Показано с 1 по 13 из 13

Тема: Причастие без вина.

  1. #1 (6452651)

    Причастие без вина.

    Дорогие братья и сестры, приветствую вас любовью Господа НАШЕГО и спасителя Иисуса Христа.
    Хочу попросить вас перед тем как отвечать в этой теме, помолиться, чтобы Бог вразумил, я сделаю кстати тоже самое, в этой теме. Да бы были в одном духе.☺️

    Я не буду приводить ссылки, это можно сделать самостоятельно, да и я уверен многие из вас хорошо знают культуру евреев и есть те кто даже знаком с древними (даже) их обычаями.
    я думаю что не для кого не секрет, то что вино о котором часто идёт речь в Библии не всегда означает именно то вино о котором мы думаем. Это связанно с переводом. Я даже с одной стороны рад что все не так просто с переводом, потому что Бог хочет чтобы мы имели характер, и умели копать глубже. Это показывает наш характер и свое отношение к его слову.
    Например в Израиле не принято пить вино, так как Бог не однократно наказывает за вино, и говорит за него.
    В Библии не раз видно что вино портит человека.
    я не буду перечислять (их много)
    Евреи не употребляли вино потому что знали что это грех.
    у них был свежевыжатый виноградный сок. Иногда они сушили виноград, измельчали(своего рода сухой порошок) и разбавляли его когда это было нужно. Само собой и были те кот давал винограду бродить, но они его не пили в том виде, они его разбавляли 1:10 а то и более. Зависимо от крепости.
    Многие церкви не придают этому значение.
    многие говорят что даже если они не правы. То это не повлияет на их спасение, потому это не столь важно.
    Кому то это же очень важно и они очень строго относятся к градусу в напитках.
    Один мне брат сказал так : это все личное дело каждого, это как с закваской.
    Христианин который полностью без остатка служит Господу скорее всего не будет пить такое вино, так как он очень внимателен даже к мелочам.
    Но это личное дело все же каждого, и его личных отношений с Богом.
    об этом конечно же и говорит сам Бог(что главное твоё отношение к Богу и твои личные пути с ним)
    Но все же хочу послушать мнение более голубого верующих людей на эту тему..☺️

  2. He died4me, I live4Him Админ Форума Аватар для Игорь
    Регистрация
    03.05.2000
    Адрес
    Minneapolis, Minnesota
    Пол
    Сообщений
    14,073
    Записей в дневнике
    41
    Цитата Сообщение от JeiaL Посмотреть сообщение
    Например в Израиле не принято пить вино, так как Бог не однократно наказывает за вино, и говорит за него.
    И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
    (Иоан.2:3)
    9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда [это вино], знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха
    10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
    (Иоан.2:9,10)


    Не надо быть наивным, полагая что речь идет о соке. В Израиле употребляли настоящее вино, это прекрасно видно из текста.
    Употребляли вино разбавляя водой один к одному.


    Во время вечери Христос взял именно вино, а никакой не сок.
    Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. (Лук.22:20)
    С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
    Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

  3. Ветеран
    Регистрация
    18.04.2009
    Сообщений
    6,176
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от JeiaL Посмотреть сообщение
    более голубого верующих людей на эту тему..☺️
    А мне понравилось выражение: более глубоко верующие люди.
    И пусть они помолятся, что Бог их вразумил.
    Вас он уже вразумил, а более глубоко верующих людей, еще пока нет. И вы открыли эту тему, чтоб Он, все-таки...
    Хорошее вступление на форум.
    Многие верующие еще не находятся в Новом завете с Богом.

  4. Цитата Сообщение от And55555 Посмотреть сообщение
    А мне понравилось выражение: более глубоко верующие люди.
    И пусть они помолятся, что Бог их вразумил.
    Вас он уже вразумил, а более глубоко верующих людей, еще пока нет. И вы открыли эту тему, чтоб Он, все-таки...
    Хорошее вступление на форум.
    Прошу прощения. Общаюсь через мобильный.... Автоперевод, спешка. Мой косяк.
    Брат, возможно боюсь понять вас не верно, и все же хочу получить прямой ответ (опасаясь понять иначе)
    Ответьте пж на тему вопроса.
    Спасибо

  5. Ветеран
    Регистрация
    18.04.2009
    Сообщений
    6,176
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от JeiaL Посмотреть сообщение
    Прошу прощения. Общаюсь через мобильный.... Автоперевод, спешка. Мой косяк.
    Брат, возможно боюсь понять вас не верно, и все же хочу получить прямой ответ (опасаясь понять иначе)
    Ответьте пж на тему вопроса.
    Спасибо
    Один есть мясо, для Бога есть. Другой не ест мясо, для Бога не ест. Не важно, что вы пьете, важно, зачем? Пейте хоть кефир, если вам он Его кровь будет напоминать.
    Многие верующие еще не находятся в Новом завете с Богом.

  6. Цитата Сообщение от Игорь Посмотреть сообщение
    И
    Дорогой возлюбленный брат Игорь, очень уважаю вас, и считаю что в вас Живой Святой Дух Божий. Но читая библия, я много раз встречаю запреты о вине, много очень много случаев когда вино как верующих так и не верующих реальеь губило, я уверен брат вы лучше меня знаете все эти места в Писании. Про то что пастырь и дьякон не пьют вино. О том как сам Господь противится тем кто употребляет вино. Много очень подтверждений есть (не из Библии) о том что евреи не пьют вино(истинные еверии) (кто все ещё хранит себя) я не настаиваю на том что евреи совсем не пили вино, они такие же грешники как и все люди. Всё мы грешны. Но меня всегда настараживало то что Бога гневает вино, и его последствия всегда плохие... Я считаю основываясь на культуре евреев и их стремление жить законно, и на том что библия полна примеров плохих о последствиях употребления вина. И тут же вино пьют на вечере.... Я думаю это личное дело каждого. Но мне мой дух сильно подсказывает что когда Иисус пил с учениками вино, оно было не тем вином которое сегодня мы знаем. Потому что для меня тяжело укладывается в голове пьяные ученики или просто под "шафе" и весёлый такой Иисус. Конечно же даже разбавляя вино 1:1 уже градус упадет сильно, но хочу добавить, я знаю таких людей которые могут уже стать весёлыми от запаха алкоголя, они не пьют почти (не из-за религии) но стоит им взять сделать глоток пива (4.7%) как у них уже состояние ШаФЕ.
    боюсь подумать что будет с ним после вина 1:1 которое было сделано из хорошего винограда которое я более чем уверен было в те дни (сейчас урожая и качество далеко от времен)
    Я лишь веду рассуждения на этот счёт.
    ВИНО ни где в Библии не показано как что то доброе или хорошее. Хотя из-за проблем с переводом вино и вино. Это разные напитки. Вино есть которое пил у примеру лот(дочери напоили) или Ной после чего он был опорочен своим сыном, или вино которое пил Давид. Я думаю то вино и вино которое пил Иисус и его ученики и потом далее другие причастия которые совершали по слову его ученики его было не тем вином которые было у Ноя Давида или Лота.это виноградный сок. О котором я писал в самой теме поста.
    спасибо за внимание. Дай Бог нам мудрости и любви.
    Последний раз редактировалось JeiaL; 16.04.2020 в 11:11.

  7. Цитата Сообщение от And55555 Посмотреть сообщение
    .
    Я понял ваш взгляд, я конечно считаю что все в Библии имеет свое место, и имеет свою важность, я думаю что вино это образ чего то, духовная часть, но если бы не было важно это вино, кефир или вода, то об этом Христос или ученики бы его хотя бы намекнули бы. Хотя я не настаиваю. <многие верующие ищут только то что поможет их спасению> и не касаются того что как они считают мало важным или того что не повлияет на их спасение как они считают. Я не адресую это вам. Я лишь хочу увидеть стороны разные стороны разных людей. У каждого есть уже свои фундаменты и столпы. Благодарю вас за ответы.

  8. Ветеран
    Регистрация
    18.04.2009
    Сообщений
    6,176
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от JeiaL Посмотреть сообщение
    .
    Вы видите в этом некое подстрекательство тем, кто хочет вылечиться от алкоголя?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от JeiaL Посмотреть сообщение
    Я понял ваш взгляд, я конечно считаю что все в Библии имеет свое место, и имеет свою важность, я думаю что вино это образ чего то, духовная часть, но если бы не было важно это вино, кефир или вода, то об этом Христос или ученики бы его хотя бы намекнули бы. Хотя я не настаиваю. <многие верующие ищут только то что поможет их спасению> и не касаются того что как они считают мало важным или того что не повлияет на их спасение как они считают. Я не адресую это вам. Я лишь хочу увидеть стороны разные стороны разных людей. У каждого есть уже свои фундаменты и столпы. Благодарю вас за ответы.
    Давайте так отвечу.
    Года три или пять тому назад, я випил Его кровь и сьел Его плоть, РАЗ и НАВСЕГДА. Мне более незачем это делать, Его во мне теперь есть, и никуда не девается. Теперь хоть бутылку выпей, но больше не станет. Остается вопрос: зачем пить? Незачем.
    Многие верующие еще не находятся в Новом завете с Богом.

  9. Цитата Сообщение от And55555 Посмотреть сообщение
    Вы видите в этом некое подстрекательство тем, кто хочет вылечиться от алкоголя?

    - - - Добавлено - - -


    Давайте так отвечу.
    Года три или пять тому назад, я випил Его кровь и сьел Его плоть, РАЗ и НАВСЕГДА. Мне более незачем это делать, Его во мне теперь есть, и никуда не девается. Теперь хоть бутылку выпей, но больше не станет. Остается вопрос: зачем пить? Незачем.
    Очень хорошая информация. Спасибо вам дорогой брат.

  10. Цитата Сообщение от Игорь Посмотреть сообщение
    Не надо быть наивным, полагая что речь идет о соке. В Израиле употребляли настоящее вино, это прекрасно видно из текста.
    Употребляли вино разбавляя водой один к одному.
    Во время вечери Христос взял именно вино, а никакой не сок.
    Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. (Лук.22:20)
    Дело не в наивности, а в знании материала. Как, если не секрет Вы собираетесь не дать заброженному вину не превратиться в уксус, если у Вас нет сахара или спирта, это практически не возможно, откройте справочник винодела и Вы увидите, что всего три способа остановить брожение и один из них очень сильное охлаждение. Где же можно было найти температуру близкую к +1,2 градуса тепла на ближнем востоке 2000 тысячи лет назад.
    В древности на ближнем востоке было несколько способов приготовления вина, только не нужно думать, что вино было с градусами.

    Халакат Гедалат - самая ранняя запись в Талмуде говорит: "Можно выжать гроздь винограда и произнести киддуш /благословение, произносимое при посвящении субботы или праздника/ над соком, так как виноградный сок считается вином в связи с законом о назореях" /Цитировано Льюисом Гинзбергом, "Ответ на вопрос: можно ли употреблять непереброженное вино в иудейских обрядах?" - Американский иудейский ежегодник, 1923 г., стр.409/. Апокрифическая книга "Дела и мученичество Матфея" - документ, бывший в обращении во II и III столетиях христианской эры, свидетельствует об употреблении свежевыжатого виноградного сока при праздновании Вечери Господней: ”Принесите как приношение святой хлеб; и выжав три грозди винограда прямо в чашу, причаститесь со мной, как Господь Иисус показал нам как совершать это, когда Он воскрес из мертвых в третий день" / "Дела и мученичество святого апостола Матфея", Анти - Никейские отцы, перевод Александра Робертса и Джеймса Дональдсона. Гранд Рапидс, 1978 год, т. 8, стр. 532-533/. Это ясное и положительное свидетельство не только об обычае изготовления виноградного сока посредством выжимания винограда, но также свидетельство об употреблении непереброженного виноградного сока при праздновании Вечери Господней.


    Имеются указания, что практика выжимания сохраненных виноградных гроздьев, выливая сок прямо в чашу для Вечери Господней, продолжалась в течение столетий. К примеру, Третий собор в Браге /675 г. по РХ/ в отчете обвинения Киприана против тех, которые не представили накакого другого вина /винум/ во священную чашу Господню, но то, которое они выжимали из гроздьев винограда" /Иосиф Бингем "Древности Христианской церкви", Лондон, 1852 год, т. 2, стр, 760/. Достойно внимания, что в этом отрывке свежий виноградный сок назван "вином" /винум/. Обвинение в данном случае не было направлено против употребления непереброженного виноградного сока как такового, но против недостатка - виноградный сок не был смешан с водой.

    Практика смешивания вина с водой, очевидно, появилась, как указывает Леон К. Фельд: "Нет необходимости в ослаблении алкогольных вин, но в разрежении кипяченых вин и густых соков из выжатых виноградных гроздьев" /Леон К. Фельд: Ойнос: дискуссия о вопросах, касающихся библейского вина", Нью-Йорк, 1883 г., стр. 91/. Наставление об этом уже было дано три столетия назад папой Юлием 1 /337г. по РХ/ в декрете, /110 стр. ориг. / где сказано: "Но если необходимо выжать виноградный сок в чашу, необходимо смешать воду с ним" /Гратиан, Де Консекратионе, часть третья, цитировано Леоном К. Фельдом /М/ н. 18/ стр. 91/. Дополнительные исторические свидетельства будут даны в следующем разделе в связи с нашим изучением о вине, применяемом при причастии. Такие свидетельства покажут, что сохраненные свежими виноградные гроздья употреблялись в течение всего года, чтобы приготовить выжатый виноградный сок.

    Кипяченый виноградный сок среди иудеев.

    Несколько причин побудили нас верить, что процесс кипячения, чтобы сохранить виноградный сок, был, вероятно, наиболее употребляемым также и в древнем Израиле. Искусство приготовления и сохранения вина было общераспространенным среди стран Средиземноморья, где преобладало разведение винограда, и эта отрасль выжила до настоящего времени. Имеются сведения, что древние иудеи сохраняли вино посредством кипячения. В Энциклопедии Библейской литературы Джона Китто сказано: "В Мишне говорится, что иудеи имели привычку употреблять кипяченое вино. " Они не кипятили вино предложения, ибо кипячение уменьшает его" и, следовательно, уплотняет его, таким образом, требуя смешивать воду с вином, когда необходимо; но они прибавляли воду сразу: - раввин Ехудах /119 стр. ориг./ разрешил это, ибо вода улучшает вино" / Тероомот Перек, 100, 11. Джон Китто Энциклопедия библейской литературы, 1845, Статья "Пасха" т.2, стр.477/.


    Был ли кипяченый виноградный сок в древнем Израиле?

    Трудно сказать, насколько интенсивным было употребление кипяченого вина в древнем Израиле. Но и нет причин, чтобы сомневаться в его употреблении. Некоторые библейские ссылки на "мед-дебаш" - могут ссылаться на сладкий виноградный сироп. Еврейское слово дебаш соответствует арабскому дибс, который является обычным термином для сладкого спирта, изюма и фиников. Теперь пару слов о том что сказал Спаситель о новом вине и старых мехах. Курдюки, использовавшиеся для так называемого вина, шились тонкими жилами животных и вряд ли могли бы удержать жидкое вино, тем паче с соприкосновением с воздухом оно бы непременно прокисло и превратилось в уксус. Брался виноград выпаривался, превращаясь в сметаноподобную кашицу, которую заливали в меха. Когда нужно было приготовить вино выдавливали из мехов нужное количество и разбавляли водой, вот это и называли вином. Если этому напитку дать забродить, то Вы его в рот не возмёте, такая это гадость и кислятина.

    На свадьбе галилейской Спаситель превратил воду в чистейший виноградный сок и это было поистине чудом, не нужно забывать, что это была весна и очень далеко до первого урожая винограда. Тогда были мастера, которые умудрялись сохранить виноградный сок до будущего урожая, такой сок высоко ценился о покупался очень богатыми людьми на свадьбы, которые как раз и проходили перед Пасхой.


  11. Ветеран
    Регистрация
    18.04.2009
    Сообщений
    6,176
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Андрей1958 Посмотреть сообщение

    На свадьбе галилейской Спаситель превратил воду в чистейший виноградный сок и это было поистине чудом, не нужно забывать, что это была весна и очень далеко до первого урожая винограда. Тогда были мастера, которые умудрялись сохранить виноградный сок до будущего урожая, такой сок высоко ценился о покупался очень богатыми людьми на свадьбы, которые как раз и проходили перед Пасхой.

    Мама родная, а мне пять лет кагор втюхивали, 12 градусов. Вот что теперь делать? Я тоже как то вскользь задумывался: Кровь Христа и кагор 12градусов спирта. Как то не соответствовало. Хорошо,что это осталось в прошлом, как обряд.
    Многие верующие еще не находятся в Новом завете с Богом.

  12. Цитата Сообщение от And55555 Посмотреть сообщение
    Мама родная, а мне пять лет кагор втюхивали, 12 градусов. Вот что теперь делать? Я тоже как то вскользь задумывался: Кровь Христа и кагор 12градусов спирта. Как то не соответствовало. Хорошо,что это осталось в прошлом, как обряд.
    В церковно славянском языке, в пасхальном каноне есть такие слова - приидите пиво пием новое, у меня это слово вызвало недоумение, но потом я выяснил, что слово пиво пришло из древнерусского языка и означает не сколько хмельной напиток, сколько вообще всё, что можно выпить, да и по корню слова видно, что оно образовано от корня пить.
    Точно такая же аналогия со словом вино, где корнем слова является виноград. В кагоре, кстати 16 градусов и мне он какое-то время даже нравился если его кипятком разбавить.

  13. Ветеран
    Регистрация
    18.04.2009
    Сообщений
    6,176
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Андрей1958 Посмотреть сообщение
    . В кагоре, кстати 16 градусов и мне он какое-то время даже нравился если его кипятком разбавить.
    А я старался побольше глотнуть.
    Многие верующие еще не находятся в Новом завете с Богом.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •