Исаия гл. 53

[scb]

Вы не можете судить по одному стиху о значении того или иного слова, вам это любой лингвист скажет.
Если вы серьезно хотите разобраться в этом вопросе, то надо взять все места, где используется слово "ламо" в точно такой форме как в Ис.53:8, а их 57 в ТаНаХе и проанализировать как оно переводится в том же синодальном переводе.
Например, в той же книге Исайя, "ламо" используется 11 раз, из них 7 переводится "им", "ним", "их". 2 раза оно вообще упущено в синод тексте и только два раза переведено как "его".

Или можно использовать результаты работы профисиональных ленгвистов. Например над KJV работало около 50 человек, NKJV более 100, уверен что над OJB (Orthodox Jewish Bible) работало не меньше.
Или Вы думаете что только Вы открали что "ламо" используется не с одним котекстным переводом? В OJB даже приводятся эти перекрестных переводы.
Однако вердикт этой кучи професианалов - Он (единственное число).

Если бы вы прочитали всю главу Соф.3, то поняли бы что там речь об Израиле, который останется после того, как Бог изольет гнев свой на всех живущих на земле, а не о верном остатке.
Ис. 52:15 еще не исполнилось, так что это еще будущее, но записано в прошедшем времени с позиции тех, кто произносит 1-10 стихи в будущем.

Это все замечательно. Но не меняет ничего - любой народ (включая избранный) грешил.
И поэтому *не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его* - не может быть отнесен ни к кому кроме Иисуса Христа.

Там в тексте нет слова "пронзили", откуда вы его взяли?

Ис 53:5 (SYNO) Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши;
Исаия 53:5 (TN)И он изранен преступлениями нашими...
Isaiah 53:5 (JPOT) But he was wounded because of our transgressions,
Isaiah 53:5 (KJV) But he was wounded for our transgressions,
Исаия 53:5 (IBS) А Он был изранен за наши грехи, сокрушаем за наши беззакония,

Сколько ещё переводов вам привести, чтоб вы поверили что слова "пронзили" там нет?

Ну например можете проверить как это переведенно в EST, BSB, NASB, CSB, HCSB, NHAB, WEB, NIV, NLT, ...

Можно проверить и Strong:
2) to wound (fatally), bore through, pierce, bore 2a) (Qal) to pierce 2b) (Pual) to be slain 2c) (Poel) to wound, pierce 2d) (Poal) to be wounded
То есть *нанесена (смертельная) рана* либо более специфично "пронзили".

[ignoramus]

Однако вердикт этой кучи професианалов - Он (единственное число).

Есть такая заповедь в Торе, перефразирую: не следуй за большинством, а следуй за истинной.
Истина в том, что "ламо" значит: "им", "их", "ним", а там где оно переведено "его" - это смысловой перевод.

То есть *нанесена (смертельная) рана* либо более специфично "пронзили".

Опять же, следуете за большинством, причем добавляете в текст того, чего там нет.
Нет там никакого "пронзили" или wounded(fatally), написано "изранен". Ну а если вы хотите видеть там "пронзили", то и этому есть объяснение:

Пс 44:20-22
20 (43:21) Если бы мы забыли имя Бога нашего и простерли руки наши к богу чужому,
21 (43:22) то не взыскал ли бы сего Бог? Ибо Он знает тайны сердца.
22 (43:23) Но за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных назаклание.

[ignoramus]

Не факт.
Они просто могли не знать такого понимания! Они-же не всезнайки!

Согласен, откуда им было знать?!
Если начиная с 41й главы и до 53й, везде, речь о рабе Израиле, в единственном числе. Причем Бог говорит это прямой речью, и нигде, здесь, не говорит о Машиахе как о рабе. И после этого, кому то, хватает мудрости, верить в то, что это придумали равнины в десятом веке... Абсурд.

[penCraft'e®]

Я не знаю как объяснить тебе, своё отношение к книгам Луки...

Я вот несколько лет избегал обсуждать Иоаннов корпус. И знаю человека рожденного в еврействе, уверовавшего в Иисуса, который не читал Галатам, просто потому что не мог понять. И всё же... Это ведь Писания! Как ты к ним не относись.

[Кадош]

Согласен, откуда им было знать?!
Если начиная с 41й главы и до 53й, везде, речь о рабе Израиле, в единственном числе.

Ну, если Вы помните, то далее там написано так: "...и начиная от Моисея и во всех пророках объяснял им написанное о Нем..."
Очевидно, что ребята не были знакомы с комментами мудрецов настолько, чтобы сходу понимать варианты толкования Ис.53 - разными школами раввинов.
Очевидно, что они вааще не смыслили в богословии... Иначе - Зачем бы Он им начал разъяснять всё так подробно?
Неудачный у Вас пример.

Причем Бог говорит это прямой речью, и нигде, здесь, не говорит о Машиахе как о рабе.

И что? Быт.3:15 тем более вааще непонятно на основании чего прилепили к Машиаху...
Я уже не говорю про 10 речений из первой главы Бытия...

И после этого, кому то, хватает мудрости, верить в то, что это придумали равнины в десятом веке... Абсурд.

Лично я верю, что среди мудрецов были оба мнения... И оба не противоречат друг другу.

[njgjkm]

А почему у пророка в 53 главе все описано в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ ??? Все пророки пророчествуют о будущем и суть пророчества - это СВИДЕТЕЛЬСТВО ИИСУСОВО. Почему же в этой главе говорится все как о свершившемся уже -в прошедшем времени ???

[Кадош]

А почему у пророка в 53 главе все описано в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ ??? Все пророки пророчествуют о будущем и суть пророчества - это СВИДЕТЕЛЬСТВО ИИСУСОВО. Почему же в этой главе говорится все как о свершившемся уже -в прошедшем времени ???

шестая глава Откровения - события будущего вроде, а тоже написаны в прошедшем времени...
Это такой стиль ...

[njgjkm]

Может это еще раз доказывает что -ИИСУС ХРИСТОС ВЧЕРА, СЕГОДНЯ и ВОВЕКИ ТОТ ЖЕ...

[Poputchik1]

Никто себя так и не увидел в муже скорбей и изведавшего болезни?

- - - Добавлено - - -

А почему у пророка в 53 главе все описано в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ ??? Все пророки пророчествуют о будущем и суть пророчества - это СВИДЕТЕЛЬСТВО ИИСУСОВО. Почему же в этой главе говорится все как о свершившемся уже -в прошедшем времени ???

Пророчество, оно и прошедшее и будущее и настоящее.

[ignoramus]

шестая глава Откровения - события будущего вроде, а тоже написаны в прошедшем времени...
Это такой стиль ...

"Неудачный у Вас пример", также как и объяснение.


- - - Добавлено - - -

А почему у пророка в 53 главе все описано в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ ??? Все пророки пророчествуют о будущем и суть пророчества - это СВИДЕТЕЛЬСТВО ИИСУСОВО. Почему же в этой главе говорится все как о свершившемся уже -в прошедшем времени ???

Если б это было "СВИДЕТЕЛЬСТВО ИИСУСОВО", то тогда б оно было написано в будущем. Но суть в том, что Исайя в 53 главе описывает "свидетельство народов и царей" языческих, их реакцию в будущем, когда они поймут, что очень сильно ошибались по поводу народа Израильского.
Исайя 53:1-10 - это прямая речь народов и царей, в будущем, о которых говориться в Исайя 52:15. А цари эти рассказывают о том, что было в прошлом, и как они это понимали, потому их свидетельство в прошедшем времени.

- - - Добавлено - - -

Может это еще раз доказывает что -ИИСУС ХРИСТОС ВЧЕРА, СЕГОДНЯ и ВОВЕКИ ТОТ ЖЕ...

Иисус не бог, а человек, он не может иметь атрибут Бога יהוה, который был, есть, и будет всегда!

[Кадош]

"Неудачный у Вас пример", также как и объяснение.

предложИте лучше... я не против.

[ШУРКА СТАННИК]

"Неудачный у Вас пример", также как и объяснение.


- - - Добавлено - - -


Если б это было "СВИДЕТЕЛЬСТВО ИИСУСОВО", то тогда б оно было написано в будущем. Но суть в том, что Исайя в 53 главе описывает "свидетельство народов и царей" языческих, их реакцию в будущем, когда они поймут, что очень сильно ошибались по поводу народа Израильского.
Исайя 53:1-10 - это прямая речь народов и царей, в будущем, о которых говориться в Исайя 52:15. А цари эти рассказывают о том, что было в прошлом, и как они это понимали, потому их свидетельство в прошедшем времени.

- - - Добавлено - - -

Иисус не бог, а человек, он не может иметь атрибут Бога יהוה, который был, есть, и будет всегда!

3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегд,,, ---,


28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Евангелие от Иоанна 20 глава – Библия: https://bible.by/syn/43/20/#28

16 Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати,
2-е послание Фессалоникийцам 2 глава – Библия: https://bible.by/syn/60/2/#16

.Сущий [Иегова] – имя Его...
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Евангелие от Иоанна 8 глава – Библия: https://bible.by/syn/43/8/#25
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный вовеки, аминь.
Послание к Римлянам 9 глава – Библия: https://bible.by/syn/52/9/#5

[Андрей1958]

Традиционно христианство считает что этот стих относится к Мессии. Традиционно иудаизм считает что этот стих относится к народу Израиля.

Я предложу обратиться к иудаизму и посмотреть, что говорят об этом иудейские мудрецы. Почему же этот отрывок запрещен к чтению в синагогах? Неужели из-за его очевидного христианского толкования?
Что говорили первые раввины?
В самых первых толкованиях этот отрывок рассматривался как указание на конкретного раба Божьего, Мессию, который будет много страдать. Древние комментаторы единодушно свидетельствовали, что данный текст ясно говорит о Помазаннике Божьем, Мессии. Арамейский перевод этой главы, приписываемый Рабби Йонатану бен-Уззиелю, ученику Гиллеля, жившему в начале второго века нашей эры, начинается простыми и достойными словами:

«Вот, раб Мой, Мессия, будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится. Как дом Израилев смотрел на него через многие дни, потому что потемнел лик их среди народов, и вид их паче сынов человеческих (Таргум Йонатан на Исаия 53)».
Такое же истолкование мы находим и в Вавилонском Талмуде:

«Как имя его (Мессии)? Раввины говорят: Его имя – «прокаженный ученый», как написано: «Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем проказой, наказуем и уничижен Богом» (Трактат Сангедрин 98б).

Древние мудрецы ожидали Мессию как человека, который бы исполнил пророчество Исаии. До средних веков этому отрывку не давалось никаких других объяснений. А позже появился совершенно другой взгляд. Этот взгляд популяризировал еврейский комментатор Раши (Рабби Шломо Ицхаки), живший через тысячу лет после прихода Иисуса.
Этот стих представляет собой определенную трудность для тех, кто хочет отнести весь отрывок к Израилю. Вот что написано в этом стихе:

«От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь».

Разве еврейский народ когда-либо был «отторгнут от земли живых»? Нет! Бог обещал, что Израиль как народ никогда не исчезнет:

«Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут, Господь Саваоф – имя Ему. Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда» (Иеремия 31:35, 36).

Точно так же нельзя сказать, что «за преступления народа Моего он претерпел казнь», потому что «народ Мой» ясно означает еврейский народ. Если же восьмой стих относится к Израилю, то получается, что Израиль претерпел казнь за преступления Израиля. Кроме того, как может Израиль быть рабом, который «не сделал греха, и не было лжи в устах его» (Исаия 53:9)? Писание переполнено примерами беззаконий сынов Израиля – ни сейчас, ни когда бы то ни было Израиль не может считаться безгрешным.

[njgjkm]

Иисус не бог, а человек, он не может иметь атрибут Бога יהוה, который был, есть, и будет всегда!

Человек сотворен и становится ДУШОЮ, а Иисус РОЖДЕН от Духа Святого. А ОТ ДУХА РОЖДАЕТСЯ ДУХ !!! Тем более что ИИСУС ХРИСТОС - образ Бога невидимого. У человека- у души снаружи ПРАХ, так как из ПРАХА сотворен, а у Христа где ПРАХ ??? Сущий в НЕДРЕ ОТЧЕМ, и ИСХОДЯЩИЙ ИЗ УСТ ОТЧИХ... Он же -Утешитель, ...Он же есть Премудрость Божья через которую все пылинки Вселенной сотворены, ..Он же есть СЛАВА Отца, а Отец является в СЛАВЕ СВОЕЙ, ... Он же есть единственный кто снимает Моисеево покрывало с ума человеков и тогда открываются духовные глаза на написанное в Библии, ...Он же есть СЛОВО, а СЛОВО было у Бога и СЛОВО БЫЛО БОГ !!! Так как же Он не БОГ ??? Я и Отец = ОДНО, неужели это вранье Иисуса ??? А ВСЕЛЮСЬ В ВАС И БУДУ ХОДИТЬ В ВАС -это же действующая формула для каждого читающего и поверившего Богу. Испытайте эту формулу на себе... и тогда откроются у вас глаза и Он станет для вас невидимым... но УВЕРЕННОСТЬ В НЕВИДИМЫМ в вас утвердится и окрепнет -а это значит осуществилось ожидаемое - то есть пришла ВЕРА в вас. Попробуйте, не бойтесь - все реально и работает ежедневно. Только после этого вы сможете ИСПОВЕДЫВАТЬ (спрашивать) Его Пришедшего и получать от Него ИСПОВЕДАНИЯ - откровения тайные , сокровенные, небесные - Божьи .

[ignoramus]

...Он же есть СЛОВО, а СЛОВО было у Бога и СЛОВО БЫЛО БОГ !!! Так как же Он не БОГ ??? Я и Отец = ОДНО, неужели это вранье Иисуса ??? А ВСЕЛЮСЬ В ВАС И БУДУ ХОДИТЬ В ВАС -это же действующая формула для каждого читающего и поверившего Богу. Испытайте эту формулу на себе... и тогда откроются у вас глаза и Он станет для вас невидимым...

Враньё это или нет, - не мне судить.
Есть такая заповедь:

Исх 20:1-3
1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я יהוה (ЙеХоВа), Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов ПРЕД ЛИЦЕМ Моим.

Это значит, что между мной и Богом, не должно быть никакой третьей личности, никаких посредников, и не важно, родилась эта личность от Духа, или от девственницы, сын это, или брат, или какой другой родственник Бога, - эта заповедь запрещает служить кому то другому, вместо יהוה (ЙеХоВа).

- - - Добавлено - - -

предложИте лучше... я не против.

Я уже изложил версию, что 53:1-10 это речь царей и народов из 52:15, и тогда текст объясняет сам себя и нет необходимости искать помощи в Откровении.
Если я незапамятовал, я не услышал вашего мнения по поводу того, кому пренадлежит речь в стихах 53:1-10.