Страница 1 из 10 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 141

Тема: Помогите разобраться.

  1. #1 (6393424)

    Помогите разобраться.

    Странный текст. Так как он есть, он не поддается у меня никакому логическому осмыслению. Смотрите сами.

    .
    Ин 8:34 Истинно истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
    35 Но раб не пребывает в доме вовек; сын пребывает вовек.
    В стихе 34 говорится о рабе именно греха. И логически, в стихе 35, подразумевается что именно этот раб греха не пребывает в доме вовек.

    Ведь стих 34 говорит не просто о рабе, а о рабе именно греха. И будет естесственно и правильно, если этот же смысл мы перенесем в следующий стих, продублировав и определив принадлежность раба и сына в стихе 35, исходя из 34 стиха.
    Но тогда мы получим нечто весьма странное:

    34 Истинно истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
    35 Но раб греха не пребывает в доме вовек. Сын греха пребывает вовек.

    Как бы это ни было странно, те не менее обратите внимание, что именно логика предыдущего стиха 34 требует такого определения и рабства и сыновства греху в сразу же следующем стихе 35.
    Я просто не знаю другого адекватного способа, как иначе прочесть стих 35, если не связать его со стихом 34. Тем более, что стих 35 начинается с противопоставительного союза "но", связывающего его с предыдущим стихом. Так следует понимать, ибо именно этому обучают все пособия по экзегетике. Да и без них все здесь весьма просто и очевидно. Однако получается, как видите, некая несуразица!
    Но давайте ее разберем немного. Может она имеет смысл?

    У нас получилось:
    "Но раб греха не пребывает в доме вовек. Сын греха пребывает вовек."

    Если немного подумать над смыслом этой фразы, абстрагировавшись от изначального текста, то он несет довольно таки глубокий смысл в общем контексте евангелия Иоанна.

    Подумайте сами, что хуже, быть рабом греха или сыном греха? Текст говорит, что раб греха не пребывает в доме вовек, в отличии от сына греха, который-то как раз пребывает в этом доме вовек. Рабство чему бы то ни было всегда насильно, навязано, противоестесственно. А вот сыновство чему бы то ни было всегда будет свободно и по природе естесственно. Раба греха можно освободить от его рабства, но как освободить сына греха, если для сына греха творить грех есть естесственное родное природное состояние? Да и что это за ''дом'', в котором раб греха не пребывает вовек, а сын как раз пребывает? Может это дом мира сего? В этом доме у хозяина дома есть рабы, но есть и сыновья. Вспомните Ин 8:44 (спустя девять стихов в этой же главе) - "вы дети дьявола"! Обратите внимание, не рабы дьявола, а дети. Всегда можно освободить рабов, пленников греха. Но как освобождать детей греха? Не то же ли самое это, что освобождать рыбу от воды, хищников от мяса, детей мира сего от мира сего?

    Однако стих 36 резко разрушает всю эту логическую конструкцию..

    36 Итак, если сын освободит, вы действительно свободны будете.

    Ведь здесь под сыном Иисус подразумевает Самого Себя, как Сына Божиего.

    Однако все это нисколько не говорит, что предыдущая логика 34 и 35 стихов ложна. Просто все это построение в Ин выявляет серьезное подозрение в искусственности, в редактировании иудеохристианами прототекста евангелия Ин. Здесь просто обнаруживается неудачная попытка редакции прототекста, в результате чего мы и имеем такой странный текст, странность которого мы легко не замечаем из-за бессознательного пред ним благоговения и почтения.

    Впрочем это только моя лично версия. Хотелось бы прояснить ситуацию с этим текстом и обрести адекватное обьяснение ему. Очень приветствую здравую критику.

  2. христианин Аватар для Лука
    Регистрация
    14.09.2003
    Адрес
    Европа
    Пол
    Сообщений
    63,618
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Ksenos Посмотреть сообщение
    Странный текст. Так как он есть, он не поддается у меня никакому логическому осмыслению. Смотрите сами.
    Ваша ошибка заключается в том, что Вы вырвали два стиха из контекста и анализируете их подгоняя под нужный Вам смысл. Рассмотрим реальный текст:
    "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете." (Иоан.8:31-37)
    Раб не имеет своей воли, а исполняет волю своего господина. Сын имеет свою волю, но послушный сын исполняет волю отца.
    Господь Иисус Христос вечен, как и Его Отец, Он же отец сыновей Божьих и хозяин вечного дома (Иоан.14:2).
    У отца греха дьявола вечного дома нет ибо он не вечен. Также отметим, что в Библии нет словосочетания "сын греха", а словосочетание "сыны Божьи" есть.
    Вывод? В Вашей цитате речь идет не о сыне греха, а о сыне Божьем вечно пребывающим в доме своего Отца, где рабу греха места нет.
    Спаси и вразуми, Господи

  3. уплывающий в даль Аватар для грешник
    Регистрация
    25.07.2005
    Адрес
    Дублин
    Пол
    Сообщений
    2,987
    познаете истину, и истина сделает вас свободными...истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
    Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете."
    Познав истину человек перестает считает свои действия греховными, а значит освобождается от греха
    Все люди братья, но не все по разуму.

  4. Цитата Сообщение от Лука Посмотреть сообщение
    Ваша ошибка заключается в том, что Вы вырвали два стиха из контекста и анализируете их подгоняя под нужный Вам смысл. Рассмотрим реальный текст:
    "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете." (Иоан.8:31-37)
    Раб не имеет своей воли, а исполняет волю своего господина. Сын имеет свою волю, но послушный сын исполняет волю отца.
    Господь Иисус Христос вечен, как и Его Отец, Он же отец сыновей Божьих и хозяин вечного дома (Иоан.14:2).
    У отца греха дьявола вечного дома нет ибо он не вечен. Также отметим, что в Библии нет словосочетания "сын греха", а словосочетание "сыны Божьи" есть.
    Вывод? В Вашей цитате речь идет не о сыне греха, а о сыне Божьем вечно пребывающим в доме своего Отца, где рабу греха места нет.
    Уважаемый Лука, спасибо за ответ. Однако Вы зря указываете мне на контекст. Я его как раз старательно соблюдаю. Самый ближайший контекст к стиху 35 это стих 34. А в нем говорится не абстрактно о рабстве чему бы то ни было, а именно о рабстве греху. Полагаю, что Вы понимаете разницу между рабством праведности и рабсвом греху. Следующий стих 35 является, простите за банальность, продолжением и противопоставлением стиха 34. А это обязывает меня по законам экзегетики, да и просто здравого смысла, перенести рабов греха в стихе 34 в рабов греха в стих 35. Но этот перенос автоматичкски вынуждает меня обозначитть и сына в стихе 35 как сына греха. Иначе смысл и связь между 34 и 35 будет утеряна и читателю.придется искуственно разьединять эти стихи в разные контексты, что вообще немыслимо. В этих стихах как раз и акцентируется момент различия между рабом греха и сыном греха.
    И таки да, Лука, стих 36 здесь резко нарушает все предыдущее построение. Но как тогда понимать взаимосвязь между 34 и 35?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от грешник Посмотреть сообщение
    познаете истину, и истина сделает вас свободными...истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
    Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете."
    Познав истину человек перестает считает свои действия греховными, а значит освобождается от греха

    Извините, но Вы совершенно не поняли смысл темы.

  5. христианин Аватар для Лука
    Регистрация
    14.09.2003
    Адрес
    Европа
    Пол
    Сообщений
    63,618
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Ksenos Посмотреть сообщение
    И таки да, Лука, стих 36 здесь резко нарушает все предыдущее построение. Но как тогда понимать взаимосвязь между 34 и 35?
    Построение идеальное. Христос начинает с раба греха, затем переходит к сыну Божьему в вечном доме и заканчивает Сыном Бога. И никаких противоречий.
    Спаси и вразуми, Господи

  6. Цитата Сообщение от Ksenos Посмотреть сообщение
    Но раб греха не пребывает в доме вовек.
    О каком «доме» речь?

  7. Цитата Сообщение от Лука Посмотреть сообщение
    Построение идеальное. Христос начинает с раба греха, затем переходит к сыну Божьему в вечном доме и заканчивает Сыном Бога. И никаких противоречий.
    Я рад за Вас, Лука. Но меня это не устраивает. Я уже обьяснил почему. Я не упираюсь. Просто я не думаю, что автор Ин так легкомысленно и тупо связал 34 и 35 стихи. Если же здесь, как Вы говорите, переход, то он абсолютно тупой и бессмыссленный, что говорит не в пользу автора или даже Иисуса. Однако я не думаю, что Иисус или автор Ин настолько был невнимателен к тому, что говорил.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от penCraft'e® Посмотреть сообщение
    О каком «доме» речь?
    Исходя из 34 стиха становится понятно, что этот дом есть дом греха, или иначе, мир сей. Об этом доме есть достаточно и в притчах Иисуса у синопттков.

  8. Цитата Сообщение от Ksenos Посмотреть сообщение
    Странный текст. Так как он есть, он не поддается у меня никакому логическому осмыслению. Смотрите сами.

    .

    В стихе 34 говорится о рабе именно греха. И логически, в стихе 35, подразумевается что именно этот раб греха не пребывает в доме вовек.

    Ведь стих 34 говорит не просто о рабе, а о рабе именно греха. И будет естесственно и правильно, если этот же смысл мы перенесем в следующий стих, продублировав и определив принадлежность раба и сына в стихе 35, исходя из 34 стиха.
    Но тогда мы получим нечто весьма странное:

    34 Истинно истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
    35 Но раб греха не пребывает в доме вовек. Сын греха пребывает вовек.

    Как бы это ни было странно, те не менее обратите внимание, что именно логика предыдущего стиха 34 требует такого определения и рабства и сыновства греху в сразу же следующем стихе 35.
    Я просто не знаю другого адекватного способа, как иначе прочесть стих 35, если не связать его со стихом 34. Тем более, что стих 35 начинается с противопоставительного союза "но", связывающего его с предыдущим стихом. Так следует понимать, ибо именно этому обучают все пособия по экзегетике. Да и без них все здесь весьма просто и очевидно. Однако получается, как видите, некая несуразица!
    Но давайте ее разберем немного. Может она имеет смысл?

    У нас получилось:
    "Но раб греха не пребывает в доме вовек. Сын греха пребывает вовек."

    Если немного подумать над смыслом этой фразы, абстрагировавшись от изначального текста, то он несет довольно таки глубокий смысл в общем контексте евангелия Иоанна.

    Подумайте сами, что хуже, быть рабом греха или сыном греха? Текст говорит, что раб греха не пребывает в доме вовек, в отличии от сына греха, который-то как раз пребывает в этом доме вовек. Рабство чему бы то ни было всегда насильно, навязано, противоестесственно. А вот сыновство чему бы то ни было всегда будет свободно и по природе естесственно. Раба греха можно освободить от его рабства, но как освободить сына греха, если для сына греха творить грех есть естесственное родное природное состояние? Да и что это за ''дом'', в котором раб греха не пребывает вовек, а сын как раз пребывает? Может это дом мира сего? В этом доме у хозяина дома есть рабы, но есть и сыновья. Вспомните Ин 8:44 (спустя девять стихов в этой же главе) - "вы дети дьявола"! Обратите внимание, не рабы дьявола, а дети. Всегда можно освободить рабов, пленников греха. Но как освобождать детей греха? Не то же ли самое это, что освобождать рыбу от воды, хищников от мяса, детей мира сего от мира сего?

    Однако стих 36 резко разрушает всю эту логическую конструкцию..

    36 Итак, если сын освободит, вы действительно свободны будете.

    Ведь здесь под сыном Иисус подразумевает Самого Себя, как Сына Божиего.

    Однако все это нисколько не говорит, что предыдущая логика 34 и 35 стихов ложна. Просто все это построение в Ин выявляет серьезное подозрение в искусственности, в редактировании иудеохристианами прототекста евангелия Ин. Здесь просто обнаруживается неудачная попытка редакции прототекста, в результате чего мы и имеем такой странный текст, странность которого мы легко не замечаем из-за бессознательного пред ним благоговения и почтения.

    Впрочем это только моя лично версия. Хотелось бы прояснить ситуацию с этим текстом и обрести адекватное обьяснение ему. Очень приветствую здравую критику.


    3
    Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
    4
    но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
    5
    чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
    6
    А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"

    7
    Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.


    9
    Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
    10
    А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.


    - Надо не вырывать часть из наставления Иисуса Христа - а воспринимать - для начала пока нет разумение - все наставление -


    34
    Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
    35
    Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
    36
    Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
    Ранами Иисуса Христа мы исцелились, - 1 - е Петра: 2 / 24.

  9. О том речь что раб перестаёт быть обитателем дома, потому и изгоняется. Сын пребывает в доме, владении свободным. Что бы стать свободными нужно стать сынами и наследниками дома и владений.

  10. Цитата Сообщение от proxrista Посмотреть сообщение
    3
    Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
    4
    но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
    5
    чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
    6
    А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
    7
    Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.


    9
    Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
    10
    А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

    Вы о чем вообще? Количество цитат здесь никак не поможет. Здесь скорее поможет синтаксис, грамматика и здравый смысл.

  11. Цитата Сообщение от Ksenos Посмотреть сообщение
    Вы о чем вообще? Количество цитат здесь никак не поможет. Здесь скорее поможет синтаксис, грамматика и здравый смысл.
    Всё правильно он цитату привёл.

    6
    А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
    7
    Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.

    Сын - наследник дома, владений.

  12. Цитата Сообщение от ДмитрийВладимир Посмотреть сообщение
    О том речь что раб перестаёт быть обитателем дома, потому и изгоняется. Сын пребывает в доме, владении свободным. Что бы стать свободными нужно стать сынами и наследниками дома и владений.
    Оно было бы так, если бы смысл стиха 34 не предопределил смысл стиха 35. Стих 34 определил точно рбство, как рабство греха. А раз так, то именно это же значение по умолчанию требуется к рабу и сыну в стихе 35. Сын в стихе 35 это сын греха.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от ДмитрийВладимир Посмотреть сообщение
    Всё правильно он цитату привёл.

    6
    А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
    7
    Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.

    Сын - наследник дома, владений.

    В Ин 8:35 сын это не СЫН БОЖИЙ, а Сын Греха, исходя из логики стиха 34. Иисус в прототексте говорит иудеям, что они не рабы греха, а сыны греха, как и в Ин 8:44. Ну а Сам Иисус у этому дому мира сего не имеет никакого отношения. Он здесь Чужой.

  13. Цитата Сообщение от Ksenos Посмотреть сообщение
    Оно было бы так, если бы смысл стиха 34 не предопределил смысл стиха 35. Стих 34 определил точно рбство, как рабство греха. А раз так, то именно это же значение по умолчанию требуется к рабу и сыну в стихе 35. Сын в стихе 35 это сын греха.
    Вы транслируете то что не укладывается у вас в голове. Что сын в доме не раб, не слуга, не служебный дух, а наследник, свободный, господин владений.

  14. Цитата Сообщение от ДмитрийВладимир Посмотреть сообщение
    Вы транслируете то что не укладывается у вас в голове. Что сын в доме не раб, не слуга, не служебный дух, а наследник, свободный, господин владений.
    Да. Сын в доме не раб, а наследник и свободный. Он не раб греха (34), а сын греха.Лучше быть рабом греха, чем сыном. Чуть ниже Иисус скажет иудеям - вы дети дьявола. И к тому же Вы путаете дома.

  15. Цитата Сообщение от Ksenos Посмотреть сообщение
    Да. Сын в доме не раб, а наследник и свободный. Он не раб греха (34), а сын греха.Лучше быть рабом греха, чнм сыном. Чуть ниже Ии ус скажет иудеям - вы дети дьявола.
    Бог через Иисуса Христу усыновляет человечество верующее в Сына Божьего, и то бишь становятся наследниками Царства Небесного, вечного.

    Перемените своё ум, покайтесь, это метанойей называется.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •