Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 42

Тема: ИСТИННЫЙ БОГ И ИСТИННЫЙ ЧЕЛОВЕК

  1. #1 (6363296)

    ИСТИННЫЙ БОГ И ИСТИННЫЙ ЧЕЛОВЕК

    Не все религии исповедующие Одного Бога, так называемые авраамические, исповедуют Божество Христа. Для иудаизма это просто некая историческая личность на которой не рекомендуется зацикливаться, для мусульман Иисус пророк, наряду с другими. Христиане же те, - которые почитают Иисуса Христа за Бога. Они верят, что Иисус Христос Сын Божий. Именно верят и эта вера делает их христианами. Это не означает, что Божественность Христа не есть познаваема человеческим умом:

    -37- 1960
    Однако в исторических условиях, в которых человек находится, ему очень трудно познать Бога одним лишь светом своего разума:
    -38- 2036
    Поэтому человек нуждается в просвещении Откровением Божиим — не только по отношению к тому, что превосходит его понимание, но и по отношению к «религиозным и нравственным истинам, которые сами по себе не недоступны разуму, чтобы они могли быть — в нынешнем состоянии рода человеческого — познаны всеми без труда, с твердой уверенностью и без примеси заблуждения»1.
    1Там же: DS 3876; ср. I Ват. Соб.: DS 3505; DV 6; Св. Фома Аквинский, STh 1, 1, 1.
    https://www.truechristianity.info/li...vi_0111.php#p3


    Как видим возможности понимания Божьих глубин все же имеются и для этого необходимо упование на Духа Святого, так и совершенство разума.
    Возвращаясь к Божественности Христа, очевидно для начала ее следует искать в своем сердце, как это произошло с апостолом Петром, произнесшим Духом Святым: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.
    Ну, а ежели кто то хочет убедиться воочию, как Фома, Бог и такому разрешит.

    Мы, называющие себя христианами, уже верим в Божественность Христа, остается это понять, тем кто этого желает. И конечно же такое понимание неразрывно связано с пониманием Божьего ТриЕдинства.
    Что собою предоставляют Божьи ипостаси или личности, что бы было понятней приведем пример, на сколько в этом деле такое возможно.
    Скажем, человек властитель своего владения, он же управитель и он же защитник своих домочадцев. В нормальных условиях никакого разделения не имеется, каждый и так понимает кто такой есть властитель и какая миссия на него возложена. Но вот появляются враждебные силы, от которых необходимо спасать свой народ и тут властитель, оставаясь властителем становится и спасителем на поле брани и распорядителем, руководящим спасением. Т.е. сама задействованность в спасении выЯвляет ипостаси ОДНОГО властителя; и задействованность эта означает пребывание в разных средах обитания. В нашем понимании это бытийное различие, т.е. существование в Вечности на Небесах и пребывание тут на этой грешной временной земле.
    Иными словами само понятие ипостаси не возможно без рождения Сына Божьего, поЯвления Спасителя человечества. О чем и говорит Дамаскин:

    Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах,
    безлетно рожденную от Отца, а в последок дней, в (определенное) время воплотившуюся от Нее и родившуюся во плоти.
    Св.Иоанн Дамаскин. «Точное изложение православной веры», Книга 4 Гл.7


    Также следует понимать, что извечное рождение Сына от Отца и рождение Его в Вифлееме суть одно и то же событие/понятие, происходящее в разных бытиях. Историческое рождения Христа есть ничто, если Он не рождается в наших сердцах, благодаря нашей вере и любви к Господу. Так же как и извечное рождение не имеет никакого значения, если мы не уверовали, что Дева Мария родила Сына Божьего. Поэтому ипостаси следует понимать, как искупительное действие Бога во спасение человеков. И когда мы произносим: Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, Аминь; произносим во имя Одного в трех ипостасях, потому как не говорим "во имена".


    Теперь касательно природы Христа, согласно учению Церкви истинного Бога и истинного Человека. По этому поводу в христианском мире имелось много разногласий, остаются они и по сей час. Постараемся разобраться в чем тут дело.
    Необходимость сочетать и разделять Божественность и человечность Иисуса Христа происходит сама по себе, ибо неизменный Бог Кто Есть Дух становится воплощенным. И тут возникают нюансы. Несторианцы, к примеру, понимая такую необходимость, невольно разделяли единого Христа на два лица "два сына" Бога Слово, предвечно рожденного от Бога Отца, и человека Иисуса, рожденного от Марии в определенный исторический момент, тем самым превращая Богородицу в христородицу, и тем самым подразумевая две ипостаси самого Христа, Того Кто является второй ипостасью Пресвятой Троицы. Такая ересь была осуждена. Ну и монофитство, отвергающее подленное человечество Христа тоже было осуждено.
    Миафизисты хоть и признают две совершeнные соединенные природы Христа божественную и человеческую, но в отличие от диофизиства - Халкидонской христологической доктрины, видят их смешанными, т.е по сути розбавляют человечность Христа божеством; а раз так, получается страдания Иисуса Христа не совсем человеческие, а значит ненастоящие.

    Дабы лучше понимать сущность халкидонского Догмата о двух естествах во едином лице Господа нашего Иисуса Христа, следует определиться в понимании Божественной сущности.
    Бог понимаем для людей - в Его творении. Исходя из этого мы человеки, Им же стоворенные на Его образ и Его подобие, понимаем, что Бог Человечен. Его человечность - Творца. Ибо ни ангелы духи бестелесные, ни скоты и звери земные творить не могут.
    И прежде всего человечность Его в любви и сострадании, в желании прощать и доверять. Именно поэтому вочеловечивание Бога не есть событие историческое, но понятие определяющее сущность Творца. Истрическим можно назвать Боговоплощение, в смысле плоти бренной "подобии плоти греховной" (Рим.8:3). Потому как тела могут быть не обязательно бренными, но преображенными.
    Поэтому человечность Сына следует воспринимать не как приобретенную, но как извечную человечность Того, Кем и сотворены.

    «Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий»43.
    704
    291
    356
    https://www.truechristianity.info/li..._0123.php#s1p3

    Исходя из всего этого должно понимать, что две природы ипостаси Сына символизируют два бытия в которых пребывает Господь. Нельзя сказать, что одновременно потому как физическое время отсутствует в Вечности.
    Но пребывает полноценно. В качестве Небесного Царя Вселенной и в качестве избавителя. Искупителя грехов наших.
    Собственно о чем и Догмат:

    Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно;
    Последний раз редактировалось elektricity; 14.01.2020 в 20:12.

  2. Цитата Сообщение от elektricity Посмотреть сообщение
    ИСТИННЫЙ БОГ И ИСТИННЫЙ ЧЕЛОВЕК

    Не все религии исповедующие Одного Бога, так называемые авраамические, исповедуют Божество Христа. Для иудаизма это просто некая историческая личность на которой не рекомендуется зацикливаться, для мусульман Иисус пророк, наряду с другими. Христиане же те, - которые почитают Иисуса Христа за Бога. Они верят, что Иисус Христос Сын Божий. Именно верят и эта вера делает их христианами. Это не означает, что Божественность Христа не есть познаваема человеческим умом:


    Дабы лучше понимать сущность халкидонского Догмата о двух естествах во едином лице Господа нашего Иисуса Христа, следует определиться в понимании Божественной сущности.

    Исходя из всего этого должно понимать, что две природы ипостаси Сына символизируют два бытия в которых пребывает Господь. Нельзя сказать, что одновременно потому как физическое время отсутствует в Вечности.
    Но пребывает полноценно. В качестве Небесного Царя Вселенной и в качестве избавителя. Искупителя грехов наших.
    Собственно о чем и Догмат:

    Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно;
    Думается, что это не совсем ТАК (точнее совсем не ТАК !
    То что Господь Иисус Христос есть Бог - нет никаких сомнений.
    Но вот познать это : не так просто как кажется.

    Для евреев (иудеев) это воще КАМЕНЬ преткновения, о который они претыкаются (не покоряясь истине).
    Но почему ?
    Ведь Он обещанный Писаниями Мессия.
    Оказывается, чтобы увидеть в Нём Обещанного Мессию, надобно Откровение от Бога (человеческого рассуждения не достаточно).
    "... и на Сём Камне (Откровении Божьем) Я создам Церковь Мою и врата (деноминационного) ада не одолеют Её".
    Итак, помимо закона (Написанного Слова), нам надобно Откровение Божие (Откровение Святого Духа, Помазание от Святого), чтобы распознать в Иисусе Господа Бога.

    Иисус Христос познавался постепенно.
    Сначала как Сын Человеческий, пророк галилейский (Иисус Назорей).
    Он родился в семье ремесленника из Назарета (у него был (как думали) отец : плотник Иосиф, мать : Мария, четыре брата и две сестры (как минимум).
    Довольно большая семья, и когда Иосиф умер, то Иисус, как старший, стал за лидера в этой семье.
    Потом случилась метамарфоза : Иисус всё бросил (ремесло) и пошел на Иордан креститься от Иоанна, потом пустыня (аскеза) и вышел на проповедь (Капернаум).
    Это было не обычно, а потому Мария собрала своих домочадцев и пошла возвращать Его на круги своя (работать своё ремесло).
    Это был так сказать : первый этап познания Христа.
    Далее второй : Сильный пророк восстал и Бог посетил народ свой !
    Чудеса исцеления, чудотворения. Проповедь Слова Божия.
    Из Сына Человеческого Иисус превращается в Сына Божьего ("... ибо таких чудес, которые Ты вторишь, не может творить никто, если не будет с ним Бог").
    Но дальше больше : Иисус идёт в Храм иерусалимский и вступает в конфликт с регилиозной верхушкой Израиля (Иудеи) и это стоило Ему жизни. Они распяли Его руками римлян. Но Он воскрес в третий день, как и обещал.
    И это есть третий этап познания Христа : как Всемогущего Бога.

    Итак налицо ТРИ этапа познания Христа : как Человека (Сына Человеческого, пророка), как Сына Божьего (сотворяющего чудеса исцелений) и как Всемогущего Бога (воскресение из мёртвых в третий день и последующая Деятельность в Иудее, Самарии и даже до края земли (на протяжении двух тысяч лет).

    Поэтому и мы (определённые Богом ко спасению) познаём Христа поэтапно (по мере нашего взросления во Христе.

    К примеру : этап "дети" : прощены вам грехи ради Имени Его.
    Этап "юноши, отроки" : вы сильны, Слово Божие пребывает в вас и вы победили лукавого.

    На этих этапах, мы познаём Иисуса Христа как Сына Человеческого и как Сына Божьего.
    А потому нам и кажется в Нём : Истинное Человеческое и Истинное Божие.

    ИСТИННЫЙ БОГ И ИСТИННЫЙ ЧЕЛОВЕК

    Но когда мы взрослеем, то оставляем младенческое, становимся мужами, то уже познаём Его (Господа нашего Иисуса Христа) как Отца и как Безначального.
    " ... пишу вам отцы, пишу вам старцы и т.д.
    ... вы познали Отца, вы познали Безначального "

    Оказывается, Иисус Христос это не просто (не только) Сын Человеческий, Сын Божий, Он, оказывается : Отец и Бог.
    Как так ?
    "... Он есть Истинный Бог и Жизнь Вечная".
    Истинных Богов не может быть Два (Три, Десять тысяч).
    Только Один ! "... слушай Израиль ! Господь Бог твой, Господь Един (Один) Есть !"
    С этого начинается Библия (Священное Писание), этим и оканчивается.
    Оказывается, нам открылся наш Небесный Отец Бог : через Этапы познания : Сына Человеческого, Сына Божьего, Отца Небесного и Безначального Творца (Сущего от начала).
    Проповедь о кресте для погибающих юродство есть, а для нас спасаемых - сила Божья.

  3. Цитата Сообщение от elektricity Посмотреть сообщение
    .... Христиане же те, - которые почитают Иисуса Христа за Бога. Они верят, что Иисус Христос Сын Божий. Именно верят и эта вера делает их христианами. Это не означает, что Божественность Христа не есть познаваема человеческим умом:

    -37- 1960
    Однако в исторических условиях, в которых человек находится, ему очень трудно познать Бога одним лишь светом своего разума:
    -38- 2036
    Поэтому человек нуждается в просвещении Откровением Божиим — не только по отношению к тому, что превосходит его понимание, но и по отношению к «религиозным и нравственным истинам, которые сами по себе не недоступны разуму, чтобы они могли быть — в нынешнем состоянии рода человеческого — познаны всеми без труда, с твердой уверенностью и без примеси заблуждения»1.
    1Там же: DS 3876; ср. I Ват. Соб.: DS 3505; DV 6; Св. Фома Аквинский, STh 1, 1, 1.
    https://www.truechristianity.info/li...vi_0111.php#p3


    Как видим возможности понимания Божьих глубин все же имеются и для этого необходимо упование на Духа Святого, так и совершенство разума.
    Возвращаясь к Божественности Христа, очевидно для начала ее следует искать в своем сердце, как это произошло с апостолом Петром, произнесшим Духом Святым: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.
    Ну, а ежели кто то хочет убедиться воочию, как Фома, Бог и такому разрешит.

    Мы, называющие себя христианами, уже верим в Божественность Христа, остается это понять, тем кто этого желает. .................................................. .........
    Зачем столько философии и многословия?

    Сами своей схоластической билиберде не верите? )

    Сказано же апостолом, что Христос - это ОБРАЗ сущности Бога (образ ипостаси Его).

    Более того, вам сказано в категоричной форме, что Образу поклоняться нельзя!

    Вам сказано, римлянам. Духовному Эдому.

    21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
    22 называя себя мудрыми, обезумели,
    23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, –
    24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
    25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.
    Послание к Римлянам 1 гл

    Не стоит служить творению. Вместо Бога.
    Оправдывая это недоказуемыми богословскими мнениями (догмами).
    "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).

  4. Цитата Сообщение от Ник Тарковский Посмотреть сообщение
    Поэтому и мы (определённые Богом ко спасению) познаём Христа поэтапно (по мере нашего взросления во Христе.
    Очевидно вы не до конца поняли цель моего посыла. Конечно я могу с вами согласиться, что познание Бога приходит поэтапно и наверное у каждого имеются свои этапы, свои причины и свои побуждения, потому как у каждого свой путь к Богу. И познание Бога не обязательно теологическое, скорее это приобретение души. Благочестия. Не особо разбирающаяся в теологии благочестивая мать, заботясь и воспитывая своих детишек, приводя их каждое воскресенье в церковь может иметь перед Господом заслуг по более крутого богослова.
    Однако богословие нужно, для многих это их путь познания, иначе зачем столько людей приходят на этот межконфессиональный христианский форум. Утолить жажду души.
    Каксладки гортани моей слова Твои! лучше меда устам моим. (Псалтирь118:103)
    Но иногда такой мед изрядно испоганен дегтем, а иногда и отрава. Ищущий это чувствует, продолжает искать. Иногда на формулировку одной мысли уходят недели, месяца
    Взять вотпонятие Троица, все об этом слышали, но далеко не все понимают. Согласен, достаточно верить. Но в том то и дело, что верований развелось по самое немогу и каждый вещает, и у каждого свой бог с ипостасями или без..
    Мое желание помочь найти себя в Слове Его, в Нем и обрести единство.

  5. Цитата Сообщение от Яна 2013 Посмотреть сообщение
    Сказано же апостолом, что Христос - это ОБРАЗ сущности Бога (образ ипостаси Его).

    Более того, вам сказано в категоричной форме, что Образу поклоняться нельзя!

    Вам сказано, римлянам. Духовному Эдому.

    21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
    22 называя себя мудрыми, обезумели,
    23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, –
    24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
    25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.
    Послание к Римлянам 1 гл

    Не стоит служить творению. Вместо Бога.
    Оправдывая это недоказуемыми богословскими мнениями (догмами).
    О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, укоторых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? (Гал.3:1)


  6. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    30.09.2002
    Адрес
    Украина
    Пол
    Сообщений
    1,251
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от elektricity Посмотреть сообщение
    Господь наш Иисус Христос есть ...единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха;
    Человеческое наше ограничено, конечно и не Божественно. У Господа Человеческое после Воскресения не просто безгрешно, но бесконечно и вечно, Божественно.

    Без такого признания Божественного Человеческого представление о человеческом Господа достаточно ограниченно, и поэтому, в восприятии, несколько отделено от Божественного. Поэтому хотя на словах человек и может повторять, что Он и Отец есть Одно, но поскольку представление о человеческом ограничено, то поэтому он в этом полноценно не верит, и поэтому во многих случаях отделяет Человеческое от Божественного, а Божественное от Человеческого, и поэтому у него рано или поздно появляется идея не об одном Боге, а трёх отдельных Богах, что противоречит Писанию и здравому рассудку.

  7. Цитата Сообщение от Dmitriy Посмотреть сообщение
    Человеческое наше ограничено, конечно и не Божественно. У Господа Человеческое после Воскресения не просто безгрешно, но бесконечно и вечно, Божественно.....
    Так и вы тоже по Воскресении получите такое же бессмертное человеческое тело.
    Станете через это "Божественным"?
    Причем немалая часть "божественных" последует в Ад...

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от elektricity Посмотреть сообщение
    О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, укоторых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? (Гал.3:1)

    Можно подумать, что вы Духа получили...

    Ничем не лучше в этом смысле любого другого грешного человека, в т.ч. язычника, Бога не знающего. Нет?
    "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).

  8. ....... Аватар для Сергей Сур
    Регистрация
    17.05.2016
    Адрес
    Россия, г.Железногорск Красноярского края
    Пол
    Сообщений
    4,318
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Яна 2013 Посмотреть сообщение
    Так и вы тоже по Воскресении получите такое же бессмертное человеческое тело.
    Человеческое Господа после Его Прославления - это не человеческое (материальное) тело, а Божественная Жизнь, сущностью Которой есть Любовь (Благо), а формой - Мудрость (Истина), которая субстанционально присутствует (из-за своей Божественности, Которая вездесуща) в каждом человеке, благодаря чему каждый человек (будучи лишь конечным восприемником) и живёт (хотя по видимости - как бы от самого себя). Если человек принимает эту Жизнь неискажённо, то есть с верой в Иисуса Христа, как своего единственного Господа Бога и жизнью согласно заповедей Господа, первым в которой есть борьба с увиденным в себе злом, как грехом против Бога, то тогда человек обретает небесное состояние и пребывает после перехода в духовное состояние жизни в Царстве Небесном в вечном счастье...
    А если человек извращает и угашает в себе непрестанно втекаемую в него Жизнь, то тогда он обретает адское состояние, называемое духовной смертью, с его вечным неблагополучием.
    ...но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего...DLW 414 New_Church_Which_Is_Nova_Hierosolyma

  9. Цитата Сообщение от Dmitriy Посмотреть сообщение
    Человеческое наше ограничено, конечно и не Божественно. У Господа Человеческое после Воскресения не просто безгрешно, но бесконечно и вечно, Божественно.

    Без такого признания Божественного Человеческого представление о человеческом Господа достаточно ограниченно, и поэтому, в восприятии, несколько отделено от Божественного. Поэтому хотя на словах человек и может повторять, что Он и Отец есть Одно, но поскольку представление о человеческом ограничено, то поэтому он в этом полноценно не верит, и поэтому во многих случаях отделяет Человеческое от Божественного, а Божественное от Человеческого, и поэтому у него рано или поздно появляется идея не об одном Боге, а трёх отдельных Богах, что противоречит Писанию и здравому рассудку.
    У Господа и Бога нашего Иисуса Христа Сына Божьего Второй Ипостаси Святой Троицы Человеческое после Воскресения тоже самое что и до Воскресенья. Ибо Бог неизменен по определению.
    Насчет отделения Человеческого от Божественного, а Божественного от Человеческого.
    Никто не станет утверждать, что Бог подобен человеку,потому как Он трансцендентен. Однако, Бог разрешает познавать Себя в Своем жетворении. Творец - значит Человечен, потому как ни ангелы духи бестелесные, ни скоты и звери земные творить не могут. Лишь человек способен совершенствуясь изменять мир.
    К тому же как мы можем отрицать Человечность Бога, ежели мы человеки Имже сотворены на Его же образ и Его подобие.
    Поэтому Церковь учит:
    Бог же ни в коей мере не подобен образу человеческому. Он не есть ни мужчина, ни женщина. Бог есть чистый Дух, в Котором нет места для разницы полов. Но «совершенства» мужчины и женщины отражают частицу бесконечного совершенства Божия: совершенства, присущие матери243 и присущие отцу исупругу244.
    https://www.truechristianity.info/li...i_0121.php#370

    И насчет идеи о трёх отдельных Богах. Такова в несозревших умах, ибо, утверждаю, - понять это человеческому разуму под силу.
    А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, иглубины Божии. (1Кор.2:10)
    Он сказал им в ответ:для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, (Мф.13:11)
    Просто для этого должно иметь, как бы сказать видение функциональной схемы Божьего Домостроительства. Иметь в своем представлении хотя бы часть правильно разложенных пазлов. Остальные сами находят свое место в процессе поисков.
    Ну и конечно же чистота помыслов, не зацыкливаться на самом себе. Не стесняться спрашивать у Бога и у людей.





    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Яна 2013 Посмотреть сообщение
    Можно подумать, что вы Духа получили...

    Ничем не лучше в этом смысле любого другого грешного человека, в т.ч. язычника, Бога не знающего. Нет?
    я и так знаю, что есмь дурень у Господа, поэтому не нахожу для себя ничего лучшего, как возлагаться на Его Слово
    и поэтому на всякие бестолковые измышления с Божьей помощью нахожу ответ
    Последний раз редактировалось elektricity; 16.01.2020 в 13:02.

  10. Цитата Сообщение от Сергей Сур Посмотреть сообщение
    Человеческое Господа после Его Прославления - это не человеческое (материальное) тело, а Божественная Жизнь, сущностью Которой есть Любовь (Благо), а формой - Мудрость (Истина), которая субстанционально присутствует (из-за своей Божественности, Которая вездесуща) в каждом человеке, благодаря чему каждый человек (будучи лишь конечным восприемником) и живёт (хотя по видимости - как бы от самого себя). Если человек принимает эту Жизнь неискажённо, то есть с верой в Иисуса Христа, как своего единственного Господа Бога и жизнью согласно заповедей Господа, первым в которой есть борьба с увиденным в себе злом, как грехом против Бога, то тогда человек обретает небесное состояние и пребывает после перехода в духовное состояние жизни в Царстве Небесном в вечном счастье...
    А если человек извращает и угашает в себе непрестанно втекаемую в него Жизнь, то тогда он обретает адское состояние, называемое духовной смертью, с его вечным неблагополучием.
    Господь изменяется, то бишь воплощается, для нас грешных, приходя на эту грешную землю. Если допустить, что где то в виртуале имеются какие то несогрешившие адам и ева, - для таковых Прдвечный Бог всегда будет оставаться неизменным. Потому как в ипостасном Его разделении нету надобности. Однако нас, грешных уже по определению, это касаться никак не может. Наше спасение просто невозможно без ТрехИпостасной сущности Творца. Который приходит к нам в лице Спасителя. Однако после нашего воскрешения из мертвых, все что с нами происходило на этой грешной земле забудется.
    Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. (Ис.65:17)
    В принципе то же самое, как мы и не помним о состоянии наших душ до нашего рождения.
    И тогда мы будем созерцать в Нем всю Божественную полноту Отца и Сына и Святого Духа. Мы будем видеть в нем и Отца Своего Небесного и Сына готового за нас пострадать и спасти нас и Духа Сятого берущего непосредственную участь в спасении наших душ, которые облекутся уже в новые нетленные тела.

    Так же следует понимать, что тело человеческое это не обязательно физическая субстанция. Согласно учению Церкви душа является формой тела. Иными словами наши бренные тела соответствют нашим духовным побуждениям. Изменимся мы духовно - изменится и мир и вселенная и сами наши тела.
    Беда нашего чувственного разума, что ему очень трудно работать вне земных категориях. Его приземленность обязательно ищет во времени и пространсте. Однако Вечность это совершенно иная категория. Вечность не означает о-о-о-очень долго, но отсутствие физического времени, а с ним и трехмерного пространства, и физической материи.

  11. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    30.09.2002
    Адрес
    Украина
    Пол
    Сообщений
    1,251
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от Яна 2013 Посмотреть сообщение
    Так и вы тоже по Воскресении получите такое же бессмертное человеческое тело.
    Станете через это "Божественным"?
    Причем немалая часть "божественных" последует в Ад...
    У Господа тело Божественное и Вечное, то тогда как дух и ангел живёт только от Его Божественного Человеческое, поэтому Господь и говорит о Себе, что Он есть Путь, Истина и ЖИЗНЬ.

    «Дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лк 24:39)

    Человек, ангел, дух - только восприемники Господнего Божественного, но сами не есть божественными, более того, как было сказано, небеса нечисты перед Его глазами, но есть, по своей самости, даже ангелы нечисты, но те, кто возрожден, держатся Господом в том состоянии, в которое их самость как бы усыплена, и они пребывают в Господе и Господь в Них. Но при этом все Господне у них - принадлежит именно Господу, и поэтому ангелы - это не дополнительные божества, минибоги, но всего лишь восприемники Божественного Человеческого.

  12. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    30.09.2002
    Адрес
    Украина
    Пол
    Сообщений
    1,251
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от elektricity Посмотреть сообщение
    У Господа и Бога нашего Иисуса Христа Сына Божьего Второй Ипостаси Святой Троицы Человеческое после Воскресения тоже самое что и до Воскресенья. Ибо Бог неизменен по определению.
    Проблема еще и в том, что Бог в Себе не только неизменен, но и вообще не познаваем, то есть, нет какого-либо адекватного соотношения бесконечного к конечному. Но когда мы говорим о присутствии Господа в мире, творения, в восприятии у конечных людей, ангелов, духов, то тогда мы говорим о приспособлении Господа к Творению, и здесь мы говорим о соотношении Божественного Истинного к Божественному Благу, если же существованию Божественного по отношению к Божественному Бытию.

    Поэтому, хотя по многим местам буквы Слова, представление может быть такое, что люди видели постигали Вечного и Бесконечного Иегову, ведь тот являлся пророкам и др., так как Он есть, Господь же явственно говорит, что вы никогда Его не видели, ни лица, ни формы.И всё потому, что Господ тогда не приходил в мир в Своём Собственном Человеческом, и соответственно, не был в подлинности доступен восприятию духовного зрения, опять-таки, несмотря на то, что видимость в ВЗ такая, что Он был постигаем, как Он есть.

    Итак, хотя Господь неизменен и вечен, и в Нём нет ни тени перемены, есть определенные изменения в точки зрения адекватности и полноты его восприяти в творении. И поэтому в этом связи мы и говорим не просто о невидимом Боге, но о Божественном Человеческом, то есть, о том, кого желали видеть, но не видели, и так далее.

    Божественное же Человеческое - это не отнюдь не то же самое, что человеческое от Марии. Поэтому те, которые думают, что Господь как бы сыном Марии, так и им остаётся после Воскресения, ошибаются. Это можно видеть из тех мест, где Господь обращается к Марии, он не называет ее матерью, но женщиной. В одном месте говорит, что мне и тебе, женщина, то есть, что между нами общего. В другом месте, он говорит, что его матерь и братья - это не те, которые стоят вовне, но те, которые следуют за Его Словом. Любой человек в нашем мире, на просьбу матери выйти и встретить ее, должен поступать как ее сын. Кроме того, Господь намекает на те же вещи, когда ссылается на слова Давида о том, что как же Господь может быть сыном Давида, если он величается Господом, то есть, что Его Человеческое, по сути, не имеет отношения, к материнскому человеческому от Марии из рода Давида.

    Также см. цитаты о том, что дух плоти и костей не имеет, как это видели у Господа, и тем не менее, Господь прошёл через закрытые двери, и вообще был виден, когда глаза (духовные) были открыты.


    Из этих и других мест следует, что Человеческое Господа после воскресения было не материальным человеческим, но Субстанциональным, и именно у Него была всякая власть на небе и на земле.


    Ну и конечно же чистота помыслов, не зацыкливаться на самом себе. Не стесняться спрашивать у Бога и у людей.
    Когда есть честность мышления, то тогда есть видение ограниченности той или иной догматики, индивидуальной или коллективной, и когда есть любовь к истине вне статусов, авторитетов, традиций и прочего, то тогда есть желание обрести подлинное представление о единстве Господа, которая бы сохраняла и подлинное единство, и Божественность Иисуса Христа, и Троичность. И тогда действительно, признавая, что "есмь дурень у Господа, поэтому не нахожу для себя ничего лучшего, как возлагаться на Его Слово" полезно учиться различать чужую современную или древнюю ограниченность, отличая ее от Слова, не путая Слово и чьими-то древними или современными пояснениями, претендуют ли они на статус непогрешимости или нет.

    Любовь к истине должна превышать лояльность к традиции, даже если традиция или коллектив людей, или отдельный иерарх, претендует на статус непогрешимости.

  13. Цитата Сообщение от Dmitriy Посмотреть сообщение
    Проблема еще и в том, что Бог в Себе не только неизменен, но и вообще не познаваем, то есть, нет какого-либо адекватного соотношения бесконечного к конечному. Но когда мы говорим о присутствии Господа в мире, творения, в восприятии у конечных людей, ангелов, духов, то тогда мы говорим о приспособлении Господа к Творению, и здесь мы говорим о соотношении Божественного Истинного к Божественному Благу, если же существованию Божественного по отношению к Божественному Бытию.
    Логическое обоснование Божьей непознаваемости все же имеется, когда говорим Бог трансцендетный, недоступный нашему пониманию напрашивается вопрос: - отчего недоступен, в силу скудности нашего ума?, ну так ведь говорит Апостол:
    А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор.2:10)
    Выходит познать Господа мы все таки можем. Однако Он непостигаем. Так в чем же дело, где та черта между проницанием Божьих глубин и Богом непостигаемым.
    Черта это происходит между Богом Творцом и Богом нЕтворцом. Может ли Бог не творить. Почему бы и нет, кто Его может к этому принудить. Захочет будет творить, а захочет не будет. Сам Себе Господин. Однако такой нЕтворящий Бог выходит за пределы нашего разума. И не потому что тупые, но потому что сами мысли, которыми оперирует наш разум суть Его творение. И получается, нету вселенной, нету неба и земли, ни ангелов ни духов, ничегосеньки нету, а Бог ЕСТЬ! Во всей Своей славе и Своем величии.
    Такой нЕтворящий Бог суть ступор нашего разума и таковым Он для нас не представляем. Однако мы и не можем отрицать Того СУЩЕГО, выходящего за пределы нашего понимания.
    Бог согласно своему же Волеизъявлению решил творить из Ничего. "Ничего" это не пустота, не отсутствие какого либо пространства, материи/энергии, духов или ангелов. Ничего - это отсутствие самой мысли, и даже само название "ничего" не соответствует тому непостижимому состоянию, потому как название есть слово, которое имеет свое мысленное значение.
    Своим же творением Бог изъЯвляет Самого Себя. В духовном мире на Небесах Его созерцают Ангелы. В этом мире Он приходит к нам в человеческой плоти ..

    Божественное же Человеческое - это не отнюдь не то же самое, что человеческое от Марии. Поэтому те, которые думают, что Господь как бы сыном Марии, так и им остаётся после Воскресения, ошибаются. Это можно видеть из тех мест, где Господь обращается к Марии, он не называет ее матерью, но женщиной. В одном месте говорит, что мне и тебе, женщина, то есть, что между нами общего. В другом месте, он говорит, что его матерь и братья - это не те, которые стоят вовне, но те, которые следуют за Его Словом. Любой человек в нашем мире, на просьбу матери выйти и встретить ее, должен поступать как ее сын. Кроме того, Господь намекает на те же вещи, когда ссылается на слова Давида о том, что как же Господь может быть сыном Давида, если он величается Господом, то есть, что Его Человеческое, по сути, не имеет отношения, к материнскому человеческому от Марии из рода Давида.
    Темы о Деве Марии особенные, приступать к ним можно с особой чистотой помыслов. К тому же Господь никогда не намекает. Слова Господа однозначны, иное дело не всеми понимаемы:
    ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь (Мк.3:35)
    Касаются в первую очередь Той Благодатной, которая со смирением произнесла:
    се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. (Лк.1:38)

    Когда есть честность мышления, то тогда есть видение ограниченности той или иной догматики, индивидуальной или коллективной, и когда есть любовь к истине вне статусов, авторитетов, традиций и прочего, то тогда есть желание обрести подлинное представление о единстве Господа, которая бы сохраняла и подлинное единство, и Божественность Иисуса Христа, и Троичность. И тогда действительно, признавая, что "есмь дурень у Господа, поэтому не нахожу для себя ничего лучшего, как возлагаться на Его Слово" полезно учиться различать чужую современную или древнюю ограниченность, отличая ее от Слова, не путая Слово и чьими-то древними или современными пояснениями, претендуют ли они на статус непогрешимости или нет.
    Ежели полагаюсь на Слово Его, буду ли ожидать от Него камня вместо хлеба, или змеи вместо рыбы?. Буду ли дополнительно испрашивать пищи у людей?.
    Конечно, в моем понимании к Слову Его также относятся официально утвержденные Церковью документы, к которым, испрашивая у Господа, сам и прихожу. Потому и католик.


    Любовь к истине должна превышать лояльность к традиции, даже если традиция или коллектив людей, или отдельный иерарх, претендует на статус непогрешимости.
    Все верно, только эти слова любви к истине должны быть в первую очередь обращены к самому себе. К своей совести, - способен ли на это я
    а насчет статуса непогрешимости, такового нету ни у кого из иерархов, имеется непогрешимость
    (неспособность заблуждаться) в вопросах морали и вероучения
    Последний раз редактировалось elektricity; 16.01.2020 в 15:47.

  14. Ветеран Совет Форума
    Регистрация
    30.09.2002
    Адрес
    Украина
    Пол
    Сообщений
    1,251
    Записей в дневнике
    17

    default

    Цитата Сообщение от elektricity Посмотреть сообщение
    Логическое обоснование Божьей непознаваемости все же имеется, когда говорим Бог трансцендетный, недоступный нашему пониманию напрашивается вопрос: - отчего недоступен, в силу скудности нашего ума.... Однако мы и не можем отрицать Того СУЩЕГО, выходящего за пределы нашего понимания.
    Извините, такое ощущение, что вы начали отвечать, не прочитав ответа на до конца, поэтому, если планируете отвечать, просьба дочитать до конца.

    По поводу Самого Божественного, или же Божественного в Себе Самом. Мы не может его отрицать, но подлинное представление о Нём мы обретаем в том, кто явил Его, потому что именно в Господе и пребывает это невидимое Бесконечное и Вечное. Я и Отец одно. Видящий Меня видит Отца.

    Бог согласно своему же Волеизъявлению решил творить из Ничего. "Ничего" это не пустота, не отсутствие какого либо пространства, материи/энергии, духов или ангелов. Ничего - это отсутствие самой мысли, и даже само название "ничего" не соответствует тому непостижимому состоянию, потому как название есть слово, которое имеет свое мысленное значение.
    Сложно мыслить, если повторять чужие учения, которые не были извлечены из Слова, не правда ли?
    В Слове не было сказано, что Бог сотворил всё из ничего.

    Своим же творением Бог изъЯвляет Самого Себя. В духовном мире на Небесах Его созерцают Ангелы. В этом мире Он приходит к нам в человеческой плоти
    Здесь важно понимать, что именно Божественное Человеческое, прославленное и выражает в высшей степени Само Божественное и Вечное, и именно в Нём, в Господе Боге Иисусе Христе мы и обретаем Само Божество. Вся полнота во Христе пребывает в телесно, но только не в той телесности, которую Господь развеял в могиле, а в Божественном Тебе, которое не материально, а Субстанционально.

    Без обращения к Господу любое поклонение рано или поздно начинает сводиться о обожествлению природы, космоса, как угодно, а потом к атеизму, что мы и получили в в прошлом веке в СССР, да и другие народы христианские тоже обрели в изрядной доле материалистической жизни.

    Темы о Деве Марии особенные, приступать к ним можно с особой чистотой помыслов. К тому же Господь никогда не намекает. Слова Господа однозначны, иное дело не всеми понимаемы:
    ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь (Мк.3:35)
    Касаются в первую очередь Той Благодатной, которая со смирением произнесла:
    се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. (Лк.1:38)


    В Слове ко всему нужно приступать с особой чистой помыслов, где приоретом является именно истинное и благое из Слова, а не просто формальная слепая лояльность к традиции. Если вы обратите внимание, как Господь относился к разъяснению притчи о закваске фарисейской, то это можно интерпретировать как намёк. Кроме того, когда он именно спрашивает, а не даёт в некоторых случаях, прямого ответа и учения, то это тоже можно назвать намёком, подразумевая, что Господь подводит человека к чему-то, а не обязательно ясно и открыто разъясняет что-то в форме утверждения.


    Ежели полагаюсь на Слово Его, буду ли ожидать от Него камня вместо хлеба, или змеи вместо рыбы?. Буду ли дополнительно испрашивать пищи у людей?.
    Конечно, в моем понимании к Слову Его также относятся официально утвержденные Церковью документы, к которым, испрашивая у Господа, сам и прихожу. Потому и католик.
    Все верно, только эти слова любви к истине должны быть в первую очередь обращены к самому себе. К своей совести, - способен ли на это я
    а насчет статуса непогрешимости, такового нету ни у кого из иерархов, имеется непогрешимость
    (неспособность заблуждаться) в вопросах морали и вероучения
    К Слову не относятся утвержденные церковью документы, потому что одно дело Слово, а другое дело интерпретация. Например, в одном месте Господь говорит Петру, выслушав его исповедание, что Христос есть Сын Божий, что на этом камне будет основана церковь. В другом месте он говорит Петру - отойди от меня, Сатана. Очевидно, и в первом и втором случае Господь говорит о существенных вещах, а не личностях. Так, в первом случае случае, говоря духовно, Господь говорит, что церковь будет основана на исповедании, что Господь есть Сын Божий. Во втором случае он также адресует свои слова существенно именно по отношению к тем ложностям, которые изрекал Петр, ведь очевидно, что Петр не являлся Сатаной, потому что иначе бы церковь должна была бы быть основанной на сатане.

    Но когда это место не понимается, и по любви к славе, отрицается духовный смысл Слова, и вместо основания истинного, полагается основание на человеке, да еще и полагается, что коллективное собрание иерархов в своих решения является непогрешимым, и что клир вообще может отворять или затворять небеса людям, и это основывается не непонятых местах из Слова, и при этом также полагают, Посредником между Богом и людьми является высший иерарх церкви, а не Сам Бог относительно Своего Божественного Человеческого, которому и принадлежит, по Слову, всякая власть на небе и на земле, то тогда полезно такую, так сказать, "пищу", не взирая на многовековую ее важность, сравнить со Словом, разбираясь в его понимании. Как показывает история, вполне возможно для различных культов существовать тысячи и тысячи лет, и тем не менее пребывать в существенном заблуждении, и "духовной прелести".

  15. Цитата Сообщение от Dmitriy Посмотреть сообщение
    По поводу Самого Божественного, или же Божественного в Себе Самом. Мы не может его отрицать, но подлинное представление о Нём мы обретаем в том, кто явил Его, потому что именно в Господе и пребывает это невидимое Бесконечное и Вечное. Я и Отец одно. Видящий Меня видит Отца.
    Все верно, но так же сказано:
    иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня (Ин.14:28)
    Я и Отец одно - это сказано по отношению к Пресятой Троицы Бога Творящего и в Своем творении познаемого
    А большесть Отца - в Его трансцендентности, непознаваемости ТОГО нЕтворящего, о чем тут уже говорилось. И хоть нЕтворящего Бога Отцом называть мы не можем, логически обосновать такое отцовство мы можем, это к примеру если ребенок глядя на фотографию говорит: - это мой отец в молодости, - хотя в тот период отец отцом еще не был.
    Кстати, не стоит бояться нЕтворящего Бога, по моему и Лосский об этом говорил.

    Сложно мыслить, если повторять чужие учения, которые не были извлечены из Слова, не правда ли?
    В Слове не было сказано, что Бог сотворил всё из ничего.
    Можно и так прокоментировать:
    вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано (Мф.13:11)
    и потом так:
    Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. (Ин.20:30)
    Влюбом случае то, что Бог сотворил всё из ничего, надобно брать как постулат, потому как иного ответа не существует.


    Здесь важно понимать, что именно Божественное Человеческое, прославленное и выражает в высшей степени Само Божественное и Вечное, и именно в Нём, в Господе Боге Иисусе Христе мы и обретаем Само Божество. Вся полнота во Христе пребывает в телесно, но только не в той телесности, которую Господь развеял в могиле, а в Божественном Тебе, которое не материально, а Субстанционально.
    Материально/субстанционально, это на бумаге различаемо. Важно понимать, что прославленного Иисуса мы увидим в Пресвятой Троице. Это слава Сына не приобретенная (потому как тогда следовало бы утверждать, что Бог изменился), но слава Творца Вседержителя, готового, жертвуя Собою, постоять за Свое творение.

    660 Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: «Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему» (Ин 20, 17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. Событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой.
    https://www.truechristianity.info/li..._0122.php#s4p3


    В Слове ко всему нужно приступать с особой чистой помыслов, где приоретом является именно истинное и благое из Слова, а не просто формальная слепая лояльность к традиции. Если вы обратите внимание, как Господь относился к разъяснению притчи о закваске фарисейской, то это можно интерпретировать как намёк. Кроме того, когда он именно спрашивает, а не даёт в некоторых случаях, прямого ответа и учения, то это тоже можно назвать намёком, подразумевая, что Господь подводит человека к чему-то, а не обязательно ясно и открыто разъясняет что-то в форме утверждения.
    Слово Божие и есть приоритет. Оно мудро и просто.
    итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. (Мф.10:16)
    Поэтому, думаю, не стоит искать в Нем намеков, Иисус либо говорит прямо, либо говорит притчами.
    .. и не было лжи в устах Его (Ис.53:9)
    Кто имеет уши слышать, да слышит!


    К Слову не относятся утвержденные церковью документы, потому что одно дело Слово, а другое дело интерпретация.
    Церковь не интерпретирует. Дух Святой говорит посредством Церкви Христовой. Именно поэтому и непогрешимость в вопросах веры и морали, потому как ошибки от Духа исходить не могут. И наверное именно поэтому Дух ограждает другие церкви от написания своих каких либо догматов.

    Например, в одном месте Господь говорит Петру, выслушав его исповедание, что Христос есть Сын Божий, что на этом камне будет основана церковь. В другом месте он говорит Петру - отойди от меня, Сатана. Очевидно, и в первом и втором случае Господь говорит о существенных вещах, а не личностях. Так, в первом случае случае, говоря духовно, Господь говорит, что церковь будет основана на исповедании, что Господь есть Сын Божий. Во втором случае он также адресует свои слова существенно именно по отношению к тем ложностям, которые изрекал Петр, ведь очевидно, что Петр не являлся Сатаной, потому что иначе бы церковь должна была бы быть основанной на сатане.
    Но когда это место не понимается, и по любви к славе, отрицается духовный смысл Слова, и вместо основания истинного, полагается основание на человеке, да еще и полагается, что коллективное собрание иерархов в своих решения является непогрешимым, и что клир вообще может отворять или затворять небеса людям, и это основывается не непонятых местах из Слова, и при этом также полагают, Посредником между Богом и людьми является высший иерарх церкви, а не Сам Бог относительно Своего Божественного Человеческого, которому и принадлежит, по Слову, всякая власть на небе и на земле, то тогда полезно такую, так сказать, "пищу", не взирая на многовековую ее важность, сравнить со Словом, разбираясь в его понимании. Как показывает история, вполне возможно для различных культов существовать тысячи и тысячи лет, и тем не менее пребывать в существенном заблуждении, и "духовной прелести".
    О чем говорилось выше, не надо искать намеков в словах Господа. Его слова просты и однозначны:
    и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
    и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (Мф.16:18,19)


    Петр ответил Иисусу: Ты — Христос, Сын Бога Живаго, и Господь возложил на Своего апостола миссию - быть твердыней веры Церкви Его. Вот правопреемники первого папы Апостола Петра и блюдут такую миссию, утверждая учение Церкви Христовой.
    Просто ведь все и понятно, а вот эти "ложности которые изрекал Петр", то что трижды отрекался от Христа, это уже намеки. Попытки навести тень на плетень, намекая на самого Петра. Неумно по крайней мере, учитывая, что ключи от Царства Небесного тоже у Петра.
    Последний раз редактировалось elektricity; 17.01.2020 в 18:04.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •