Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 26

Тема: Жало в плоти в 2 Кор 12:7-9

  1. #1 (6429196)
    Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,948
    Записей в дневнике
    3

    Жало в плоти в 2 Кор 12:7-9

    О жале в плоти.

    Толкование на 2 Кор 12:7-9:


    7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. 8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. 9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
    Многие считают, что жало в плоти у Павла было некой хронической болезнью, повергавшей апостола в немощь плоти. Но так ли это? Давайте применим к этому отрывку богословские методы изучения текстов Писания.



    Сначала внимательнее рассмотрим этот текст. У Павла жало в плоти связано с ангелом сатаны, что вряд ли можно интерпретировать как болезнь, ведь тогда апостол был бы одержим этом бесом, как например бесом немоты или инвалидности, это описано в Евангелиях. Но дар Духа Святого и одержимость бесом исключены по определению.



    Поэтому оставим пока беса и посмотрим на слово «жало». Пока непонятно. Поищем по текстам, может быть Павел еще где-то использует это необычное слово. И находим:





    1Кор.15:56 Жало же смерти - грех; а сила греха — закон.
    Здесь дано определение слова «жало», которое использует Павел. Павла мучает на самом деле грех, вернее, искушение греха. И ангел сатаны здесь кстати — не бесы ли искушают христиан, как и сатана сам искушал Иисуса в пустыне? Остается разобраться что-за грех и какое искушение.



    Давайте пока поразмыслим. Какие в принципе грехи могли искушать Павла? Любостяжание? Нет, он сам пишет в этом же послании, что не брал денег с коринфян за работу. Так же можно найти у самого апостола слова о том, что он распял свои страсти и похоти крестом Христовым. Но что-то наверное осталось. Нетрудно догадаться, в чем уязвимость Павла. Он был неженат и либидо и похоть до женского непременно должны бы ему доставлять неудобства. Так ли это?


    Поищем еще слова Павла об этой известной мужской проблеме одиночества.


    1Кор.7:5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и

    молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
    Теперь все сходится. Ангел сатаны время от времени приходил и искушал Павла по сексуальным похотям. И Павел ощущая это, чувствовал себя наверняка никаким не святым и не сильным против искушений. И это определенно оставляло в душе некое противоядие от гордыни и плоти и духа. Как такая гордыня возникает часто у служителей Слова, живущих по плоти, без особых проблем со своими грехами.


    Неудивительно, что апостол трижды молил Господа удалить этого беса, ибо по плоти и так ничего не поделаешь. Но что сказал Бог в ответ?


    Довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи.
    Здесь нужно понимать так, что необязательно для каждого служителя терпеть бесов для ощущения своей немощи. Немощь можно ощущать по разному. Например, если тебя как христианина некоторые не любят, хулят, да и весь мир, как сговорившись поступает против твоих интересов. Карьера в церкви не ладится, мало кто хвалит среди братьев, начальство смотрит косо… Как чувствовал свою немощь Иоанн Креститель! Кому он был нужен в пустыне, чему гордится перед людьми в шкурах зверей, в еде на меду и кузнечиках?



    Но в током смирении перед миром и Богом есть значительный плюс:


    И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.



  2. сектантский сектант
    Регистрация
    04.07.2016
    Адрес
    Казань
    Пол
    Сообщений
    3,837
    Записей в дневнике
    15
    А здесь он получается врал?

    1 Кор. 7 глава
    7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
    8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
    9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

  3. Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение
    О жале в плоти.


    Поэтому оставим пока беса и посмотрим на слово «жало». Пока непонятно. Поищем по текстам, может быть Павел еще где-то использует это необычное слово. И находим:

    Здесь дано определение слова «жало», которое использует Павел. Павла мучает на самом деле грех, вернее, искушение греха. И ангел сатаны здесь кстати — не бесы ли искушают христиан, как и сатана сам искушал Иисуса в пустыне? Остается разобраться что-за грех и какое искушение.
    Здесь совсем НЕ ДАНО определения слова "жало", а дано определение СЛОВОСОЧЕТАНИЯ "ЖАЛО СМЕРТИ". То есть, это жало, но только жало СМЕРТИ.
    А Павел, говоря о себе, разве говорил что-то о жале СМЕРТИ?
    А жало есть не только в смерти.




    Давайте пока поразмыслим. Какие в принципе грехи могли искушать Павла? Любостяжание? Нет, он сам пишет в этом же послании, что не брал денег с коринфян за работу. Так же можно найти у самого апостола слова о том, что он распял свои страсти и похоти крестом Христовым. Но что-то наверное осталось. Нетрудно догадаться, в чем уязвимость Павла. Он был неженат и либидо и похоть до женского непременно должны бы ему доставлять неудобства. Так ли это?
    Думаю, что эти догадки к апостолу довольно ГРЯЗНЫЕ и НЕОБОСНОВАННЫЕ.

    Более того, Павел сравнил это жало в плоть с НЕМОЩАМИ, которыми он гораздо охотнее будет хвалиться.
    Может тогда покажете, где же Павел охотно хвалился своей сексуальной похотью?


    Теперь все сходится. Ангел сатаны время от времени приходил и искушал Павла по сексуальным похотям. И Павел ощущая это, чувствовал себя наверняка никаким не святым и не сильным против искушений. И это определенно оставляло в душе некое противоядие от гордыни и плоти и духа. Как такая гордыня возникает часто у служителей Слова, живущих по плоти, без особых проблем со своими грехами.
    Это у Вас все сходится, а по-Библии НИЧЕГО не сходится. Это, на мой взгляд, очередная попытка облить грязью верных служителей Божьих, показать их похотливыми, грешными...
    "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

  4. Насколько мне представляется ,у Павла была болезнь глаз.

    Не помню тех мест ,к сожалению,по которым сложилось такое впечатление.

  5. Следующим стихом идёт: «Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен».
    Вполне вероятно, это всё и есть «жало в плоть».
    В предыдущей 11 главе апостол Павел подробно описывает свои заключения и завершает это перечисление той же мыслью:
    «Христовы служители? (в безумии говорю): я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти. От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного; три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской; много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями, в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе. Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах. Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся? Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею».

    Ко всем сторонникам версии о болезни у меня вопрос: каким образом болезнь может помешать превозноситься чрезвычайностью откровений?

  6. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,948
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Leopold 2465 Посмотреть сообщение




    Думаю, что эти догадки к апостолу довольно ГРЯЗНЫЕ и НЕОБОСНОВАННЫЕ.

    Это у Вас все сходится, а по-Библии НИЧЕГО не сходится. Это, на мой взгляд, очередная попытка облить грязью верных служителей Божьих, показать их похотливыми, грешными...
    Дорогой, покажите Библией, что не сходится. Тезис без аргументации есть мнение.

    И вопрос по Вашим словам. Почему Вы считаете показать реальный грех в плоти грязью? У Вас все святые - ангелы, в смысле вне подозрений?

    Это я показал на Писании. А теперь приведу свидетельства.

    В пророческом предании об этом стихе 2 Кор сказано именно так, как я вам показал. Только сказано, а я попытался этот тезис облечь в аргументы.

    Я сам нормальный мужик, и когда я учился в библейской школе вдали от жены, то однажды ночью в мою комнату вошел сам сатана, сел на стул, запрокинул ногу на ногу и стал искушать меня по... вашей грязьи, ибо я долго воздерживался. Еле выгнал, правда, и сам перепугался - я ведь был в тот вечер один в общежитии, и никто не мог мне помочь.

    Кроме того, я сам раз видел этого ангела сатаны. Не буду описывать ради 18- и женщин как он искушает мужиков.

    Если Вам и этого мало, то посоветую прежде чем выражать сиюминутные мнения, семь раз отмерить. Или сосчитать до 100.

    Принимаю только конструктивную критику.

  7. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,948
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от АлександрСлепов Посмотреть сообщение
    А здесь он получается врал?

    1 Кор. 7 глава
    7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
    8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
    9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

    А что Вас смущает? Подумайте. Одно дело жить без жены сам с собой, а другое дело если бес в ребро? Вчитайтесь в оригинальный текст: бес не просто так приходил, а чтобы Павел не возгордился откровениями. А так все ли апостолы, все ли пророки? И Павел пишет, что Бог был силен и отменить визиты лукавого, и три раза молил его (как думаете, с какой беды три раза просят Бога избавить? Не трижды помолиться, а трижды взвывал к Богу, пока не получит внятного ответа).

    Я, кстати, раз возопил к Богу о своей страсти блуда, и Он меня сразу спас, умертвив страсть. И я видел этого ангела сатаны озирающегося по сторонам от непоняток. Как это тот лох освободился? Брр...

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Пломбир Посмотреть сообщение
    Насколько мне представляется ,у Павла была болезнь глаз.

    Не помню тех мест ,к сожалению,по которым сложилось такое впечатление.

    Уважаемый Пломбир, места НУЖНО вспомнить! И подумать, как могут быть связаны глаза святого и бесы? Ведь писал же Павел о своем теле, как о храме Духа Святого, и том, какое может быть общение Христа и Велиара. Но человек может сам вернуться ко тьме, ели пустится во все тяжкие. Давид-царь, было пустился, опять же по шерше ля фам, потом на мокрое - да вовремя был остановлен. Вот и плакал потом: Духа Твоего не отними у меня!

  8. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,948
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение
    Следующим стихом идёт: «Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен».
    Вполне вероятно, это всё и есть «жало в плоть».
    Хорошее замечание. Но посмотрите на грамматику. Посему (красная строка!) ... в том числе и поэтому тоже ... я благодушествую в (прочих) немощах, в обидах...

    Как написано

    Пс.1:1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей.
    Иак.1:2 С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения...

    Хотя с самом искушении не до радости, но после как отбился - ляпота с "фу... пронесло... "




    Ко всем сторонникам версии о болезни у меня вопрос: каким образом болезнь может помешать превозноситься чрезвычайностью откровений?
    Вопрос поддерживаю - пусть объяснят. Вангу просьба не трогать - пророрицательниц их духи не жалеют. Язычество - жестокий мир.

  9. Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение
    Дорогой, покажите Библией, что не сходится. Тезис без аргументации есть мнение.

    И вопрос по Вашим словам. Почему Вы считаете показать реальный грех в плоти грязью? У Вас все святые - ангелы, в смысле вне подозрений?

    Это я показал на Писании. А теперь приведу свидетельства.

    В пророческом предании об этом стихе 2 Кор сказано именно так, как я вам показал. Только сказано, а я попытался этот тезис облечь в аргументы.

    Я сам нормальный мужик, и когда я учился в библейской школе вдали от жены, то однажды ночью в мою комнату вошел сам сатана, сел на стул, запрокинул ногу на ногу и стал искушать меня по... вашей грязьи, ибо я долго воздерживался. Еле выгнал, правда, и сам перепугался - я ведь был в тот вечер один в общежитии, и никто не мог мне помочь.

    Кроме того, я сам раз видел этого ангела сатаны. Не буду описывать ради 18- и женщин как он искушает мужиков.

    Если Вам и этого мало, то посоветую прежде чем выражать сиюминутные мнения, семь раз отмерить. Или сосчитать до 100.

    Принимаю только конструктивную критику.
    Уважаемый, речь здесь не о Вас, и не нужно, думаю, мерить по себе. У нас есть боговдохновенный источник, где о похоти Павла не сказано ни слова. Если вы это утверждаете, то где библейские цитаты, а не догадки и сравнения с собою?

    Или Вы думаете, что такие рассуждения, подменяющие понятие "жала" что-то доказывают?

    Есть разница между колесом автомобиля и чёртовы колесом, к примеру? То с какого чуда жало смерти стало жалом в плоть Павла?
    А какие могут быть догадки, которые обливают грязью апостола и практически НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕНЫ? Назовите сами тогда как называются необоснованные обвинения в похоти.
    "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

  10. Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение
    Уважаемый Пломбир, места НУЖНО вспомнить!
    Возможно ,
    у меня впечатление это было связано
    с его ослеплением ,когда случилось первое общение с сыном Божьим.
    "Жало" после такого "ожога" могло и остаться на всю оставшуюся жизнь.
    И подумать, как могут быть связаны глаза святого и бесы?
    Бесы могут быть связаны с чем угодно.Тем более у истинно верующих. За ними они "по пятам ходят",чтобы "поглотить"

  11. Цитата Сообщение от somekind Посмотреть сообщение
    Следующим стихом идёт: «Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен».
    Вполне вероятно, это всё и есть «жало в плоть».
    В предыдущей 11 главе апостол Павел подробно описывает свои заключения и завершает это перечисление той же мыслью:
    «Христовы служители? (в безумии говорю): я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти. От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного; три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской; много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями, в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе. Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах. Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся? Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею».

    Ко всем сторонникам версии о болезни у меня вопрос: каким образом болезнь может помешать превозноситься чрезвычайностью откровений?
    Да даже не важно, что это, по большому счету можно только гадать. Но ведь всему есть какие-то границы или нет?
    Так кому-то хочется, чтобы это была именно похоть. Да где же хоть слово, что Павел был похотливым? Он этим должен был хвалиться?
    "Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)

  12. Цитата Сообщение от Пломбир Посмотреть сообщение
    Возможно ,
    у меня впечатление это было связано
    с его ослеплением ,когда случилось первое общение с сыном Божьим.
    "Жало" после такого "ожога" могло и остаться на всю оставшуюся жизнь.
    Наверное вот вот об это месте говорите

    12 Прошу вас, братия, будьте, как я, потому что и я, как вы. Вы ничем не обидели меня:
    13 знаете, что, хотя я в немощи плоти благовествовал вам в первый раз,
    14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
    15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.

  13. Цитата Сообщение от Leopold 2465 Посмотреть сообщение
    Да даже не важно, что это, по большому счету можно только гадать. Но ведь всему есть какие-то границы или нет?
    Так кому-то хочется, чтобы это была именно похоть. Да где же хоть слово, что Павел был похотливым? Он этим должен был хвалиться?
    Да похоть у всех встречается... т.к. это дело плоти.
    В этом нет ничего эксклюзивного.

  14. подсолнух Аватар для xristianin
    Регистрация
    11.04.2009
    Адрес
    г.ПАВЛОград
    Сообщений
    1,360
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Toivo Посмотреть сообщение
    Я, кстати, раз возопил к Богу о своей страсти блуда, и Он меня сразу спас, умертвив страсть. И я видел этого ангела сатаны озирающегося по сторонам от непоняток. Как это тот лох освободился? Брр...
    я заметил одну деталь, которая заключается в том, что многие люди пытаются судить об этом месте Писания на основе своих собственных личных переживаний и пристрастий. Девятьяров, например, когда рассказывал об его понимании этого места он подсознательно вывел свою собственную версию Павла и его жала на основе того что происходило конкретно с ним - мол жало в плоти это люди - противники, достающие Павла своим постоянным противостоянием ему. Видимо ему импонировало ( Девятьярову) соотносить свои собственные сложности в жизни со сложностями Павла - мол и у него как и у Павла есть точно такое же жало. Люди имеющие болезни, с которыми не могут справиться, получить исцеление видимо подсознательно хотят как то оправдать это и ищут некие формы по своему внутреннему положению и считают что это была болезнь. Да я и по себе иногда заметил, что свои собственные слабости, которые не получается преодолеть меня иногда подмывает начать считать их неким "жалом от Бога", чтобы меня смирять. Вы вот тоже склоняетесь к той версии, которая вам ближе по тому что сами выстрадали нечто жалющее в вашей жизни и потому более понятное вам лично. Нет, это не значит что такого быть по определению не может, я лишь имею ввиду, что мы можем судить о предметах несколько пристрастно, с личной колокольни.
    В любом случае то что испытывал Павел должно было его унижать и показывать ему его слабость, постоянно мелькающую у него перед глазами, чтобы не взирая ни на какие его дары и Откровения, которые он имел от Бога он не смог думать о себе с гордостью.
    Мне вот пришло на ум вот что: как получалось у Моисея имея такой вот уровень Откровения Божия оставаться самым смиренным и кротким человеком?
    6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
    7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
    8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
    (Чис.12:6-8)
    Тюрьма - кто наблюдает за путем своим, тому явлю Я спасение Божие". (Пс.49:23)

    Иисус
    в еврейском Иешуа - это сокращенная форма древнееврейского имени Иегошуа, составленого из корней слов "Иегова / Яхве" и "шуа" (спасение).
    Соответственно имя Иисус переводится как "Иегова(Яхве) спасает", "Иегова есть спасение". И кто тут говорит, что между Яхве и Христом нет ничего общего ?

  15. Цитата Сообщение от (Сергей Посмотреть сообщение
    Наверное вот вот об это месте говорите.....................
    15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.
    Да , вполне возможно! Огромное спасибо!

    К Галатам 4:15

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •