вас есть власть, мне запретить, что то соблюдать? Нет?

    Ну так это меняет дело!



    Вот здесь:

    Исх 20:10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни ПРИШЕЛЕЦ, КОТОРЫЙ В ЖИЛИЩАХ ТВОИХ;

    Исх 31:17 это - знамение между Мною и СЫНАМИ ИЗРАИЛЕВЫМИ на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.

    В первом случае, соблюдение заповеди касается даже пришельца, который вошёл пожить в жилища, сынов Израилевых...

    А где располагались жилища сынов Израилевых? Правильно, в земле Израилевой...

    Во втором случае, ясно сказано, между Кем и кем это знамение, и кто должен его хранить и соблюдать...
    Ну вы тут привели место где не сказано об этом прямо, но в доказательство привели только свое понимания! Если бы это только на земле Израиля, то Иудеи не соблюдали ее в землях не своих, и в пустыне. поэтому я и сказал что иудеи лучше знают по этому поводу.


    Теории от лукавого, это когда поступают вот так:

    Мф 23:4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их...
    В этом месте да, но не везде же это место приводить! И я надеюсь вы не имеете ввиду четвертую заповедь которую дал Б-г, что это бремена тяжелые и неудобноносимые которые возложил на плечи Б-г?


    А это чьи слова?



    Ну так, исполняете, или нет?

    Исполняю. Но в тонкостях еще совсем не в совершенстве. Это я и мел ввиду насчет йоты. Но если брать только до йоты Торы писменной, то да, хотя и были ошибки.
    ... и я вас, не отговариваю его соблюдать...
    Просто другим не нужно его навязывать, вот и всё...
    Я разве навязываю? Я привожу рассуждения в чем корень причины появления еретичества.



    А там есть рассуждения? Я их как то не заметил...)))
    Ну не заметили так не заметили! Проходите мимо! А если зашли то вникайте!

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Посмотрите термин "осевое время".
    Когда пророчествовал Иеремия, ни у кого из евреев даже не возникло вопроса "Где был Бог когда вавилонские колесницы прокатились по Израилю?" все понимали духовную реальность.
    После осевого времени людей стали интересовать подробности культа вместо богообщения.
    Тогда люди жили Торой осознанно, а не доходили до познания через мёртвые буквы в голову, а уже потом - как-то в сердце.
    если бы как вы сказали жили Торой осознано, то не был бы разрушен Храм и народ не пошел бы в плен в Вавилон.
    Бог мой! убереги мой язык от злословия и уста мои от лживых речей; перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание, и пусть душа моя повергается в прах пред каждым. Раскрой мое сердце для Торы твоей, и да устремится моя душа к исполнению твоих заповедей.

  10. Ветеран Аватар для юри
    Регистрация
    04.06.2016
    Адрес
    калининград
    Пол
    Сообщений
    4,241
    Записей в дневнике
    226
    Цитата Сообщение от юри Посмотреть сообщение
    Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;Рим7.

    Мицва (заповедь) по природе своей от слова "цивуй" это повеление, она (заповедь) направлена вопреки желанию человека. Что это означает? Если человеку повелевают что то сделать, например уважай Маму с Папой. Если у вас и так есть внутренне желание, то есть двигательная сила уважать маму с папой, то для чего вам это повелевать? вы и так это хотите! Ведь Б-г не повелевает -ешь! Мы и так едим, у нас инстинкт кушать. Или подошли к молодому человеку и сказали : видишь девушку? Смотри на нее! Ему это подсказывать не надо, а на оборот как то сдерживать его. В Торе человеку повелевают "почитай отца и мать твою" . почему надо повелевать? Потому что он внутри не хочет этого делать, что то внутри сопротивляется почитанию родителей. Вот тогда надо повелевать. В тех наших точках внутри которые против того что желает Б-г, там находятся и повеления Б-га. И тогда человек находится в том самом выборе между личным желанием. которое кажется ему автономным и волей Творца. Итак у человека есть выбор между личным желанием и повелением (заповедью) Б-га. Вся жизнь проходит между двумя этими точками, между тем что мне хочется и тем что мне надо. Это и есть Мицвот (заповедь).


    Я вот думаю почему не опровергают данное рассуждения и тот же пенкрафт не разбирает данное рассуждения, а просто не обращает на это внимательное свое ухо. Дело в том что это прописная истина против которой трудно что сказать. Хотя я конечно взял крайние примеры которые раздражают многих , это о заповеди кашрута и заповеди о субботе. Но все же если взять более бесспорно всем принимающие заповеди, то все окажется все по той же схеме когда моя плоть не желает исполнить понятные заповеди , та же "не желай" "Не прелюбодействуй" и например всем известная "возлюби ближнего как самого себя" заповедь повелевает то что не желает плоть, она противится. А если произвести анализ от простого понятного то по цепочки проверяя каждую заповедь с внутренним ощущением своей плоти, то все получается так как и описано в рассуждениях. Так и от понятной заповеди к непонятной разумом заповеди, путем опыта и рассуждений рано или поздно придешь к тому что все заповеди без исключения устроены по отношению к нашей плоти одинаково. Так устроил Б-г. Но на сколько это понятно и ясно настолько на это и не обращают внимания.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Вообще весь пост тот не понял, о чем Вы мне писали.
    Да ладно! Не поняли так не поняли. Значит плохо донес до вас .

    Всякий, поступающих по похоти, как Давид тогда, участвует в его грехе. Так и всякий, не принимающий Христа участвует в грехе тех, кто отверг Христа, послав Его на Крест.
    Это уже вы воображение подключили. И так бывает в голове.
    Последний раз редактировалось юри; 12.01.2020 в 13:44.
    Бог мой! убереги мой язык от злословия и уста мои от лживых речей; перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание, и пусть душа моя повергается в прах пред каждым. Раскрой мое сердце для Торы твоей, и да устремится моя душа к исполнению твоих заповедей.

  11. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    45,953
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от юри Посмотреть сообщение
    Это уже вы воображение подключили. И так бывает в голове.
    Покажите, в чем Вы увидели воображение? Или греховная природа у людей не одна и та же?
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

  12. Христианин. Аватар для Briliant
    Регистрация
    29.01.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    11,559
    Цитата Сообщение от юри Посмотреть сообщение
    Хорошо! Не буду!
    Договорились...)))

    Ну вы тут привели место где не сказано об этом прямо, но в доказательство привели только свое понимания!
    Там сказано прямее некуда...

    А если нет, то потрудитесь интерпретировать текст заповеди? Сможете?

    Если бы это только на земле Израиля, то Иудеи не соблюдали ее в землях не своих...
    Где это, в землях не своих?

    Приводите ссылку из Танаха...

    и в пустыне.
    А вы не знали, что пустыня, это также земля Израилева?

    Вот читайте:

    Быт 15:18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата...

    Потому в пустыне был такой суровый приговор, потому что это осквернение, было совершено в пределах земли, которую Б-г пообещал потомству Аврама...

    поэтому я и сказал что иудеи лучше знают по этому поводу.
    Какие иудеи? Ортодоксальные? В этом вопросе, не лучше...

    В этом месте да, но не везде же это место приводить!
    В данном случае оно к месту... так как никто народам не давал указаний, исполнять заповедь о субботе... только в одном случае, если ты пришелец, находящийся в пределах земли Израилевой...

    И я надеюсь вы не имеете ввиду четвертую заповедь которую дал Б-г, что это бремена тяжелые и неудобноносимые которые возложил на плечи Б-г?
    Я имею ввиду множество комментариев, к этой заповеди...

    Исполняю. Но в тонкостях еще совсем не в совершенстве. Это я и мел ввиду насчет йоты. Но если брать только до йоты Торы писменной, то да, хотя и были ошибки.
    Ну вы пытаетесь исполнить не заповедь Торы, а заповедь галахи... со всеми тонкостями, пока не выработается автоматизм исполнения...

    Я разве навязываю? Я привожу рассуждения в чем корень причины появления еретичества.
    А вы не навязываете народам исполнение субботы? Ответьте честно?

  13. Ветеран Аватар для юри
    Регистрация
    04.06.2016
    Адрес
    калининград
    Пол
    Сообщений
    4,241
    Записей в дневнике
    226
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Покажите, в чем Вы увидели воображение? Или греховная природа у людей не одна и та же?
    Греховная природа одна и та же, спору нет! Но приписывать чужие грехи тому кто эти грехи не совершил, во первых не законно, а во вторых не правильно. Но вы вообразили что можно.
    Бог мой! убереги мой язык от злословия и уста мои от лживых речей; перед теми, кто проклинает меня, пусть душа моя хранит молчание, и пусть душа моя повергается в прах пред каждым. Раскрой мое сердце для Торы твоей, и да устремится моя душа к исполнению твоих заповедей.

  14. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    45,953
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от юри Посмотреть сообщение
    Греховная природа одна и та же, спору нет! Но приписывать чужие грехи тому кто эти грехи не совершил, во первых не законно, а во вторых не правильно.
    Если люди не принимают Христа также, как не принимали Его их предки, то это говорит о том, что и те, и другие имеют в себе подобное душевное и разумное устроение, которое и не позволяет им принять Христа. Также, как сказано о ненавидящем брате, что он уже есть человекоубийца, хотя он никого еще не убил. Но он живет похотью, почему и ненависть в нем есть. А именно ненависть является изначальной энергией греха, которая и приводит к убийству. Когда Вы пропалываете огород, то вырываете сорняк даже маленьким, хотя он еще не заглушил еще добрый плод. Но Вы вырываете и маленький и большой росток сорняка. Так и люди, живущие похотью, изначально предрасположены К ЛЮБОМУ греху. При определенных обстоятельствах они убьют. Так и нынешнее поколение евреев, противящееся Христу, ничем не отличается от тех евреев, кто требовал Его распять.
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

  15. Христианин. Аватар для Briliant
    Регистрация
    29.01.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    11,559
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    Так и нынешнее поколение евреев, противящееся Христу, ничем не отличается от тех евреев, кто требовал Его распять.
    Это тоже самое, как сказать, что и нынешнее поколение народов, ничем не отличается от того, поколения, которое своими руками прибивало Его ко кресту... оно ничем не отличается от нероновского поколения, которое требовало кровавых расправ над Святыми... и прочих хлебов и зрелищ...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •