Страница 13 из 16 ПерваяПервая ... 345678910111213141516 ПоследняяПоследняя
Показано с 181 по 195 из 227

Тема: Схожие черты неопротестантизма и иудейства

  1. подсолнух Аватар для xristianin
    Регистрация
    11.04.2009
    Адрес
    г.ПАВЛОград
    Сообщений
    1,360
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от (Сергей Посмотреть сообщение
    Вот никак у мненя не укладывается, что уверововший=язычник. Если он вошёл в Божий народ, он не может называться и быть язычником, из язычников да.
    все эти сложности оттого, что многое в нашем статусе условно - имеет как потенциал к лучшему, так и тенденцию возвращаться к худшему и мы в пути и в процессе. Павел говорил что наследник будучи в детстве ничем не отличается от раба хотя и господин всего, но это в будущем ( если вырастет и жив будет и не уйдет из дома отца - будет господствовать).
    Не случайно в христианстве сегодня очень много того, что не является Божьим, а является языческим, обернутым в благочестивые формы потому что людям свойственно всё подстраивать под себя, а не себя подстраивать под Божьи стандарты. Язычник = нееврей, не природный еврей - вот так воспринимайте статус и положение христиан из язычников. И потом, самые большие злодеяния антисемитизма протекали именно в христианском мире, в Церкви - вот даже эта созданная тема косвенно осуждает любые "заигрывания" со всем что касается иудейства, иудеев и т.д. Это превозношение привившихся диких ветвей над отпадшими природными. Но как обьяснял Павел : природные ветви легко могут привиться, а ты - легко можешь отпасть. Не превозносись над природными ветвями. Вспомни что не ты корень держишь и так далее)
    Тюрьма - кто наблюдает за путем своим, тому явлю Я спасение Божие". (Пс.49:23)

    Иисус
    в еврейском Иешуа - это сокращенная форма древнееврейского имени Иегошуа, составленого из корней слов "Иегова / Яхве" и "шуа" (спасение).
    Соответственно имя Иисус переводится как "Иегова(Яхве) спасает", "Иегова есть спасение". И кто тут говорит, что между Яхве и Христом нет ничего общего ?

  2. Цитата Сообщение от Briliant Посмотреть сообщение
    Есть ещё и другое обозначение язычников: народы...

    Павел когда говорит, Апостол язычников, в этом месте нужно понимать: Апостол народов...
    Да, апостол народов, т. е. посланник к народам для благовестия. Есть Божий народ и есть другие народы. Кто принял благовестие переходит из своего народа в Божий.

  3. Цитата Сообщение от (Сергей Посмотреть сообщение
    Да, апостол народов, т. е. посланник к народам для благовестия. Есть Божий народ и есть другие народы. Кто принял благовестие переходит из своего народа в Божий.
    Проблема в том, что понятие "Боий народ" явно двоится !
    Соответственно, двоится и понятие "язычники".

    Если под "Божьим народом" понимают как верующих, так и тех, кто носит пейсы, и не ест свинину, то и под "язычниками" понимают как идолопоклонников, так и этнических не евреев.
    "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

  4. Метафизический Сам Аватар для sam1
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Сообщений
    12,471
    Цитата Сообщение от (Сергей Посмотреть сообщение
    Есть Божий народ и есть другие народы. Кто принял благовестие переходит из своего народа в Божий.
    Или количество переходит в качество, и не один, не два человека, а весь народ (во святых своих) становится Божьим, Богоизбранным народом. Таковым условиям отвечает, например, русский народ, более тысячи лет являющийся христианским. Тысяча лет - это большой срок, но даже несколько столетий, думаю, это качественное изменение из язычества к богоизбранности. Через некоторое время таковым может быть и китайский народ, и жители Америки, и Африки.

    Также можно спросить здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t148737.html

  5. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,587
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    1. Теперь какой смысл вкладывали в это слово римляне.
    У людей есть определённый запрос в духовный мир. С этой проблемой можно обратиться в соответствующий храм. Там за определённую плату выполняют некие религиозные обязанности. Приходит в движение духовные силы, соответствующий духовный механизм, агрегат наполняется энергией служения и происходит соответствующее духовное действие, которое было заказано. Клиент получил результат – значит связь (религия) установлена.
    Так вот такого понятия в еврейском мировоззрении ( с положительной коннотацией) нет. Есть отношения с Творцом Вселенной, и прямой запрет на обращения к разным "посредникам", с которыми римляне устанавливают свою "связь".
    2. Правда, применение этих терминов не должно противоречить еврейскому представлению.
    3. Евреи имели право судить внутренние проблемы по своему праву. Там, где происходило противоречие между Римским и еврейским правом суд передавался в римские инстанции.
    1. Согласен. Но одно и тоже слово может иметь множество смысловых уровней. В юридической римской практике оно может иметь одно значение, но будучи перемещено в другую смысловую систему координат оно примет значение совершенно другое. Вот посмотрите, я приведу Вам пример. В Деяниях есть сцена когда эллинисты хотели убить Павла только за то, что он проповедовал Иисуса Сыном Божиим. Но ведь в еврейской среде "сыном Божиим" может быть назван любой праведник, будь то священник, левит, просто праведный человек, или ангел, наконец... Очевидно, что не за привычный для них смысловой уровень знакомого термина эллинисты посягали на жизнь Павла. Или пример того как Иисус использовал народные поговорки вкладывая в них другое содержание нежели то, которое было привычно всем. Вы наверное и без меня знаете игру смыслов арамейскими "камла" и "гамла"... Или вот такой случай который я для себя недавно открыл (правда он не касается нашей конкретной темы, но касается точно таких же филологических метаморфоз). В определении, если мне не изменяет память, одного из Константинопольских соборов на Мухаммеда встречается слово "безбожнейший". Многие соблазнились на это, так как Мухаммеда нельзя назвать человеком вообще не верующим. Оказывается это слово является одним из основных терминов римской юридической практики когда устанавливаются отношения человека с божеством приблизительно в таком ключе, как Вы мне в своем посте и описали. То есть слово это не предполагает полный атеизм, а только некую ущербность в вере относительно римского религиозного права. При переводе эта смысловой оттенок был утерян, и, вот получилось, что получилось...
    2. Но ведь у евреев, когда они номинировали эти термины в свой религиозный лексикон, проходил тот же процесс который проходил, скажем, у греков или у русских... Получается некое Откровение, а далее оно раскрывается в народных понятиях имеющих определенный привычный смысл. В противном случае получается та история, которую я Вам рассказал про Мухаммеда... Кстати, причина разделения христианского Запада и Востока лежит как раз в НЕСОВПАДЕНИИ при переводе смыслов. Это как раз и выявилось в догматических спорах.
    3. Согласен.

  6. Цитата Сообщение от (Сергей Посмотреть сообщение
    А не два в одном?
    Тогда место поклонения было в Иерусалиме, в Храме. И если ты не еврей, то доступа не было, а значит идолопоклонник.
    Совсем нет. Есть категория - "боящиеся Бога" - неевреи, поклоняющиеся еврейскому Богу.
    Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа", (Ис.56:3)
    6 И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,
    7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их [будут] благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.
    (Ис.56:6,7)

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение
    Ну так покажите своё понимание!
    Какой смысл от Вашей мантры «Вы не понимаете смысла цитаты»?
    12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. 13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
    (Рим.11:12,13) Вот здесь 3 раза употреблено слово "язычник", где не имеется в виду идолопоклонник. По Вашим понятиям это - христиане. Во втором случае - неевреи, члены римской церкви.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от (Сергей Посмотреть сообщение
    Вот никак у мненя не укладывается, что уверововший=язычник. Если он вошёл в Божий народ, он не может называться и быть язычником, из язычников да.
    Ну нету в другом языке адекватного значения для библейского термина "гой". Так хотябы перестаньте понимать по-язычески.

  7. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,587
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Ну нету в другом языке адекватного значения для библейского термина "гой". Так хотябы перестаньте понимать по-язычески.
    В русском: гой, ты еси, добрый молодец....

  8. Брянский волк пишет:
    1. Покаяния в чем? Так Давид и не делал такого как те, к кому и было обращено известное слово Христа в Ев. от Иоанна.
    Насколько я понимаю, в Библии речь идет только об одном покаянии – покаянии в любом из нарушений Закона Бога.

    А в каком именно нарушении Закона Бога – это уже не важно, как пишет апостол Иаков:

    «10. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем‐нибудь, тот становится виновным во всем.
    11. Ибо Тот же, Кто сказал: «не прелюбодействуй», сказал и: «не убей»; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
    12. Та́к говорите и та́к поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
    13. Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.»
    (Послание Иакова 2:10-13)

    Брянский волк пишет:
    А разве в иудаизме крестят?
    Конечно, в иудаизме крестят, это же иудейский обряд ритуального омовения.

    А Вы думали, что крещение христиане придумали? – Смешно.

    Просто то, что в историческом христианстве называют почему-то «крещением» - это в Новом Завете слово «баптиста», которое означает «погружение в воду», например, бассейн назывался у древних греков «баптистэрион» - «место для погружений в воду». В иудаизме это называется «миква».

    И значение слова «баптиста» в древнегреческом тексте Нового Завета никак не связано со значением слова «крест».

    Так вот, то, что в историческом христианстве называют «крещением» - это древнеиудейский, дохристианский обряд ритуального омовения (миква), который завершает процесс обращения в иудаизм, и без которого обращение в иудаизм (даже при наличии обрезания) – недействительно.

    И Иоанн Креститель (Иоанн Баптиста) просто совершал этот обряд иудейского ритуального омовения, в том числе, и со Христом.

    Иначе, сами подумайте, зачем же к Иоанну Крестителю массово шли иудеи креститься, если это не иудейский обряд? - Тем более, шли фарисеи с садукеями, а эта публика, знаете ли, очень строго следила за соблюдением иудейских обрядов.

    Этот обряд процесса обновления, обращения от грехов к иудаизму. Потому они шли подновить свой иудаизм, а Иоанн Креститель некоторым сказал, что их иудаизм нуждается в серьезном исправлении, и не только посредством обряда.

    Так что крещение означает завершение процесса обращения в иудаизм, и после крещения человек считается принявшим иудаизм.

    И, кроме того, для иудеев это еще процесс очищения грехов, и восстановления в иудаизме тех, кто согрешил.

    И Новый Завет, в полном соответствии с иудаизмом, учит крещению во оставление грехов.


    Потому все крещеные христиане – это обратившиеся в иудаизм, а уж какого именно из направлений иудаизма, это уже другой вопрос.

    Брянский волк пишет:
    В Вашей трактовке, видимо, да... Но Вы не истина в последней инстанции.
    Разумеется, что это только лишь разделяемое мной понимание, понимание в статусе предположения, на большее я никогда и не претендую.

    Равно как и у других людей или церквей я не признаю претензий на что-то больше, чем просто предположительное мнение.

    Потому, насколько я понимаю, истина в последней инстанции - только у Бога.

    И первая заповедь Закона Бога, категорически запрещает лезть на место Бога.

    Но, на мой взгляд, к сожалению, в историческом христианстве церкви очень любят упражняться в попытках лезть на место Бога, например, приравнивая мнения своих многогрешных полуязыческих церковных преданий к Писанию, к Слову Бога, к Библии.
    Это, насколько я понимаю, распространенная форма служениям иным «богам», вместо Бога.

    Брянский волк пишет:
    Как он может такое писать, когда даже в святая святых иудейскую "Шма" он ввел еще одно лицо равное Богу. Неужели это тоже "иудаизм"?
    Насколько я понимаю, буквальное значение «Шма» совсем не исключает множественности в представлении об одном Боге.

    По-видимому, Вы делаете такой вывод на основе переводов, но в переводы не всегда точно передают буквальный смысл слов. Переводы часто адаптируют-погоняют под одну из многих интерпретаций.

    А знаете ли Вы, что в «Шма» на древнееврейском языке речь идет не только об одном Боге?

    Вот буквальный перевод «Шма»:

    «4. Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть».
    (Книга Второзаконие 6:4)

    «ШМА ИСРАЭЛЬ ИЕГОВА ЭЛОХЕЙНУ ИЕГОВА ЭХАД»
    (Книга Второзаконие 6:4)

    «СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ ИЕГОВА БОГИВАШИ ИЕГОВА ОДИН»
    (Книга Второзаконие 6:4)

    Слово «ЭЛОХЕЙНУ» буквально переводится как «БОГИВАШИ» , не «БОГВАШ», а именно «БОГИВАШИ» - тут окончание множественного числа.

    То есть, буквально в «Шма» говорится о Боге в единственном и множественном числе - одновременно.

    Разумеется, есть куча интерпретаций (толкований), включая иудейские толкования, которые тоже пытаются подгонять под свое понимание, но все интерпретации – это только лишь интерпретации, никакая интерпретация никогда не равна интерпретируемому тексту.

    А в тексте, что написано, то написано.

    И в «Шма» написано о Боге в единственном и множественном числе – одновременно.

    Причем о Боге тут говориться даже не «един» (что хоть как-то подразумевало бы объединение), а именно «один», «эхад» – это «один» (что исключает всякое объединение), но при этом об одном Боге (не о едином, а именно об одном Боге) тут говориться во множественном числе.

    И такого в Библии не мало, например:

    «1. В начале сотворил Бог небо и землю.»
    (Книга Бытие 1:1)

    В древнееврейском тексте Библии слово «сотворил» стоит в единственном числе, а слово «Бог» во множественном.

    Буквально:

    «ВНАЧАЛЕ СОТВОРИЛ БОГИ НЕБО И ЗЕМЛЮ».
    (Книга Бытие 1:1)

    Иудейские объяснения этого мне, разумеется, известны, но, опять-таки, это всего лишь только объяснения. Объяснять-то всякий на любой лад может.
    А в тексте, что написано, то написано.

    И тут о Боге говорится в единственном числе и множественном числе – одновременно.

    Вот и понимайте-гадайте, как хотите.

    А, например, я стараюсь понимать ближе к тому, что буквально сказано, потому считаю, что Бог является Одним и Многим одновременно – это, разумеется, непредставимо для человека (даже в самой смелой человеческой фантазии непредставимо, как таковое возможно),
    но я верю в трансцендентного (запредельного для человеческих представлений) Бога.

    Брянский волк пишет:
    Зато Ваше понимание христианства очень даже совместимо с традиционным иудейским нехристианством, которое личность Спасителя сознательно трансформирует под себя, делая из Него не всемирного Искупителя людей, а чисто иудейского раввина без претензий на что-то большее.
    На мой взгляд, это у Вас обычная клевета, к которой, как известно, склонны антисемиты (поскольку никакой реальной аргументации у них нет, то они обычно упражняются в клевете).

    А в моих словах, о моем понимании христианской веры по Учению Библии, ничего подобного никогда не было, и даже не могло быть ничего подобного.

    Потому что я с детства до настоящего времени верую во всемирное значение Искупительной Жертвы Иисуса Христа.

    И по моему пониманию Закона Бога в Библии, считаю, что спасение людей было бы совершенно невозможно без Искупительной Жертвы Иисуса Христа.

  9. Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    1... При переводе эта смысловой оттенок был утерян, и, вот получилось, что получилось...
    2. Но ведь у евреев, когда они номинировали эти термины в свой религиозный лексикон, проходил тот же процесс который проходил, скажем, у греков или у русских... Получается некое Откровение, а далее оно раскрывается в народных понятиях имеющих определенный привычный смысл.
    А вот в том-то и фокус, что если такой процесс происходит с евреями, то приходят Божьи люди и борятся с этой тенденцией. Например восстание Маккавеев было по-Вашему религиозной революцией - восстановление отодвинутых идеалов Торы.
    Нагорная проповедь, "Вы слышали, ... а Я говорию" - это исправление ошибок, корректировка существующего представления, вписывание размытых терминов в контекст Торы.
    3. Согласен.
    Раз так, то и я сделаю отступление. Мой пример видно и в переводе, но показывает разницу..

    . «Как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?». Это провокация. Ответ «Да» признаёт господства Рима и объявит зависимость престола Давида от оккупантов. При отрицательном ответе Рим получит юридическое право применить силу к неудобному бунтарю..... здесь дал косвенный ответ другим способом. «покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу». Ответ Иешуа имеет положительный смысл при любом отношении к этому вопросу. Он свёл вопрос уплаты налогов к духовному влиянию на территорию. Римские сторонники посчитают такой ответ лояльным. Кесарь на первом месте. Священники тоже довольны- и их налоги народ должен платить. А слышащий народ, не смирившийся с римским порабощением, могли перевести на свой язык так: «Все налоги, собираемые со святой земли, принадлежащей Богу, нужно отдать Богу. А кесарь со своими претензиями пускай убирается на подвластную ему территорию».

  10. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,587
    Записей в дневнике
    3
    Ансельму.

    1. Вы считаете, что Христос назвав Себя Мессией нарушил закон Моисея?..
    Рассматривая Евангельские сцены мы видим именно эту претензию к Нему со стороны тех кто был заинтересован в Его гибели. Если эти люди понимали Кто перед ними и не покаялись, то это явное нарушение закона, ибо закон говорит о Христе. А если не понимали, то не могли не видеть благочестие Иисуса относительно закона (Он его не нарушал).

    2. Формула крещения в христианстве "Во имя Отца, Сына и Св. Духа". Затем идет погружение в воду. Миква - это совершенно не то, что Вы хотели сказать. Это, насколько я понимаю, просто ритуальное омовение при соприкосновении, например, с прокаженным или гоем... Оставления грехов в понимании их даже Иоаннова крещения в ней не наблюдается...
    Вы пишите, что "Иоанн Креститель (Иоанн Баптиста) просто совершал этот обряд иудейского ритуального омовения, в том числе, и со Христом". Но это не так. Вот текст Евангелия говорящий об значении Иоаннова крещения:

    1
    В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
    2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
    3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
    4 Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед.
    5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
    6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.

    Из текста видно, что миквование (окунание в воду) отличается от ПОКАЯННОГО АКТА производимого Иоанном. Потом - если апостолы были ревностными иудеями в таком ключе как Вы показали в своем посте, то почему именно об "исправленнии иудаизма" у них ничего не сказано. Видимо исправлялся не иудаизм как таковой, а исправлялось само мышление обновляемое в крещении Иоанновом для понимания того, что время исполнения пророчеств о Мессии уже пришло. А вот, так называемый Вами иудаизм, как раз видел в таком покаянном акте себе угрозу, ибо если бы это было не так, то данные товарищи не пришли бы ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ иорданское крещение. Вы наверняка помните, что сказал Иоанн этим иудаистам по этому поводу.

    3. Здесь Вы правы. Когда сталкиваются между собой интерпретации, то, естественно, различный опыт вызывает и различные толкования на одни и те же события. Но такое положение не дает права монополизировать мнение "как самое древнее", а предоставляет спорящим РАВНЫЕ ПРАВА в том, чтобы рассмотреть то или иное религиозное положение в рамках той терминологии которая у них сформировалась исторически. Откровение евреям и его осмысление происходило в рамках их культуры. Термины упорядочивающие это откровение были чисто национальными (не египетскими, например), так дайте же точно такое право и тем людям кто получает его в рамках уже своей национальной культуры. Или Вы с этим заявлением категорически не согласны? Если не согласны, то Вы становитесь на сторону именно тех, кто точно такое же явление заметил и во Христе - независимо от национально принадлежности причастить спасению и других, то есть тех, кто евреями не являются.

    4. Спасибо за важную информацию насчет "Шма". Владей я ею раньше, я бы моим старым оппонентам привел и это Ваше объяснение.
    Приведу Вам пример "Шма" от Павла. Это посл. к 1 посл. к Коринф гл. 8 ст. 6.

    6
    но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

    Рад за Вас, что Вы вопреки национальным стереотипам вектор своих рассуждений направляете в сторону Троицы.

    5. Да. Нам больше делать нечего как упражняться в том, что вы нам приписываете...
    А если веруете в эту Жертву, то должны понимать, что принесена она не только за евреев, но и за других людей тоже... Поэтому нечего величаться своей уникальность и исключительностью в национальном плане, тем более, что не другие народы распинали Христа, а...
    Последний раз редактировалось Брянский волк; 27.03.2020 в 03:59.

  11. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,587
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    А вот в том-то и фокус, что если такой процесс происходит с евреями, то приходят Божьи люди и борятся с этой тенденцией. Например восстание Маккавеев было по-Вашему религиозной революцией - восстановление отодвинутых идеалов Торы.
    Нагорная проповедь, "Вы слышали, ... а Я говорию" - это исправление ошибок, корректировка существующего представления, вписывание размытых терминов в контекст Торы.
    Раз так, то и я сделаю отступление. Мой пример видно и в переводе, но показывает разницу..
    Я не знаю. У нас, например, идет спор - возможно ли РАЗВИТИЕ догматов или догматика раз и навсегда выверенная аксиома...
    Если посмотреть с одной стороны, то основные положения необходимые для спасения определены, а если посмотреть с другой, то время вскрывает некоторые необъяснимые моменты которые векторно (при желании, конечно) подрывают основные положения догматики. Так, видимо, и в случае с Маккавеями. Одно дело - поднялись они для определенной цели, другое - как это истолковали те, кто потом описал эти события. То есть, разница именно в трактовке...
    Насчет Нагорной проповеди... Я думаю тут противопоставление и дополнение. "Слышали, что говорено древними?... А Я ГОВОРЮ ВАМ и т. д... То есть, у вас оно имеет одно значение (хотя древние на 100% понимали это не так как вы), а Я вам даю другое. И далее разница в древней заповеди "око за око" и новой "не противтесь злому"...
    Последний раз редактировалось Брянский волк; 27.03.2020 в 03:46.

  12. Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение
    Нет, но перед Богом, внутри христианства эти различия ничего не означают абсолютно.
    Нет иудеев или язычников, евреев или русских — есть христиане.
    Кого-то мне это напоминает - интернационалистов, которые песни пели: Мы пионе-е-е-ры - дети рабочих!
    Упёртые были - это вааще!
    Настоящий закон Божий - это не эрзац Моисея.

  13. Цитата Сообщение от xristianin Посмотреть сообщение
    природные ветви легко могут привиться, а ты - легко можешь отпасть.
    А еще в качестве предостережения Павел строгость Божию к отпавшим ветвям указывал. Что они через национальную гордость отпали, от нее он и предостерегал. А так - да, как только от причины отсечения - от национальной гордости евреи отрекутся - так сразу путь принятия их Богом становится легким и прямым. Нет надмения - нет причин, чтобы гнушаться людей и отказываться от апостольского служения для всякого "слепого, хромого и увечного". В этом ведь и есть слава для иудея - чтобы иноплеменникам о Боге проповедовать - быть священником Божиим для всей земли. Как выразился Христос: Кто хочет быть первым - да будет всем раб. В этом и есть слава для еврея - быть светом для какого-нибудь африканца в Африке.






    Хочешь быть "светом"? - Вэлком! Будь им! (или будь "тьмой" - твой выбор)
    Последний раз редактировалось свящ. Евгений Л; 27.03.2020 в 09:52.
    Настоящий закон Божий - это не эрзац Моисея.

  14. Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Я не знаю. У нас, например, идет спор - возможно ли РАЗВИТИЕ догматов или догматика раз и навсегда выверенная аксиома...
    Если посмотреть с одной стороны, то основные положения необходимые для спасения определены, а если посмотреть с другой, то время вскрывает некоторые необъяснимые моменты которые векторно (при желании, конечно) подрывают основные положения догматики. Так, видимо, и в случае с Маккавеями. Одно дело - поднялись они для определенной цели, другое - как это истолковали те, кто потом описал эти события. То есть, разница именно в трактовке...
    Хорошо, добавлю масла в огонь проблемы.
    Тора - еврейская концепция учения, имеет значение мишени и стрельбы по ней. Вектор, как вы выразились, со своей силой и устремлённостью.
    Логика - греческая концепция; здесь можно оторвать теорию от практики - жить по-одному, а учить иначе.
    Догма - римская концепция; а вот здесь "учение" используется в судебных препирательствах не на жизнь, а на смерть. Т.е. это способ убрать своего политического врага, обвинив его в осуждённой ереси / засудить, объявив учение оппонента ересью.
    Согласитесь, что учение Иисуса Христа не соответствует греческому и римскому представлениям об учении (логике и догме). Раз мы всё равно пользуемся заимствованными словами, то предпочитаю еврейское понятие - Тору.
    Насчет Нагорной проповеди... Я думаю тут противопоставление и дополнение. "Слышали, что говорено древними?... А Я ГОВОРЮ ВАМ и т. д... То есть, у вас оно имеет одно значение (хотя древние на 100% понимали это не так как вы), а Я вам даю другое. И далее разница в древней заповеди "око за око" и новой "не противтесь злому"...
    Начну с крайнего примера:
    43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
    44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
    45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
    46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
    47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
    48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
    (Матф.5:43-48)
    Нету в Торе такого текста "ненавидеть врага". Поэтому этот отрывок по любому выпадает из формулы "противопоставление и дополнение". А вот призыв быть совершенным, как Господь - есть. Если это вывод, то всё предыдущее - это объяснение практического исполнения положения быть совершенным.

    Смысл "око за око". Во-первых, это инструкция для судьи как решать тяжбы, в какую сумму оценить причинённый ущерб - столькор, во сколько ответчик оценивает собственный глаз. Вспомним новозаветнее правило:
    Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. (1Кор.11:31,32)

    Верующий судит себя за ущерб, который он нанёс другому, и присуждает себя к компенсации ущерба. Новый Завет такого не запрещает. Но это пока не проявление божьей природы. Как это? Вот примеры:
    39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
    40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
    41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
    (Матф.5:39-41).
    Не только сумму глаза, но всё, что истец захочет.

    Вы же не думаете, что "око за око" - это заповедь для истца? Ну так её никто и не отменял. Просто верующие никому глаз не выбивают. Верно?

  15. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,587
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Хорошо, добавлю масла в огонь проблемы.
    Тора - еврейская концепция учения, имеет значение мишени и стрельбы по ней. Вектор, как вы выразились, со своей силой и устремлённостью.
    Логика - греческая концепция; здесь можно оторвать теорию от практики - жить по-одному, а учить иначе. Догма - римская концепция; а вот здесь "учение" используется в судебных препирательствах не на жизнь, а на смерть. Т.е. это способ убрать своего политического врага, обвинив его в осуждённой ереси / засудить, объявив учение оппонента ересью.
    Согласитесь, что учение Иисуса Христа не соответствует греческому и римскому представлениям об учении (логике и догме). Раз мы всё равно пользуемся заимствованными словами, то предпочитаю еврейское понятие - Тору.
    1. Я Вас понимаю, Вы как представитель своего направления показываете преимущество ваших национальных терминов. Но ведь и грек и римлянин тоже может сделать такое. Грек, например, покажет на деле, что же такое логика и, наверняка, приведет примеры того как философ своею жизнью должен оправдывать и свою философию (например, Климент Александрийский). А римлянин использует доказательства, как Вы пишите догмы, и в чисто юридической практике покажет такое же отстаивания истины (не это ли делали первые апологеты христианства Иустин и Тертулиан).
    Так что в Вашей схеме все весьма относительно...

    2. Раз Христос ссылается на древнюю заповедь, значит она все же существует...Только тут, видимо, нужно разобраться кто твой враг: человек приносящий тебе некоторые неудобства в жизни, или же твой религиозный соперник... Но, во всяком случае, объект на которого направлена наша ненависть в наличии есть. Сказано это было в тот период когда еврейский народ был порабощен римлянами. Я не думаю чтобы высказывания Иисуса были оторваны от историческо-бытийного контекста и являлись некими общими моралистическими аксиомами, типа "хорошо быть хорошим" и т. д. Они предметны и отвечают той конкретной ситуации, которая на тот момент сложилась для народа вообще...

    3. Согласен. Но опять эта заповедь в словах Иисуса приобретает не юридическо-правовые нормы внутри национального сообщества, а имеет значение нравственного императива вообще (если только Вы не считаете, что Его приход на землю был исключительно для внутреннего потребления самих евреев)... И потом, мы не знаем точно, что имел ввиду Моисей (тем более Господь) давая заповедь народу только-только вышедшего из Египта. Может те товарищи как раз и способны были на такое. Ведь ссорились же они так, что Моисею приходилось выслушивать и такие обвинения: "не хочешь ли ты убить меня, как убил вчера египтянина".
    ... Спорить тут можно конечно долго, но мне кажется, что раскрытие религиозных положений в любом народе идет по средствам его культурного наследия и приоритет исключительности может быть здесь только в первенстве чести (то есть, в первенстве возникновения самого откровения по времени).

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •