Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1234
Показано с 46 по 53 из 53

Тема: Спровоцировал ли Иисус Свою казнь сознательно?

  1. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    9,100
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от грешник Посмотреть сообщение
    ...но после разрушения Храма Ковчег исчез и смысл жертвоприношений исчез вмести с Ковчегом...
    Что-то мне не кажется, что это Ваше мнение совпадало с Божиим.
    Был период второго Храма, уже БЕЗ ковчега. И это был довольно высокий, славный и творческий период в жизни Израиля.
    И закончился Храм не столько за грехи Израиля, сколько потому, что ВСЕ СВЕРШИЛОСЬ и в храме с его жертвами просто ПРОПАЛА НУЖДА.
    Послание к Евреям только об этом и говорит.
    А у Вас найдется подтверждение для фетишистской версии?
    Не ЗАРАЗИСЬ, - Да не заразиши ближнего твоего!
    (Первая заповедь карантина)

  2. Ветеран Аватар для Кн. Мышкин
    Регистрация
    29.03.2013
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    2,545
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Из всей темы, князь, наиболее интересен именно этот вопрос.
    Мог ли (и лучше ли было бы?), если бы Иисус повел себя, как праведник иудаизма? То есть, все то же самое, только БЕСКОНФЛИКТНО. Поглядел бы на пятую заповедь и сказал бы себе:
    - Да ладно, зачем этого старого Анну и Каиафу задирать публично? Пусть себе... Надо ПО ДЕЛАМ ИХ НЕ поступать.

    В общем, у бесконфликтного Иисуса были все шансы на следующее:
    - дожить лет эдак до 60-80,
    - стать очень уважаемым и затмить Гиллеля,
    - навсегда остаться в своих притчах и поучениях в Талмуде (даже если брать чисто толстовско-ренановский извод Его поучений).
    - и даже пользоваться уважением вне Израиля, у язычников.

    Все могло бы быть так.
    А чего не могло быть в таком сценарии?
    Вопрос о насильственной смерти и воскресении - очень сложен в таком случае, и глупо о нем гадать.
    А вот, Павла бы в христианском наследии не было бы. Ни самого Павла, ни какого-то аналога его.
    После Иисуса остались бы мидраши в Талмуде и такие штуки, типа послания Иакова и Дидахэ. Эдакий христианский микро-коран, что-то в таком духе.

    Согласны?
    Еще один вопрос: а оно вообще до нас-то доехало бы? Стали ли какие-то массы людей принимать какую-то веру Иисуса?

    Ну и при таком сценарии можно еще пофантазировать (если уж совсем безделье карантина заело): вот такой у нас почтеннейший Иисус доживает до Иудейской войны. Да нет, даже раньше. Доживает он до Гессия Флора. Вот такой он у нас римо-любивый, язычнико-терпимый. При Пилате все это хорошо работало. Но Флор - это, извините, не Пилат. Он знатных иудеев распинал просто ни за что.
    Ну и как тогда относительно перспектив креста?
    И мог ли на таком кресте Иисус УБИТЬ ВРАЖДУ? Соединить на себе, как краеугольном камне иудеев и язычников?
    Я немного о другом: если бы Иисуса не убили не потому, что он был более веротерпим, а потому, что иудеи в массе приняли бы Его. Первосвященник стал бы последователем Христа, и все остальные ревнители веры, включая Павла, тоже присоединились бы к нему. Что было бы тогда?
    Во первых, Его вполне могли бы убить противники новой веры из оставшихся. И тогда всё было бы примерно так же.
    Во вторых, Его вероятно могли бы казнить римские власти, по тем же причинвм, по которым гнали христиан. Результат примерно тот же.
    И наконец самое интересное, если бы иудеи сумели защитить Его и он дожил бы в почете до своей естественной смерти.... Возможно ли это было? Если возможно, то такое Воскресение имело бы такое же действие? Вот этот вариант мне кажется возможным только при одном условии: если духовно человечество стояло бы на ступеньку выше. ... Но уж если иудеи с их монотеизмом не осилили, что говорить о язычниках... Так что это всё чисто умозрительно.

  3. уползающий в даль Аватар для грешник
    Регистрация
    25.07.2005
    Адрес
    Дублин
    Пол
    Сообщений
    3,576
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Что-то мне не кажется, что это Ваше мнение совпадало с Божиим.
    Был период второго Храма, уже БЕЗ ковчега. И это был довольно высокий, славный и творческий период в жизни Израиля.
    И закончился Храм не столько за грехи Израиля, сколько потому, что ВСЕ СВЕРШИЛОСЬ и в храме с его жертвами просто ПРОПАЛА НУЖДА.
    Послание к Евреям только об этом и говорит.
    А у Вас найдется подтверждение для фетишистской версии?
    Что для Всевышнего время?...Он умеет ждать и планомерно воплощать обещанное ...надлом в Израиле случился как раз с построением Храма -это точкой невозврата для единства народа израэльского ...как только умер Соломон начался распад Израэля ..сначала отвалился север в знак протеста за присвоение Ковчега создали целых два храма по типу Иерусалимского и установили в них вместо Ковчега золотых тельцов...а второй Храм уже обслуживал не израэльтян ,а иудеев и остатки колена Веньямина....остальные 10 колен сгинули ,растворились среди других народов ,как и обещал Яхве...напомню что вернулось на родину Храм восстанавливать -Все общество вместе состояло из сорока двух тысяч трехсот шестидесяти человек,..Ездра 2 ...эти люди и стали основой новой Иудеи ...Яхве несмотря на то что дал им еще один шанс Ковчег не вернул что заставило священство перейти на совершено другую систему ведь Храм был построен на средства из казны сначала Кира 2 Великого, а затем Дария поэтому и жертвоприношения были в первую очередь во славу и благополучие царя и его близких...восстановления величия второго Храма началось только при царе Ироде то есть за 20 лет до рождения Иисуса...
    Мое мнение что как раз период второго Храма и послужило причиной по которой был послан Иисус ...грехи в Иудеи накапливались и из-за "неправильного " жертвоприношения и отсутствия Ковчега и срочно нужно было менять систему по утилизации греха вещание через пророков не помогало и поэтому был послан Иисус который произвел какие то определенные действия которые и превели в движение новую систему снятия греха -жертвоприношение сменилось личным покаянием...о чем кстати Иисус и доложил Яхве перед своей смертью :
    Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить....Евангелие от Иоанна 17 ...
    В жизни ни к чему нельзя привыкать...даже к жизни...

  4. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    9,100
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от грешник Посмотреть сообщение

    Мое мнение что как раз период второго Храма и послужило причиной по которой был послан Иисус ...грехи в Иудеи накапливались и из-за "неправильного " жертвоприношения и отсутствия Ковчега и срочно нужно было менять систему по утилизации греха вещание через пророков не помогало и поэтому был послан Иисус который произвел какие то определенные действия которые и превели в движение новую систему снятия греха -жертвоприношение сменилось личным покаянием...о чем кстати Иисус и доложил Яхве перед своей смертью :
    Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить....Евангелие от Иоанна 17 ...
    Спаситель мира посылается ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от каких-то легитимностей еврейского жертвенного скотобойства.
    Время Его пришествия выбирает Сам Господь. Задним числом мы оцениваем, что это время наиболее благоприятно было по другим причинам:
    1. Монотеизм наконец утвердился в Израиле, КАК НИКОГДА ПРЕЖДЕ. Вопрос духовного блуда с чужими богами был УЖЕ СНЯТ, и точка.
    2. Греческая культура и римская империя с ее инфраструктурой обеспечивали языковую простоту и возможность быстрого разнесения проповеди. - Бог глядел не только на Израиль.
    3. Относительно мирная и благополучная жизнь евреев при Августе\Ироде, НАИБОЛЬШЕЕ за всю историю (до и после) преодоление национального антагонизма Израиля к другим народам. В другие времена он был еще сильнее.

    Вот главные причины, почему Христос приходит именно ТОГДА.
    А жертвы животных были изначально БЕСПОЛЕЗНЫ, кроме их прообразовательного значения. Чтобы люди просто не забывали, что на свете существует грех, суд, справедливость. И просто (поскольку люди не могут чтить какое-либо божество и не приносить ему жертвы) вот такая уступка народно-религиозному чувству. Уж если не могут без жертв вообще - пусть приносят их Яхве.
    Большего смысла ни в жертвах, ни в Храме не было.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Кн. Мышкин Посмотреть сообщение
    Я немного о другом: если бы Иисуса не убили не потому, что он был более веротерпим, а потому, что иудеи в массе приняли бы Его.
    ... Так что это всё чисто умозрительно.
    Именно. Поэтому я и не стану продолжать гадание на кофейной гуще.
    Не ЗАРАЗИСЬ, - Да не заразиши ближнего твоего!
    (Первая заповедь карантина)

  5. уползающий в даль Аватар для грешник
    Регистрация
    25.07.2005
    Адрес
    Дублин
    Пол
    Сообщений
    3,576
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    А жертвы животных были изначально БЕСПОЛЕЗНЫ, кроме их прообразовательного значения. Чтобы люди просто не забывали, что на свете существует грех, суд, справедливость. И просто (поскольку люди не могут чтить какое-либо божество и не приносить ему жертвы) вот такая уступка народно-религиозному чувству. Уж если не могут без жертв вообще - пусть приносят их Яхве.
    Большего смысла ни в жертвах, ни в Храме не было.

    -.
    То есть вы считаете что жертвоприношения не приносили ни какого эффекта и являлись только декоративной атрибутикой , данью традициям?...вы прочтите для начала Исход 29 где Яхве дает инструкцию по посвящению в священники ...зачем по вашему Яхве создает столь сложную систему для бывших рабов от которой все равно никакого эффекта?...а ведь между тем без этого освящения с помощью жертв священики не могли подходить к Ковчегу и не потому что типа не чистые или тому подобное ,без этого они бы просто умерли..это было составной частью инструкции по эксплуатации сложного устройства под названием Скиния -места где Яхве обнаруживает свое присутствие с ее Ковчегом,жертвенником,столом хлебов предложения, светильником странной формы,занавесью ....все предметы были изготовлены по точным указаниям с соблюдением размеров и из тех материалов которые и были указаны Яхве..
    Или почитайте Левит где указано как снимать не преднамеренные нарушения Закона как с отдельных лиц так и с группы ...для разных слоев населения разные правила ..отличающиеся не только видом жертвы но и способом разделки, частями тела приносимые на всесожженье и даже инструкция что делать с пеплом присутствует !...
    Зачем по вашему все эти сложности?
    В жизни ни к чему нельзя привыкать...даже к жизни...

  6. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    9,100
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от грешник Посмотреть сообщение
    1. То есть вы считаете что жертвоприношения не приносили ни какого эффекта и являлись только декоративной атрибутикой , данью традициям?

    2. ...вы прочтите для начала Исход 29 где Яхве дает инструкцию по посвящению в священники ...зачем по вашему Яхве создает столь сложную систему для бывших рабов от которой все равно никакого эффекта?...а ведь между тем без этого освящения с помощью жертв священики не могли подходить к Ковчегу и не потому что типа не чистые или тому подобное ,без этого они бы просто умерли..это было составной частью инструкции по эксплуатации сложного устройства под названием Скиния -места где Яхве обнаруживает свое присутствие с ее Ковчегом,жертвенником,столом хлебов предложения, светильником странной формы,занавесью ....все предметы были изготовлены по точным указаниям с соблюдением размеров и из тех материалов которые и были указаны Яхве..
    Или почитайте Левит где указано как снимать не преднамеренные нарушения Закона как с отдельных лиц так и с группы ...для разных слоев населения разные правила ..отличающиеся не только видом жертвы но и способом разделки, частями тела приносимые на всесожженье и даже инструкция что делать с пеплом присутствует !...
    Зачем по вашему все эти сложности?
    1. Я здесь соглашаюсь с оценкой Павла - жертвы, НЕ МОГУЩИЕ сделать в совести совершенным приносящего (Евр. 9,9). А также с оценкой Исаии - вся ПЕРВАЯ его глава, с оценкой псалма 49.
    И полагаю, что со времен исхода и странствия вся система жертв была разработана - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАДИ ТОГО, чтобы люди не повторяли инцидент, бывший с золотым тельцом. А уж если жертвовать - только Богу Яхве.

    2. А вот все эти крючочки-заморочки Бог попустил именно для того, что только такие крючкотворцы создали целую религию, способную быстро и бессовестно отправить Мессию Иисуса на крест.
    Не ЗАРАЗИСЬ, - Да не заразиши ближнего твоего!
    (Первая заповедь карантина)

  7. уползающий в даль Аватар для грешник
    Регистрация
    25.07.2005
    Адрес
    Дублин
    Пол
    Сообщений
    3,576
    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. Я здесь соглашаюсь с оценкой Павла - жертвы, НЕ МОГУЩИЕ сделать в совести совершенным приносящего (Евр. 9,9). А также с оценкой Исаии - вся ПЕРВАЯ его глава, с оценкой псалма 49.
    И полагаю, что со времен исхода и странствия вся система жертв была разработана - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАДИ ТОГО, чтобы люди не повторяли инцидент, бывший с золотым тельцом. А уж если жертвовать - только Богу Яхве.

    2. А вот все эти крючочки-заморочки Бог попустил именно для того, что только такие крючкотворцы создали целую религию, способную быстро и бессовестно отправить Мессию Иисуса на крест.
    1. Да вы правы Яхве говорит что не будет принимать за беззаконие жертв что:Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу но что предлагает Яхве сделать чтобы это исправить? - Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову... (и что же нужно делать дальше? )
    Тогда придитеи рассудим, говорит Яхве. Если будут грехи ваши, как багряное, – как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как волну убелю
    .Исаия 1
    Куда предлагает Яхве придти осознавшим и изменившимся? конечно -
    пред лицо Мое то есть придти в Храм и совершить действие -жертвоприношение...ну а примет Яхве это или нет будет зависеть от искренности просящего принять жертву
    2. Иисус не мессия Он -Элохим..и отправился на распятие Он осознанно по желанию Яхве..
    В жизни ни к чему нельзя привыкать...даже к жизни...

  8. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    9,100
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от грешник Посмотреть сообщение
    1
    2. Иисус не мессия Он -Элохим..и отправился на распятие Он осознанно по желанию Яхве..
    Извините, завершим на этой победной фразе, как высшей точке взаимонепонимания.
    Не ЗАРАЗИСЬ, - Да не заразиши ближнего твоего!
    (Первая заповедь карантина)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •