Страница 3 из 15 ПерваяПервая 12345678910111213 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 217

Тема: Схожие черты неопротестантизма и иудейства

  1. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    42,678
    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Если Он приобрел людей не верующих в Него, как Вы пишите, то что тогда стоит Его Искупительная Жертва?
    Сравнение с "искуплением" не имеет ничего общего с теорией юридизма. Это поэтическое описание того, что Христос даровал падшему Адаму - вечную жизнь в Себе Самом, в духовной Ангельской природе. Потому и воскресают ВСЕ, в том числе и неверующие, что они воскресают во Христе, в духовной природе. Потому и осуждаются, что воскресают в тех духовных телах. Не в земных телах на Суд Божий приходят грешники, а в вечных духовных телах.
    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Зачем ее нужно было приносить если Он и так всех спасет?
    Спасти от смерти - это одно. И это спасение даровано всем, в том числе и неверующим. Но смысл ведь не просто в бессмертии, а в благодатном жите в Боге. Христос принес Самого Себя, чтобы обОжить человечество.
    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Да, Максим Исповедник писал, что божественные энергии поддерживают все творение, но это, так сказать, промыслительная часть Его икономии, а ведь есть еще и Искупительная...
    Все зависит от того, какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в понитие "Искупление". В юридическую теорию спасения я не верю.
    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Я понимаю Ваш настрой. Ваша доброта распространяется на всех без учета фактора ПРЕДНАМЕРЕННОГО ОТВЕРЖЕНИЯ Христа как ИСКУПИТЕЛЯ.
    Преднамеренно отвергать Христа в здравом уме невозможно. Те, кого Бог предал в их собственные руки, те и отвергают Его. Понимание этого момента должно сдерживать верующего от кичливости, что это он такой хороший, что верует. "Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен" (Рим.11:22).
    Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Я согласен, что у всемогущего Бога есть средства для выправления любой ситуации. Но наше спасение (или же погибель) происходит во времени, где волевое усилие в ту или иную сторону, как раз свидетельствует о личном ВЫБОРЕ. Например, человек может долгое время претворятся (как разведчик Штирлиц, имея в этом притворстве благие намерения) и не заметить, что данное свойство стало ДВОЙНОЙ природой его. Ведь и бесы прекрасно знают СИЛУ ВСЕМОГУЩЕГО Бога, но тем не менее все-таки продолжают противятся Ему.
    Апостол пишет:
    7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
    8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
    (Евр.3:7,8)
    Услышать глас Его - это не тоже самое, что услышать речь проповедника или прочитать тот глас письменно (хотя это может произойти одновременно с чтением или слушанием проповедника). Это именно услышать призыв свыше. И способность отозваться или не отозваться на тот зов свыше тесно взаимосвязана с предочищением души. Наличие пристрастий к земному - это препятствие, которое не позволит душе отозваться на тот зов в тот момент. Потому пророков Своих Бог избирал от утробы матери, предуготавливая их, храня от пристрастий земных. Других людей Он же подготавливает к принятию Христа, воздействуя через те инструменты влияния, которые находятся рядом с тем человеком. Вообще это обширная тема. Много писать нужно. Пока ограничусь тем, что написал.
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

  2. Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Но есть одно "но"... Мессианские евреи веруют во Христа как в Мессию. Это явление достаточно новое в христианском мире и, естественно, вызывает восторг и одобрение со стороны христиан.
    «Мессианские евреи» и «мессианский иудаизм» — это какой-то гибрид.
    Если они верят во Христа, почему бы им не быть христианами?

  3. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    42,678
    Цитата Сообщение от Viktor.o Посмотреть сообщение
    А УПЦ не так же, как и РПЦ считают сами себя особо избранными? Если да, то не забывайте и их упомянуть. Иначе и правда русофобией попахивает.
    В МП встречал ранее такие мысли, но реже, чем в литературе РПЦ. А вот в КП или в современной ПЦУ я вообще не встречал таких идей, об особой избранности украинцев, что это последний оплот Православия и т.п..
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, о которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

  4. Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    Для большинства неопротестантов нехарактерно.
    Но у многих неопротестантов есть странная тяга ко всему, связанному с Израилем.

  5. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,537
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение
    «Мессианские евреи» и «мессианский иудаизм» — это какой-то гибрид.
    Если они верят во Христа, почему бы им не быть христианами?
    Мешает национальная составляющая связующая их с теми соотечественниками кто от Христа отрекся.

  6. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    8,682
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Sleep Посмотреть сообщение
    В общем можно было бы назвать бредом сивой кобылы.
    Есть правда одно НО!
    Большинство пунктов все же верны, но по отношению к вполне конкретному движению: "мессианские иудеи".
    При чем тут "неопротестанты, пятидесятники" этс. - исключительно на совести автора.
    Нет, Лисик, не так просто.
    Протестантизм, особенно НЕОпротестантизм - это, безусловно, ИУДАИЗАЦИЯ христианства.
    Конечно, большинство пунктов НЕ КО ВСЕМ неопротестантским общинам относятся. Кроме п.10 об антисемитизме. Антисемитизм - это СТРАШНОЕ РУГАТЕЛЬСТВО у неопротестантов. Его зачастую выискивают, там где его нет.
    Холокост - святейшая тема в этой среде.
    Ну, так вроде особо спорить здесь не с чем, важна психологическая напряженность в восприятии темы антисемитизма и холокоста. В неопротестантской среде - это ВЫСОКАЯ напряженность. Свыше 1 кВ.

    Конечно, то правда, что христианство НЗ нужно воспринимать в иудейском контексте ПРЕЖДЕ ВСЕГО. Христос говорит по-еврейски, и в смысле понятийно-культурного языка, а не только лингвистически - это аксиома.
    Но проблема серьезная в том, что сама ранняя новозаветная история показывает нам, что существует именно такое прямо-продолжательное иудео-христианство (условно Иаковлево), - и оно ПРОИГРЫВАЕТ христианству другому, условно назовем Павлову христианству.
    Культурное влияние греческой культуры, а также римского правосознания привходит в христианство В САМЫЙ РАННИЙ его период.
    Кто этого не понял, - того можно пожалеть ровно настолько, сколько жалеем и того, кто не понял иудейский контекст Евангелия.

    В итоге у христианства, как у коренного зуба, сразу три корня, причем это именно корни, хотя разной "толщины".
    Самый толстый корень - библейский.
    Потоньше корень греческий. Христианство, начиная с самого НЗ, говорит по-гречески и по-гречески думает.
    Третий корень, самый тонкий - это римское право. Он формирует политическую позицию христианства, вслед за самим Иисусом, и позиция эта оказывается категорически НЕ ИУДЕЙСКОЙ.

    Вот примерно так.
    Не ЗАРАЗИСЬ, - Да не заразиши ближнего твоего!
    (Первая заповедь карантина)

  7. Метафизический Сам Аватар для sam1
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Сообщений
    12,337
    Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение
    «Мессианские евреи» и «мессианский иудаизм» — это какой-то гибрид.
    Если они верят во Христа, почему бы им не быть христианами?
    У них свое собственное христианство, которое им нравится, как и у всех неопротестантов. Над ними нет никаких вышестоящих структур, поэтому никаких ограничений в религиозном творчестве.
    Также можно спросить здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t148737.html

  8. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    8,682
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение
    «Мессианские евреи» и «мессианский иудаизм» — это какой-то гибрид.
    Если они верят во Христа, почему бы им не быть христианами?
    Они хотят нести миссию в СВОЙ народ.
    Сего ради избегают называть себя христианами, убирая ненужную красную тряпку перед набыченными своими слушателями.
    И в целом, это хорошо.
    Пусть они не станут христианами. Но если они смягчат часть еврейских сердец в отношении Иисуса - честь им и хвала. Иисус их за это поощрит.
    Пусть остаются тем, кем выбрали (или Господь для них выбрал).

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от sam1 Посмотреть сообщение
    У них свое собственное христианство, которое им нравится, как и у всех неопротестантов. Над ними нет никаких вышестоящих структур, поэтому никаких ограничений в религиозном творчестве.
    Завидуешь, Сэм?
    Еще позавидуешь...
    Не ЗАРАЗИСЬ, - Да не заразиши ближнего твоего!
    (Первая заповедь карантина)

  9. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,537
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Певчий Посмотреть сообщение
    1. Сравнение с "искуплением" не имеет ничего общего с теорией юридизма. Это поэтическое описание того, что Христос даровал падшему Адаму - вечную жизнь в Себе Самом, в духовной Ангельской природе. Потому и воскресают ВСЕ, в том числе и неверующие, что они воскресают во Христе, в духовной природе. Потому и осуждаются, что воскресают в тех духовных телах. Не в земных телах на Суд Божий приходят грешники, а в вечных духовных телах.
    2. Спасти от смерти - это одно. И это спасение даровано всем, в том числе и неверующим. Но смысл ведь не просто в бессмертии, а в благодатном жите в Боге. Христос принес Самого Себя, чтобы обОжить человечество.
    3. Все зависит от того, какую смысловую нагрузку Вы вкладываете в понитие "Искупление". В юридическую теорию спасения я не верю.
    4. Преднамеренно отвергать Христа в здравом уме невозможно. Те, кого Бог предал в их собственные руки, те и отвергают Его. Понимание этого момента должно сдерживать верующего от кичливости, что это он такой хороший, что верует. "Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен" (Рим.11:22).
    Апостол пишет:
    7 Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,
    8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
    (Евр.3:7,8)
    Услышать глас Его - это не тоже самое, что услышать речь проповедника или прочитать тот глас письменно (хотя это может произойти одновременно с чтением или слушанием проповедника). Это именно услышать призыв свыше. И способность отозваться или не отозваться на тот зов свыше тесно взаимосвязана с предочищением души. Наличие пристрастий к земному - это препятствие, которое не позволит душе отозваться на тот зов в тот момент. Потому пророков Своих Бог избирал от утробы матери, предуготавливая их, храня от пристрастий земных. Других людей Он же подготавливает к принятию Христа, воздействуя через те инструменты влияния, которые находятся рядом с тем человеком. Вообще это обширная тема. Много писать нужно. Пока ограничусь тем, что написал.
    1. Я несколько Вас не понял. Юридизм - это одна (конкретно западная) модель описания механизма спасения человечества во Христе от греха и смерти. Православная концепция Искупления исходит не из юридического принципа, а базируется на греческих разработках которые в суммарном опыте своем "почтены молчанием" по слову св. Григория Богослова. Существует описание искупления митр. Антонием Храповицким в характерных тонах русского душевного благочестия. Христианское чувство принимает и ту и другую систему как попытку описать ОБЪЕКТИВНОЕ действие Абсолютного Бога СУБЪЕКТИВНЫМ человеческим языком, ибо ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ невозможно вообще никак описать и определить... В Евангелии ясно сказано, что "одни пойдут в муку вечную, а другие в жизнь вечную", но при этом ставиться оно условие, что главным критерием спасение или погибели человека является вера (или неверие) в Искупительную Жертву Его.
    2. Согласен. Но ведь будут такие люди которые НЕ ЗАХОТЯТ этого. Это конечно трудно представить будучи христианином, но Писание как раз и дает нам образ таких людей в фарисеях, противниках Христа.
    3. Мы уже как-то тут ранее обсуждали этот вопрос. Дело в том, что в каждой культуре люди по-свойму пытаются осмыслить этот акт. В западной на основе юридического римского права; на востоке у греков в терминах их национальной науки; у русских на основе их душевных качеств и т. д. Главное здесь это-то, чтобы представителю другой культуры не посчитать (как известные нам товарищи) что только их модель является правильной... То есть отказ другому в том, чем обладаешь сам - чреват...
    4. Согласен. Но есть разные уровни такого отпадения (мы уже с Вами об этом говорили). Если точка невозврата пройдена, то...
    5. Согласен.
    Последний раз редактировалось Брянский волк; 25.03.2020 в 07:16.

  10. Метафизический Сам Аватар для sam1
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Сообщений
    12,337
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Завидуешь, Сэм?
    Еще позавидуешь...
    В общем-то, я к ним равнодушен, ибо они не тоталитарная организация, а именно таковые интересны.
    Также можно спросить здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t148737.html

  11. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    8,682
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от sam1 Посмотреть сообщение
    В общем-то, я к ним равнодушен, ибо они не тоталитарная организация, а именно таковые интересны.
    Интересны, - как исследователю? Как микро-Дворкину?
    Или как поэту?
    Не ЗАРАЗИСЬ, - Да не заразиши ближнего твоего!
    (Первая заповедь карантина)

  12. Метафизический Сам Аватар для sam1
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Сообщений
    12,337
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Интересны, - как исследователю? Как микро-Дворкину?
    Или как поэту?
    Как всем трем категориям.
    Также можно спросить здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t148737.html

  13. Цитата Сообщение от Брянский волк Посмотреть сообщение
    Вы не учитываете главный христологический момент. Сын Божий ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ, то есть стал подобным нам человеком во всем, со всеми человеческими психофизическими свойствами не отличающими Его от нас. Если внутреннее преображение, как Вы пишите, это только плод Духа и более ничего, то тогда как объяснить этот Его христологический фактор?
    Ваше учение очень сильно напоминает учение монофизитства, где Христос представлялся только как БОГ, а человек в Нем растворен подобно малой капле воды в безбрежном океане. Далее. Историческое христианство учитывающее этот фактор дало в своей истории не мало примеров святости именно такого свойства где церковная принадлежность людей была доминирующей. Вы наверняка знаете их имена...
    Так что согласиться с Вами в Вашем определении церкви и святости нельзя.
    Да, Сын Божий, будучи духом, от Отца-духа исшедшим искони (всегда), а значит То же, что и Отец, вочеловечился, воплотился в Иисусе Христе. И в человеке стал Бог и человек стал Богом. Тайна сия велика есть. И мы не только верим, но и знаем это, причём более этой веры и знания ничего нет.

    Но рождён то Христос не от похоти мужской, человеческой и не во грехе зачат. Но от Духа Святого, от Бога. Поэтому и не наследовал Он первородный грех, присутствующий во всех нас. И ничего человеческое не чуждо было Христу, кроме одного и главного - кроме греха. Поэтому духом Христос всегда был, так как всегда был Сын Божий сущий в Нём. Но по плоти родился, как и подобает родиться человеку.
    А психофизические свойства, характер и прочие индивидуальности как раз и формируются в соответствии с главным - духовным сердечным наполнением. И если духовно перерождаемся во Христе, это не значит утрату каждым своей индивидуальности, но, напротив, расцвет каждого из нас в Боге и прославление Его во всём многообразии и индивидуальности нашей.

  14. виртуальный лисенок Аватар для Sleep
    Регистрация
    24.04.2009
    Пол
    Сообщений
    6,441
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Нет, Лисик, не так просто.
    Протестантизм, особенно НЕОпротестантизм - это, безусловно, ИУДАИЗАЦИЯ христианства.
    Во-первых:
    посмотри КОГО ИМЕННО отнесли к "неопротестантам".

    Традиционно - это харизматы всех мастей. А не все то, что было туда подверстано.

    Во-вторых:
    Как можно говорить о том, что "неопротестанты" - это иудаизация, если эти ребята вообще к закону Моисея и Ветхому Завету относятся наиболее презрительно из ВСЕХ христианских конфессий?
    Ну что ты больше будешь считать признаком "иудаизации" - то, что называют библейскими именами детей, или все же откровенное отрицание добрых дел и собственных усилий как таковых, в плане хоть какой-то важности для собственного спасения?
    О какой на фиг иудаизации может идти речь при таком радикализме? Да любой ПЦ-приход - трижды иудеи в сравнении.


    Конечно, большинство пунктов НЕ КО ВСЕМ неопротестантским общинам относятся.
    А если точнее: к одной единственной. Из всех тех сотен и тысяч, что насчитывают.


    Но проблема серьезная в том, что сама ранняя новозаветная история показывает нам, что существует именно такое прямо-продолжательное иудео-христианство (условно Иаковлево), - и оно ПРОИГРЫВАЕТ христианству другому, условно назовем Павлову христианству.
    Дело в том, что чтобы быть "иудействующим" надо этот самый иудаизм хоть чуть-чуть знать. Но подавляющее большинство этим не заморачивается, оно только работает с Библией. И все "иудейство" на самом деле не более чем "библейство".
    Но для православных, которые Библию вообще "не очень" (понимаю, им НЕКОГДА, много чего другого тоже надо ) - любое смещение акцента в Библию уже "иудаизм".

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение

    Завидуешь, Сэм?
    Еще позавидуешь...
    Структуры на самом деле везде есть. Иначе я бы не был тем, кем.
    Но! Благодаря концепции "церковь - это люди, а не организация" человек относительно СВОБОДЕН в выборе близкой по духу структуры.
    Последний раз редактировалось Sleep; 25.03.2020 в 07:19.
    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

  15. Ветеран
    Регистрация
    07.11.2016
    Адрес
    Брянщина
    Пол
    Сообщений
    9,537
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    1. Да, Сын Божий, будучи духом...
    2. Но рождён то Христос не от похоти мужской, человеческой.
    3. А психофизические свойства, характер и прочие индивидуальности как раз и формируются...
    1. Позвольте мне тут Вас поправить. Сын не тоже что и Отец (как Вы пишите). Лицо Отца отдельно от Лица Сына. Сливать их в одно - это рецидив савеллианства. Да, у Отца и Сына и Св. Духа одна природа и мы исповедуем их Триединым Богом, т. е. одним Существом, а не тремя. Но у этого Одного Существа три собственных "Я". В этом и состоит ТАИНСТВО Пресвятой Троицы.
    2. Все верно.
    3. Духовное рождение человека во Христе - это действие Св. Духа о котором Христос сказал, что Ему надлежит уйти чтобы пришел Другой.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •