Благодарности Благодарности:  0
Показано с 1 по 7 из 7

Тема: Екклесиаст - трудности перевода.

  1. #1 (6393517)
    Участник
    Регистрация
    07.10.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    117

    Екклесиаст - трудности перевода.

    Книга Екклесиаста, славянский перевод, тут - http://www.patriarchia.ru/bible/eccl/
    Дальше идет мой, с иврита.

    *Слова когелет сына Давида, царя в Иерусалиме.
    *Суета сует, сказал когелет, суета сует, все суета.
    *В чем преимущество, человеку: от всех трудов, которыми будет трудится, под солнцем.
    *Поколение уходит и поколение приходит, а земля навечно стоит.
    *И взошло солнце и пришло солнце; и к месту своему стремиться взойти оно, там.
    *Идет на юг и возвращается на север; кружась кругами идет ветер, и на круги свои возвращается ветер.
    *Все ручьи идут к морю, и море не переполняется; к месту, куда ручьи идут, там они возвращаются, уходят.
    *Множество речений утомительны, не сможет человек высказать; не насытится глаз видеть, и не наполнится ухо слышать.
    *Все что было, то и будет; и все что делается, то и будет делаться; и нет ничего нового, под солнцем.
    *Есть сказание, что скажет видишь это, новое оно: уже было у эпох, которое было прежде нас.
    *Нет записей о первых; так же и у последних что будут, не будет у них памяти с тем, что было, в последнее время.

    Мой комментарий.

    Оригинальный текст когелет – екклесиаст (далее оставлю когелет, потому что мне так удобней), в славянском переводе, был художественно исправлен. Из-за чего, некоторые слова и выражение приобрели иной смысл. Что, для понимания общей канвы произведения, в некоторых местах, критично.
    Только начав переводить когелет я понял, что не понимал этой книги. А также, причину её неправильного толкования, в прошлом.
    Секрет прост.
    Толковать когелет нужно из конца предложения, в начало. По оригинальному тексту - ивриту. Так как, в русском переводе, есть другие слова и предложения скомпонованы не так, как в оригинале. Потому, что, в оригинале - на иврите, конечное: слово или фраза (в предложении), задает смысл, всему предложению.
    Если переводить без художественной переработки, а слово в слово, тогда предложения скомпонованы и звучат странно. И это не только в переводе на русский. В оригинале они выглядят странно. Поэтому я решил оставить такой перевод, что бы читатель увидел не - красиво оформленный и переделанный текст, а странный оригинал.
    В процессе перевода я понял, что автор когелет знал, что делал. Он хорошо знал иврит, язык торы. Но, почему-то, решил, писать нелогично, нарушая правила.


    Вначале идет еврейский оригинал, потом, через дефис, славянский перевод.

    *Преимущество - польза.
    *Будет трудится (будущее время) - трудится (настоящее время).
    Мой комментарий.
    Дочитаем предложение до конца. «В чем преимущество, человеку от всех трудов, которыми будет трудится, под солнцем.» Теперь попробую растолковать, из конца в начало. Будет ли у человека польза, от трудов его, которыми будет трудится? Логично предположить, что будет, иначе зачем он будет трудится? Какой дурак, начнет работу зная, что ничего, за неё, не получит? Но, получив пользу, получит ли он преимущество? Чувствуете разницу? То, что он получит пользу, это понятно и без того, чтобы об этом писать. Но, какое преимущество, он получит, сверх этой пользы? Вот, существенный вопрос.

    *Поколение - род
    *Род - устаревшее слово и разница с поколением, несущественна.

    *Взошло солнце - восходит солнце.
    * В оригинале именно - взошло, а не восходит.
    Мой комментарий.
    В конце предложения стоит слово - «там», перед ним: «и к месту своему стремиться взойти оно «, перед этим: «И взошло солнце и пришло солнце». Почему, в оригинале, не зашло? В иврите есть слово зашло. Почему, тогда, автор использовал именно - пришло? Попытаемся понять его логику, из чего будет понятно, почему славянский перевод неверный и искажает смысл. Итак, солнце взошло и пришло, куда? Логично, что в зенит. А что потом? А потом, оно устремляется к месту восхода. Что означает слово - «там»? Потому что - там, из зенита, оно устремляется к месту восхода. А если использовать славянский перевод, то оно уже ушло за горизонт. Тогда, откуда оно будет устремляться к месту восхода? Здесь я оставлю на усмотрение читателей размышления о том, знал ли автор, что Земля круглая. Когелет, не учебник по географии, а философский труд. И размышления автора имеют, под собой, не доказать научные истины, а объяснить жизненные принципы. В следствии чего он не стремится к научной точности, а к литературно-выразительной форме, примеров из природы. В данном случае автор использовал пример, подобный тому, что он использует далее, с ветром. С ветром как: кружится кругами, то есть, в горизонтальной плоскости. А солнце, взошло, пришло в зенит и вернется к месту восхода. То есть, этим автор показывает, форму кручения, в виде колеса. На ободе, которого, он представил солнце.

    *Тогда, что означает смысл выражения - «под солнцем»?
    «В чем преимущество, человеку: от всех трудов, которыми будет трудится, под солнцем.»
    Идем в конец. Из зенита солнце вернется к месту своего восхода, совершив, этим движением, символический круг. «Под солнцем» - какое преимущество получит человек, от всех своих трудов, когда будет трудится, под ним, в этот момент (когда солнце в зените)?
    Пока что, автор дает общий взгляд, на суть вопроса, не отвечая на него.

    *Ручьи - реки.
    В иврите есть слово - реки, тогда почему автор использует слово - ручьи?
    Мой комментарий.
    Автор не имел в виду море, а - Кинерет, который в иудейской традиции называется - морем. Тогда все становится понятней. В когелете говорится о ручьях, впадающих в - море Кинерет. Тогда же становится понятно дополнение к тому, что оно - море (Кинерет), не переполняется. Что, для живущего в древнем Израиле, как бы, странно. Потому, что скажи он такое о море - Средиземном, что, в этом, было бы удивительного? Море оно большое, в отличии от Кинерета. (Которое и озером можно назвать, с натяжкой. Так, маленькая лужа, возле Тверии)

    *ручьи идут.
    Почему идут? В иврите есть слово текут.
    Мой комментарий.
    Автор имеет ввиду не сами ручьи, а их - русла. Если так подумать, то есть логика, в том, что автор хотел сказать.
    Что русла ведут ручьи в море (Кинерет) и, по ним - руслам, можно прийти - вернуться к истокам.
    Видите, как автор когелет, все перекручивает? Он начинает с ручьев, впадающих в море, а заканчивает их истоками.

    *к месту, куда ручьи идут, там они возвращаются, уходят.
    Тут можно перевести и так: «возвращаются к истокам, на круги своя». Так как есть ощущение, что автор бросил фразу, не завершив. Но я решил не менять, чтобы читатель видел, как эта фраза звучит в оригинале.

    *И снова, эта частица – там.
    Там – подчеркивает, что «там», где ручьи впадают в море, оттуда они начинают возвращаться к истоку. Если ещё не понятно, посмотрите толкование выше, про солнце.

    *Тут ещё может быть такой момент, что автор когелет дает подсказку, как читать текст – далее. Вроде того – начни толкование с конца и тогда поймешь начало.

    *Множество речений утомительны - все вещи в труде.
    Я перевел эту фразу иначе, чем в славянском переводе.
    Мой комментарий.
    В оригинале речь не о труде, а о том, что делает когелет. Рассказывает историю. В этом смысл предложения. Что сколько бы он не рассказывал, всего он не выскажет, и слушатель не наполнит всем глаз и ухо. То есть, весь смысл автор донести не сможет, потому что не сможет его вместить: глаз и ухо слышащего. Поэтому, его речения утомительны, как для него, так и для того, кто их слышит. Потому, что многие знания, ему приходится вмещать в малый, текстовый, объем.

    *Все что было - что было
    В оригинале идёт усиление в частице - «все».

    * Есть сказание, что скажет видишь это, новое оно: уже было у эпох, которое было прежде нас.
    *Нет записей о первых; так же и у последних что будут, не будет у них памяти с тем, что было, в последнее время.
    Мой комментарий.
    Кто-то скажет, о том, что я пишу, что разве новое это? Это уже было, в прошлом. На что я отвечу, что нет записей о том, что было, да и том, что есть сейчас, не сохранится.
    Последний раз редактировалось Ivri; 17.02.2020 в 14:40.
    Нет никого кроме Него, доброго и творящего добро.

  2. Часто трудности в переводе Писания возникают из-за отсутствия в современных языках слов, которые могли бы в полной мере передать смысл древних слов, из-за чего происходят некоторые неточности. Но не думайте, что эти неточности как-то влияют на Благую весть. Она на всех языках звучит одинаково.

  3. Участник
    Регистрация
    07.10.2016
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    117
    Цитата Сообщение от VladislavMotkov Посмотреть сообщение
    Часто трудности в переводе Писания возникают из-за отсутствия в современных языках слов, которые могли бы в полной мере передать смысл древних слов, из-за чего происходят некоторые неточности. Но не думайте, что эти неточности как-то влияют на Благую весть. Она на всех языках звучит одинаково.
    Вы правы. Текст имеет глубину и его можно перевести по разному. Так что и славянский перевод, можно считать хорошим.
    Меня удивило другое, как, в оригинале, автор играется со словами и смыслами. Явно видно, что произведение писалось не для простого люда, а для ученых мужей. Которые, в курсе смысловых вариаций и намеков автора.
    Что, так же, наводит на мысль, что написать такой сложный текст, с умыслом, мог человек незаурядного ума.

    Так же, читая оригинал становится понятно, что вся хитрая игра автора потерялась за красотой, художественного перевода.
    Так же, думаю, что попробую переводчик передать язык оригинала и там, под каждым словом, пришлось бы писать пояснительную, по пол страницы.
    А так, в славянском переводе, текст выглядит: красивым на глаз и приятным, для вдумчивого чтения.
    Последний раз редактировалось Ivri; 18.02.2020 в 15:52.
    Нет никого кроме Него, доброго и творящего добро.

  4. Цитата Сообщение от Ivri Посмотреть сообщение
    Вы правы. Текст имеет глубину и его можно перевести по разному. Так что и славянский перевод, можно считать хорошим.
    Меня удивило другое, как, в оригинале, автор играется со словами и смыслами. Явно видно, что произведение писалось не для простого люда, а для ученых мужей. Которые, в курсе смысловых вариаций и намеков автора.
    Что, так же, наводит на мысль, что написать такой сложный текст, с умыслом, мог человек незаурядного ума.

    Так же, читая оригинал становится понятно, что вся хитрая игра автора потерялась за красотой, художественного перевода.
    Так же, думаю, что попробую переводчик передать язык оригинала и там, под каждым словом, пришлось бы писать пояснительную, по пол страницы.
    А так, в славянском переводе, текст выглядит: красивым на глаз и приятным, для вдумчивого чтения.
    Когда читаешь Писание на иврите и греческом, то открывается огромная бездна смыслов. И это хорошо. Верующему человеку есть чем занять свой ум, чтобы набраться божественной мудрости.

  5. [QUOTE=Ivri;6393517]Книга Екклесиаста, славянский перевод, тут - http://www.patriarchia.ru/bible/eccl/
    Дальше идет мой, с иврита.
    Это — действительность, истина, очевидная в жизни многих. Мы должны признать, что большое количество денег просто не решает всех проблем. Некоторые оно устраняет, например, облегчает приобретение пищи и одежды. Но человек может носить одновременно только одну смену одежды и наслаждаться в один прием лишь ограниченным количеством пищи и питья. Кроме того, мы часто читаем о богатых людях, страдающих в жизни из-за развода, злоупотребления алкоголем или наркотиками, из-за распрей с близкими. Мультимиллионер Дж. П. Гетти сказал: «Деньги необязательно связаны со счастьем. Скорее с несчастьем». У Соломона были все основания отнести сребролюбие к суете. Сопоставьте этот факт со следующим наблюдением Соломона: «Сладок сон трудящегося, мало ли, много ли он съест; но пресыщение богатого не дает ему уснуть» (Екклесиаст 5:9—11

  6. Временно отключен
    Регистрация
    01.04.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    10,150
    Цитата Сообщение от Петр777 Посмотреть сообщение
    Это — действительность, истина, очевидная в жизни многих. Мы должны признать, что большое количество денег просто не решает всех проблем. Некоторые оно устраняет, например, облегчает приобретение пищи и одежды. Но человек может носить одновременно только одну смену одежды и наслаждаться в один прием лишь ограниченным количеством пищи и питья. Кроме того, мы часто читаем о богатых людях, страдающих в жизни из-за развода, злоупотребления алкоголем или наркотиками, из-за распрей с близкими. Мультимиллионер Дж. П. Гетти сказал: «Деньги необязательно связаны со счастьем. Скорее с несчастьем». У Соломона были все основания отнести сребролюбие к суете. Сопоставьте этот факт со следующим наблюдением Соломона: «Сладок сон трудящегося, мало ли, много ли он съест; но пресыщение богатого не дает ему уснуть» (Екклесиаст 5:9—11
    А можно узнать, что решает все проблемы?

  7. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    7,165
    Цитата Сообщение от Ivri Посмотреть сообщение
    Дочитаем предложение до конца. «В чем преимущество, человеку от всех трудов, которыми будет трудится, под солнцем.» Теперь попробую растолковать, из конца в начало. Будет ли у человека польза, от трудов его, которыми будет трудится? Логично предположить, что будет, иначе зачем он будет трудится? Какой дурак, начнет работу зная, что ничего, за неё, не получит? Но, получив пользу, получит ли он преимущество? Чувствуете разницу? То, что он получит пользу, это понятно и без того, чтобы об этом писать. Но, какое преимущество, он получит, сверх этой пользы? Вот, существенный вопрос.
    1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой 2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; 3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, 4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли. 5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же. 6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: "что вы стоите здесь целый день праздно?" 7 Они говорят ему: "никто нас не нанял". Он говорит им: "идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, полỳчите". 8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: "позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых". 9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. 10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; 11 и, получив, стали роптать на хозяина дома 12 и говорили: "эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной". 13 Он же в ответ сказал одному из них: "друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? 14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; 15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?" 16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
    Мат.20

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •