Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 46 по 60 из 66

Тема: Апостол Павел - Лев Толстой: о противленнии духа и плоти

  1. Цитата Сообщение от Просто чел Посмотреть сообщение
    Я потратил более пятидесяти дней совокупного времени на Толстого. Потому и спрашиваю.
    Некие сторонние исследования жизни Толстого ни о чём не говорят. К нему приезжали провокаторы и лживые журналисты, чтобы потом написать плохое. А что уже говорить об иных "исследователях.
    Толстой не был ханжой. У него было 12 детей. Жена говорила в доверительной беседе, что Лёвушка жил с ней, как с женой (понимаете о чем я) до 60 или 70 лет (точно не помню). Никаких терзаний совести не упоминала. У них была крепкая семья, состоящая из взрослых детей и младенцев.
    Призывающие к отказу от секса и "терзающиеся" - семьи не имеют.
    Очень много злопыхателей у Толстого.
    Раз и навсегда отказавшись от услуг сводницы, он женился и полностью прилепился к жене.
    К Толстому церковью были применены методы инквизиции - отлучение, цензура, создана враждебная атмосфера в обществе, семье (она не могла остаться в стороне), духовная изоляция …бегство из Ясной Поляны с неизбежным для такого возраста исходом.

  2. Цитата Сообщение от vlek Посмотреть сообщение
    К Толстому церковью были применены методы инквизиции - отлучение, цензура, создана враждебная атмосфера в обществе, семье (она не могла остаться в стороне), духовная изоляция …бегство из Ясной Поляны с неизбежным для такого возраста исходом.
    У Толстого не было духовной изоляции. Ибо он сам был де-факто учителем. Много размышлял, ко многому пришел. Обработанная им информация, которую он выдавал, намного ценнее тех суррогатов, которые мы знаем, как учения официальных церквей со всеми их обрядами и прибамбасами. Когда его отлучили от церкви - я даже не знаю, с чем эти чувства можно сравнить... это, типа, как успешному инженеру прислали извещение, что он больше не входит в состав детского сада. ... Не холодно и не жарко.
    Почему он уехал из Ясной поляны? ... начались дрязги по поводу наследства. Старик был уже достаточно слаб, и родственники полагали, что он долго не протянет, ему осталось немного. Было подозрение, что он составит завещание совсем не в их пользу. Жена постоянно контролировала его, пробираясь в комнату по ночам с целью вытащить из сапога дневник, в котором он, как она небеспочвенно полагала, он напишет про завещание. Вот от этих ночных "контролей" и сбежал, в надежде пожить спокойно, сколько ему отведено ещё. Действительно, половина семьи не разделяла его альтруистических, христианско-философских, вегетарианских, и других воззрений. Они, к сожалению, были испорченными обществом людьми.
    В вагоне было накурено и 2 часа старику пришлось стоять в тамбуре на сквозняке. Не случись этого - пяток-десяток лет ещё порадовал бы разумного читателя своим правильным писательским христианским трудом.

  3. Цитата Сообщение от vlek Посмотреть сообщение
    Насчёт иврита, предоставим слово самому раввину-законоучителю, который пишет немецкому биографу Л. Н. Толстого Левенфельду:
    А каким образом чтение еврейских текстов и Талмуда относится к переводу и толкованию евангелий? Вы вообще читали эту книгу? Хотя бы открывали ее? Там есть переводы Талмуда?
    Последний раз редактировалось Иваэмон; 07.03.2020 в 14:15.
    Система побеждает в тот миг, когда ей удается заставить людей полюбить свою тюрьму. (Ф.Бегбедер)

  4. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    7,272
    Итак, мы продолжаем с вами обсуждать роман Льва Толстого "Воскресение". Кто недавно перечитывал его, может далее прочитать моё разумение тайны Христа, так сказать. Кто вовсе не читал, тому напоминаю то, что сам недавно перечитал: офицер Нехлюдов в молодости соблазнил гувернантку Катюшу с рождением ребёнка. Бросил её, а через десять лет они встречаются на суде.
    Нехлюдов в этом суде присутствует в качестве присяжного, Катюша - в качестве обвиняемой по делу об убийстве купца.
    Толстой описывает судьбу Катюши после соблазнения: она стала проституткой, один купец доверил ей ключ от своего сундука с деньгами, чтобы она из гостиницы принесла ему в публичный дом ещё денег для спаивания проституток. Горничная и лакей гостиницы увидели, сколь много денег в сундуке, и обманом уговорили Катюшу подсыпать яд в питьё купца, отчего он и скончался.
    Катюшу же эти мрази (как выразился @Тимофей-64) уверили, что это снотворное. Корень всех зол - сребролюбие, как известно.
    Так вот, суд идёт. Нехлюдов узнаёт Катюшу, а она его - нет.
    Приведу тут довольно меткую фразу автора:

    Когда судебный пристав с боковой походкой пригласил опять присяжных в залу заседания, Нехлюдов почувствовал страх, как будто не он шел судить, но его вели в суд.

    Тут я бы заметил мимоходом, что писатели воспринимают евангелие не совсем так, как читатели. Писатель профессионально занимается составлением сюжетов и образов. Рассказчик в лице писателя сталкивается с рассказом о рождении, жизни, смерти и воскресении Иисуса Христа и не может не оценить такой рассказ, поскольку этот рассказ гениален. Если бы Иисуса не было, его следовало бы придумать, поскольку евангелие однозначно божественно.
    Итак, писатели в силу своей профессии так или иначе берут уже готовые образы из евангелия в свои произведения.
    Давайте, если вы не против, поговорим о таком образе, как проститутка.
    В чём сила этого образа? В том, что грехи некоторых людей скрыты, а грех проститутки явен, и скрыть его она никак не может.
    Кроме того, проститутка неразрывно связана с сексом как таковым, который имеет в форме познания мужчиной женщины центральное место в любой человеческой цивилизации.
    Повторюсь, корень всех зол - это сребролюбие. Но можем ли мы утверждать, что корень проституции - это сребролюбие?
    Не можем, хотя бы потому, что библия нам выводит достаточно проституток, которые не имеют сребролюбия.
    Но даже если мы и будем считать проститутку сребролюбивой в корне, библия нам кое-что показывает в плане любви, а именно: кто больше любит, тому больше прощается.
    В рамках земной, душевной и бесовской мудрости под любовью понимается секс, и членами общества, которые любят больше всех остальных людей, такая мудрость называет проституток.
    Однако устами господа Иисуса Христа мудрость, сходящая свыше, тоже признаёт за проститутками способность любить много больше, чем другие.
    В известном смысле, - допускаю, что в плотском, - проститутка является как бы исповедником, поскольку ей мужчины открывают своё сердце со всеми своими тайнами - и грехами. Проститутка имеет возможность сравнить грехи, так сказать, будучи печальным эталоном признанного обществом грешника.
    Исходя из этого, возникает ситуация, как с неверным управителем из притчи. Управитель оклеветан как вор, если помните, и вот-вот должен приобрести официальный статус вора. Что он делает? Он начинает тайно прощать должникам их долги т.е. грехи.
    Осознав своё положение грешника, он имеет возможность теперь сравнивать грехи. Он может оставить грехи на должниках, а может простить их. И прощает; за что получает похвалу своего господина.
    Примерно так же проститутка прощает грехи своим клиентам - если даже мы и признаем её сребролюбивой, то она действует как сребролюбивый неверный управитель. У проститутки есть масштаб, который отсутствует у других (добропорядочных) членов общества. Этим масштабом проститутка измеряет людей. Именно по этой причине проститутка в состоянии понять значение (безгрешного, поскольку не познавшего женщины) Иисуса, умывая его ноги своими слезами. То есть все те грехи клиентов, которые проститутка взяла на себя, теперь она исповедует, так сказать, господу Иисусу.
    Ну вот, теперь о фразе Толстого. Почему Нехлюдов почувствовал, что он подсудимый в суде, а не присяжный?
    Вот как раз на основании этой вот роли проститутки, которая различает грехи своих должников, так сказать.
    С чего бы иудеи перестали обвинять женщину, взятую в прелюбодеянии и приведённую к Иисусу?
    Они почувствовали то, что нам описал Толстой в чувствах Нехлюдова на суде.

  5. Ветеран
    Регистрация
    05.01.2019
    Адрес
    NYC
    Пол
    Сообщений
    13,362
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Повторюсь, корень всех зол - это сребролюбие. .
    Только сложно понять что это такое

    Но можем ли мы утверждать, что корень проституции - это сребролюбие?
    Не можем, хотя бы потому, что библия нам выводит достаточно проституток, которые не имеют сребролюбия.
    о проституции роман Куприна "Яма"

    В известном смысле, - допускаю, что в плотском, - проститутка является как бы исповедником, поскольку ей мужчины открывают своё сердце со всеми своими тайнами - и грехами.
    Так можно любого человека случайного попутчика, назвать исповедником

    Проститутка имеет возможность сравнить грехи, так сказать, будучи печальным эталоном признанного обществом грешника.

    Вот как раз на основании этой вот роли проститутки, которая различает грехи своих должников, так сказать.
    С чего бы иудеи перестали обвинять женщину, взятую в прелюбодеянии и приведённую к Иисусу?
    Они почувствовали то, что нам описал Толстой в чувствах Нехлюдова на суде
    есть разница замужняя женщина совершает адультер, просто женщина или же проститутка.
    В православной РИ были дома терпимости, но адультеры естественно осуждались.

  6. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    7,272
    Цитата Сообщение от Elf18 Посмотреть сообщение
    Так можно любого человека случайного попутчика, назвать исповедником
    Эльф, видимо, да. Сам исповедующийся ведь тоже в какой-то степени человек, взятый случайно.
    Скажем, вот левит некто оказался в Гиве Вениаминовой со своей наложницей. Кто она такая? Из Вифлеема. А вот поди ж ты, после познания Вениамином она удостоилась быть разделённой на 12 частей и посланной по всему Израилю. Все её 12 частей исповедовали это познание Вениамином вифлеемской девицы.
    Или вот взять Хама. После того, как он открыл наготу Ноя и родил от этого Ханаана, он сразу пошёл исповедовать это своим братьям, Симу и Иафету.
    Как говорится, Бог даёт своё слово - провозвестниц великое множество.

  7. Ветеран
    Регистрация
    05.01.2019
    Адрес
    NYC
    Пол
    Сообщений
    13,362
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Эльф, видимо, да. Сам исповедующийся ведь тоже в какой-то степени человек, взятый случайно.
    Но, роль его не случайна.

    Скажем, вот левит некто оказался в Гиве Вениаминовой со своей наложницей. Кто она такая? Из Вифлеема. А вот поди ж ты, после познания Вениамином она удостоилась быть разделённой на 12 частей и посланной по всему Израилю. Все её 12 частей исповедовали это познание Вениамином вифлеемской девицы.
    И причём тут зверское изнасилование со смертельным исходом группой сексуально озабоченных из племени Вениамина

  8. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Я бы не отметил такой параллели.
    Толстой пишет не про закон. А про общественное мнение. Закон в сердцевине своей все-таки свят. Общественное мнение (включая мысли матери) Толстым нарисовано подчеркнуто негативно, до гротеска, до карикатуры.
    Это разные вещи.

    Лучше остановиться на том. чтобы НЕ ПОНЯТЬ Павла.
    Я честно признаю: не понимаю, как закон в смысле 10 заповедей делает человека ХУЖЕ. Не делает.
    Всякое "мелко-жидовствование" по фарисейским преданиям, ловля комаров на трупе верблюда - да, вот это делает человека хуже. Это мы все видели. На сам закон? - Он только обнаруживает, что его трудно выполнить. И все.

    Поэтому я Павла здесь не понимаю. Признаюсь честно.

    А Толстой? - А Толстой нехристь и отступник. И главное - примитивизатор. У него какая-то плоская земля в мировоззрении вообще, и в психологии в частности. Он принципиальный противник сложности жизни. Ему, что не примитивно - того вообще нет. Нет "простоты, добра и правды", сиречь примитива и очевидности - ну и все, пошел прочь, тебя не треба.
    Примитивом изрубил Евангелие.
    Примитивом обгадил Павла.
    примитивом соблазнил столько людей, скольких Павел спас проповедью.

    Мразь, в общем. Мразь болотная. Зеркало революции.
    Жизнь Павла нельзя сравнить с жизнью Толстого.Павел знал,что такое закон,что есть жертва,он все знал,а то что не понимал ему было открыто самим Спасителем.
    Толстой же,в плане религии видел только перегибы РПЦ на местах и социальную несправедливость,что конечно не давало ему права лепить что попало.
    У Толстого -"Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека - в исполнении воли Отца. Воля же Отца - в единении людей. А потому и награда за исполнение воли Отца есть само исполнение, слияние с Отцом. Награда сейчас - в сознании единства с волей Отца. Сознание это дает высшую радость и свободу. Достигнуть этого можно только возвышением в себе духа, перенесением жизни в жизнь духовную.
    Сущность учения Павла в том, что смерть Христа и его воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом теперешним людям за грехи прародительские.
    Как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли Бога, то есть любви к людям, - единственная основа учения Павла та, что единственная обязанность человека - это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей."

    Т.е. он " всё сам"..сам может исполнить Его волю,сам может перенестись в духовное и т.п.,а Павел понимал,что без Его жертвы,без Святого Духа это невозможно.
    В моем,запущенном случае,услышав заповедь закона - Не прелюбодействуй,мозг нарисует такие картинки...а если нарисовал,то это уже какая то часть меня, вот и выходит,что без действия Святого Духа,без Его помощи,даже закон меня делает хуже.
    Не могу назвать Толстого мразью,не мразь он конечно,но читая Толстого,какая то безысходность.Читая Павла,появляется надежда,вера...

  9. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    7,272
    Цитата Сообщение от Elf18 Посмотреть сообщение
    И причём тут зверское изнасилование со смертельным исходом группой сексуально озабоченных из племени Вениамина
    Эльф, а причём тут случайный попутчик?

  10. Ветеран
    Регистрация
    05.01.2019
    Адрес
    NYC
    Пол
    Сообщений
    13,362
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Эльф, а причём тут случайный попутчик?
    Так тоже , люди попутчикам, например в самолете, поезде, много чего рассказывают о себе.

  11. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    7,272
    Цитата Сообщение от AleksTula Посмотреть сообщение
    Жизнь Павла нельзя сравнить с жизнью Толстого.Павел знал,что такое закон,что есть жертва,он все знал,а то что не понимал ему было открыто самим Спасителем.
    Толстой же,в плане религии видел только перегибы РПЦ на местах и социальную несправедливость,что конечно не давало ему права лепить что попало.
    У Толстого -"Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека - в исполнении воли Отца. Воля же Отца - в единении людей. А потому и награда за исполнение воли Отца есть само исполнение, слияние с Отцом. Награда сейчас - в сознании единства с волей Отца. Сознание это дает высшую радость и свободу. Достигнуть этого можно только возвышением в себе духа, перенесением жизни в жизнь духовную.
    Сущность учения Павла в том, что смерть Христа и его воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом теперешним людям за грехи прародительские.
    Как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли Бога, то есть любви к людям, - единственная основа учения Павла та, что единственная обязанность человека - это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей."

    Т.е. он " всё сам"..сам может исполнить Его волю,сам может перенестись в духовное и т.п.,а Павел понимал,что без Его жертвы,без Святого Духа это невозможно.
    В моем,запущенном случае,услышав заповедь закона - Не прелюбодействуй,мозг нарисует такие картинки...а если нарисовал,то это уже какая то часть меня, вот и выходит,что без действия Святого Духа,без Его помощи,даже закон меня делает хуже.
    Не могу назвать Толстого мразью,не мразь он конечно,но читая Толстого,какая то безысходность.Читая Павла,появляется надежда,вера...
    AleksTula, спасибо Вам за первый предметный комментарий по отношению Толстого к Павлу.
    Признаюсь, что я этих строк Толстого не читал.
    Но я удивлён тем, что такие абзацы из Толстого вызвали столь драматические отзывы о Толстом в сообщениях участников на первой странице.
    Я тут ничего такого ужасного не нахожу.
    Хотя я думаю, что если кто-то берётся формулировать сравнение между Христом и Павлом, употребляя такие слова, как "сущность учения", то формулировка изначально обречена на покивание головами, так сказать.
    Что значит "сущность учения"? Разве можно сформулировать сущность учения Христа? Если бы это было возможно, то Христу не потребовалось бы ходить, проповедуя небесное царство.
    То же самое с сущностью учения Павла. Зачем избранный сосуд терпел гонения на протяжении жизни, если он просто мог сесть и составить формулировку?
    Но для новообращённых пытаться составить такие формулировки - нормально. Мне кажется, так и следует относиться к этим словам Толстого. Снисходительно.
    Конечно, если младенческие суждения Толстого начинают судить младенцы же, жди драмы.
    Это раз.
    Во-вторых, я за свою христианскую жизнь успел заметить, что есть много христиан, которые отвергают Павла.
    Я поначалу удивлялся таковым, а потом стал рассуждать о причине такового отвержения. Ведь он не просто отвергает Павла, как если бы он был атеист. Он же отвергает Павла ради Христа якобы.
    Но дело в том, что такой финт не пройдёт: отвергающий Павла отвергает тем самым и Христа Иисуса.
    А причина отвержения Павла тут вот в чём. Очень тонкая такая причина. Соблазн закона, соблазн иудаизма.
    Отвергающий Павла - это, как правило, иудействующий. Он желает подчиняться Иисусу напрямую, минуя Павла, потому что Иисус послан к иудеям только, а Павел послан к народам только.
    И соблазн иудейским законом производит в таковом чудаке якобы искреннее желание войти в израильское общество. Но это невозможно при его необрезании. И вот начинаются у него игры разума: он и иудаикой увлекается, и раввинов изучает, и Талмуд читает - и всё это усердно в высшей степени, истово.
    Некоторые доводят себя до обрезания даже. Делая себя сыновьями геенны, как и сказал Иисус.
    Другие мучаются, начинают себя считать евреями, подражают евреям и т.п. стыдно даже перечислять всё это безобразие.
    Третьи - это вроде мормонов: мы не евреи, но мы - как евреи, круче остальных народов, нам Павел не нужен.
    Соблазн закона. Закон - это крайне опасно для чувствительной натуры.
    Павел ведь и есть законник, который вдруг познал благодать господа Иисуса Христа. Павел - это наш Айболит от укусов закона.
    Павел для нас то же, что и Иисус для иудеев.
    Мы не можем миновать Павла на нашем пути познания Христа. Иудеи, возможно, могут. А мы, народы, - нет.
    Но при этом мы не можем и анафематствовать направо и налево. Разногласия должны быть в христианстве, чтобы выявить искусных.

  12. Цитата Сообщение от Иваэмон Посмотреть сообщение
    Иврит вроде не изучал, изучал греческий.
    С языка сняли, я как раз удивилась, с чего это он иврит изучал, если Евангелия написаны на греческом.
    В более поздних дневниках он поменял свое мнение и признал допущенные "натяжки".
    Да там не только натяжки, очень много нехристианских утверждений подаваемых под видом христинских, есть зерна разумного, доброго, вечного, но они как ложка меда в бочке дегтя.
    А насчет художественных произведений - все написанное до 1880 года считал ерундой, кроме "Анны Карениной". И действительно, это самый совершенный его роман (во всех смыслах).
    Здесь я полностью согласно с писателем. АК это шедевр , все остальное труды литератора, по большому, ничего особенного.
    Конечно Толстой не был"мразью", но и причислить его богословские суждения, смешанные с его личными метаниями и болезненными эмоциями, к трудам св. отцов Церкви никак нельзя, Толстой ,конечно,был христианин, но, больше христианин-еретик, чем христианин.

  13. Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Все её 12 частей исповедовали это познание Вениамином вифлеемской девицы.
    Так они еще и разговаривали? Жаловались на вениаминейцев. УжОс

  14. Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Я тут ничего такого ужасного не нахожу.
    Я тоже,если рассматривать всё в подобающем контексте.Просто, Толстой выбрал балду,а не попа и его тоже можно понять.В России и сегодня,если посмотреть на поступки многих священнослужителей,особенно высокопоставленных,хочется развернуться и уйти подальше,но прировнять к ним ап. Павла,это ни в какие рамки...

  15. Цитата Сообщение от madrugada Посмотреть сообщение
    Толстой ,конечно,был христианин
    Если под христианином понимать исповедующего символ веры, то Толстой однозначно не христианин. И даже не христианин-еретик, поскольку Иисус для него не Бог вообще. Его понимание Бога, скорее, ближе теософскому. И в то же степени, в какой он почитал Христа, он почитал Эпиктета, Будду, Лао-Цзы, Паскаля и других мыслителей.
    Система побеждает в тот миг, когда ей удается заставить людей полюбить свою тюрьму. (Ф.Бегбедер)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •