Страница 23 из 23 ПерваяПервая ... 1314151617181920212223
Показано с 331 по 342 из 342

Тема: Святитель Игнатий (Брянчанинов). Познакомься со святыми

  1. Цитата Сообщение от adashev Посмотреть сообщение
    Вы совсем неспособны понимать смысл прочитанного.
    Находится под сильным влиянием антиохийской школы, чем, вероятно, объясняется тот факт, что И. З. в проповедях никогда не называет Пресв. Деву Марию Богородицей (θεοτόκος), хотя данный термин стал предметом богословских дискуссий еще в 80-х гг. IV в.

    Как факт богословских дискуссий в конце 4 века отменяет факт того, что "И. З. в проповедях никогда не называет Пресв. Деву Марию Богородицей".
    Ладно если даже и так но это утверждение всёравно не говорит как о факте.

    Ну пусть будет по вашему что это меняет в контексте разговора о молитвах святым?
    Как бы не называли Божию матерь молитвы к ней так или иначе оброщали.
    Векком раньше веком позже, не так важно.
    Вы сильные должны сносить немощи бессильного и не себе угождать.

  2. Цитата Сообщение от Пришелец1 Посмотреть сообщение
    Ладно если даже и так но это утверждение всёравно не говорит как о факте.

    Ну пусть будет по вашему что это меняет в контексте разговора о молитвах святым?
    Как бы не называли Божию матерь молитвы к ней так или иначе оброщали.
    Векком раньше веком позже, не так важно.
    Во-первых, это утверждение как раз и говорит о факте и ни о чем ином. А во-вторых, молитвы святым - это относительно позднее нововведение в практике православной Церкви, которая веками почитала святых, не обращаясь к ним молитвенно. Какие из этого делать выводы - дело каждого.
    Православный христианин

  3. Цитата Сообщение от adashev Посмотреть сообщение
    Во-первых, это утверждение как раз и говорит о факте и ни о чем ином. А во-вторых, молитвы святым - это относительно позднее нововведение в практике православной Церкви, которая веками почитала святых, не обращаясь к ним молитвенно. Какие из этого делать выводы - дело каждого.
    Выже говорили что по поводу молитв святым спорный вопрос?

    И то что сегодня факт завтра уже опровергнут, т.к. с точки зрения логики думать что св.И З был таким упёртым что даже перейдя на канстантинопольскую кафедру всёравно держался своих Антиохийских принциповв таком несущественном вопросе.
    Вы сильные должны сносить немощи бессильного и не себе угождать.

  4. Цитата Сообщение от Пришелец1 Посмотреть сообщение
    Выже говорили что по поводу молитв святым спорный вопрос?

    И то что сегодня факт завтра уже опровергнут, т.к. с точки зрения логики думать что св.И З был таким упёртым что даже перейдя на канстантинопольскую кафедру всёравно держался своих Антиохийских принциповв таком несущественном вопросе.
    Практика молитв святым и именование Девы Марии Богородицей - это два вопроса. И ни один из них не несущественен. И даже перейдя на константинопольскую кафедру, Златоуст, несмотря на то, что "данный термин стал предметом богословских дискуссий еще в 80-х гг. IV в." "в проповедях никогда не называет Пресв. Деву Марию Богородицей".
    Что поделать, не привык человек переобуваться в воздухе, как вы думаете. Собственно, за то и пострадал.
    Православный христианин

  5. Цитата Сообщение от adashev Посмотреть сообщение
    Практика молитв святым и именование Девы Марии Богородицей - это два вопроса. И ни один из них не несущественен. И даже перейдя на константинопольскую кафедру, Златоуст, несмотря на то, что "данный термин стал предметом богословских дискуссий еще в 80-х гг. IV в." "в проповедях никогда не называет Пресв. Деву Марию Богородицей".
    Что поделать, не привык человек переобуваться в воздухе, как вы думаете. Собственно, за то и пострадал.
    Так думаете Вы, потому что это дело лукавых людей.
    А честный человек всегда найдёт в себе силы поменять своё мнение в сторону полной истины.

    Раз нет фактов что он боролся против этого термина значит и утверждать на все100 что он его не употреблял тоже нелепо, тем более спустя 1500 лет.
    А постродал он всё также за свою бескомпромиссную честность в обличении царицы.
    Вы сильные должны сносить немощи бессильного и не себе угождать.

  6. Цитата Сообщение от Пришелец1 Посмотреть сообщение
    Так думаете Вы, потому что это дело лукавых людей.
    А честный человек всегда найдёт в себе силы поменять своё мнение в сторону полной истины.
    Эта полная истина была ему неочевидна и антиохийская богословская рефлексия была слишком сильна в нем, чтобы принять специфически александрийский тип богословствования.

    Цитата Сообщение от Пришелец1 Посмотреть сообщение
    Раз нет фактов что он боролся против этого термина значит и утверждать на все100 что он его не употреблял тоже нелепо, тем более спустя 1500 лет.
    Не употреблял во всех известных нам подлинных сочинениях. Пока это факт. Додумать и предположить можно все что угодно, но это будут уже додумывания и предположения.

    Цитата Сообщение от Пришелец1 Посмотреть сообщение
    А постродал он всё также за свою бескомпромиссную честность в обличении царицы.
    Пострадал в принципе за свою бескомпромиссную честность. Почитайте всю статью про него в православной энциклопедии. Там не только про царицу.
    Православный христианин

  7. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    9,207
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Пришелец1 Посмотреть сообщение
    Это чего ради я должен изучать из-за ваших прихотей.
    Я привёл цитату из проповеди Златоуста и не я должен доказывать что это его проповедь, по тому что это и так очевидно, а Вы с Тимофеем прежде чем тут меня обвинять в неграмотности должны предоставить доказательства что это не его проповедь.
    .
    Попробую вкратце. Только, конечно, общее знание истории церкви здесь необходимо.
    В Антиохийской церкви не было ко временам Златоуста ни молитв святым, ни использование термина Богородица. Об этом свидетельствуют подлинные проповеди святителя. О них (в общем) есть достаточное согласие патрологов, что подлинно, а что позже за него написано. Любое популярное имя провоцировало еще в древности всякие подделки. Любой Вася Пупкин пытался подписать свои опусы именем ЗНАМЕНИТОГО святителя. Это не секрет, это общая практика до и после тех времен.
    Но что служит СЕРЬЕЗНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ нашего тезиса?
    Смотрите.
    Когда Несторий (второй антиохиец на столичной кафедре) воцарился в К-ле, он всерьез считал себя наследником Златоуста (к тому времени со скрипом реабилитированного) и желал продолжить и развить СВОЮ АНТИОХИЙСКУЮ традицию богословия В ПРОТИВОВЕС Египетской. Он видел свое противостояние Кириллу, ровно так же, как и его предшественник Златоуст противостоял деде Кирилла - Феофилу, тоже архиеп. Александрийскому, который Златоуста и умучил.
    То есть противостояние кафедр продолжилось.
    Златоуст - Феофил.- 400-е годы
    Несторий - Кирилл. - 429-431 годы
    Счет оказался 0:2 в пользу египтян, которые взяли и числом и глоткой. Несторий проиграл еще и тем, что допустил все-таки явно еретические фразы, отличая Бога-Слова, от его "храма" - человека Иисуса.
    так вот. Именно египтяне Феофил и Кирилл настаивали на единстве лица Христа, и что Мария родила БОГА, того, кто был Богом, а следовательно и есть Богородица. В Антиохии этот термин был совершенно НЕ СВОИМ, не принимаемым.
    И раз по этому поводу (в том числе) возник спор, то можно уверенно считать, что такой авторитетный антиохиец, как Златоуст, в соответствии со своей традицией этого слова избегал. Иначе, если бы Златоуст признавал термин, то Несторий, отрицая его, выглядел бы совсем уж глупо. Его бы приперли, как порывающего с родной антиохийской традицией. Но этого не было.
    Из чего логичный вывод: Златоуст не употреблял это слово, а саму Марию чтил, минимум, без фанатизма, не скрывая некие ее слабости в вере при взгляде на Сына. (О чем тут протестанты цитировали Златоуста много, есть у него такие речи).
    Вот такая раскладка.
    Надо принять, как есть.
    Не ЗАРАЗИСЬ, - Да не заразиши ближнего твоего!
    (Первая заповедь карантина)

  8. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    9,207
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Пришелец1 Посмотреть сообщение
    1. Ну пусть будет по вашему что это меняет в контексте разговора о молитвах святым?

    2. Как бы не называли Божию матерь молитвы к ней так или иначе оброщали.
    3. Веком раньше веком позже, не так важно.
    1. В хорошей монографии иеромонаха (буд. митрополита) Иллариона Алфеева о св. Григории Богослове есть интересный факт. Св. Григорий ставил арианам на вид, что у них есть практика молитвенного обращения к ЛИЦУ ГОСПОДА ИИСУСА. Из чего святитель выводил апологетический аргумент:
    - Значит, сами признаете его Богом.
    Аргумент базируется на АБСОЛЮТНО НЕЗЫБЛЕМОМ ДЛЯ ВСЕХ ТОГДА ФУНДАМЕНТЕ:
    Обращать молитву к кому-либо, кто не есть Бог, - категорически недопустимо!!!
    Это раз.
    Второе свидетельство - вечерня Пятидесятницы. И молитвы св. Василия Великого в ней. В день сошествия Св. Духа кому из Лиц Троицы обращены молитвы?
    Смотрите в Цветной Триоди. Первая - лицу Бога-Отца. Две другие - Лицу Господа Иисуса.
    И НИ ОДНОЙ - к Св. Духу.
    Во времена св. Василия ЕЩЕ НЕ БЫЛО общей практики обратить молитву к Лицу Святого Духа!
    Какие могут быть молитвы святым в это время?!!
    А св. Василий скончался в 379 г.

    2. Признавали Марию Богородицей РАНЬШЕ, нежели обратили к Ее лицу молитвы!
    Именно такая последовательность, а не наоборот. В центре несторианских споров было ВОПЛОЩЕНИЕ ЛОГОСА, а не чин Девы Марии. Поэтому сперва ХРИСТОЛОГИЯ, а потом почитание Св. Девы. Хронологически и Логически именно так, не наоборот.

    3. Веком раньше или позже - это ВАЖНО, для определения изначального предания Церкви.
    Евангелия детства и гностические апокрифические евангелия возникают ВЕКОМ ПОЗЖЕ.
    Всего лишь ВЕКОМ ПОЗЖЕ!
    но именно это и важно!
    Не ЗАРАЗИСЬ, - Да не заразиши ближнего твоего!
    (Первая заповедь карантина)

  9. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    Попробую вкратце. Только, конечно, общее знание истории церкви здесь необходимо.
    В Антиохийской церкви не было ко временам Златоуста ни молитв святым, ни использование термина Богородица. Об этом свидетельствуют подлинные проповеди святителя. О них (в общем) есть достаточное согласие патрологов, что подлинно, а что позже за него написано. Любое популярное имя провоцировало еще в древности всякие подделки. Любой Вася Пупкин пытался подписать свои опусы именем ЗНАМЕНИТОГО святителя. Это не секрет, это общая практика до и после тех времен.
    Но что служит СЕРЬЕЗНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ нашего тезиса?
    Смотрите.
    Когда Несторий (второй антиохиец на столичной кафедре) воцарился в К-ле, он всерьез считал себя наследником Златоуста (к тому времени со скрипом реабилитированного) и желал продолжить и развить СВОЮ АНТИОХИЙСКУЮ традицию богословия В ПРОТИВОВЕС Египетской. Он видел свое противостояние Кириллу, ровно так же, как и его предшественник Златоуст противостоял деде Кирилла - Феофилу, тоже архиеп. Александрийскому, который Златоуста и умучил.
    То есть противостояние кафедр продолжилось.
    Златоуст - Феофил.- 400-е годы
    Несторий - Кирилл. - 429-431 годы
    Счет оказался 0:2 в пользу египтян, которые взяли и числом и глоткой. Несторий проиграл еще и тем, что допустил все-таки явно еретические фразы, отличая Бога-Слова, от его "храма" - человека Иисуса.
    так вот. Именно египтяне Феофил и Кирилл настаивали на единстве лица Христа, и что Мария родила БОГА, того, кто был Богом, а следовательно и есть Богородица. В Антиохии этот термин был совершенно НЕ СВОИМ, не принимаемым.
    И раз по этому поводу (в том числе) возник спор, то можно уверенно считать, что такой авторитетный антиохиец, как Златоуст, в соответствии со своей традицией этого слова избегал. Иначе, если бы Златоуст признавал термин, то Несторий, отрицая его, выглядел бы совсем уж глупо. Его бы приперли, как порывающего с родной антиохийской традицией. Но этого не было.
    Из чего логичный вывод: Златоуст не употреблял это слово, а саму Марию чтил, минимум, без фанатизма, не скрывая некие ее слабости в вере при взгляде на Сына. (О чем тут протестанты цитировали Златоуста много, есть у него такие речи).
    Вот такая раскладка.
    Надо принять, как есть.
    Ну мы уже этот вопрос с Адашевым решили, но раз Вы снова начали то ваши догозательства не очень убидительны.

    Во первых косвенные а во-вторых как я уже писал нет и обратного утверждения что И З выступал против этого термина.

    Так или иначе должен-же был его кто нибудь вопрошать, раз этот вопрос был так актуален на то время, а он что не чего не отвечал, не за не против?
    Странно всё это выглядит и не логично.
    Вы сильные должны сносить немощи бессильного и не себе угождать.

  10. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    9,207
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Пришелец1 Посмотреть сообщение
    1. как я уже писал нет и обратного утверждения что И З выступал против этого термина.

    2. Так или иначе должен-же был его кто нибудь вопрошать, раз этот вопрос был так актуален на то время, а он что не чего не отвечал, не за не против?
    Странно всё это выглядит и не логично.
    1. А я и не говорю, что он был ПРОТИВ. Он просто ПО ТРАДИЦИИ СВОЕЙ Церкви не использовал этот термин.
    2. Во времена Златоуста вопрос был НЕ АКТУАЛЕН.
    Просто почитать его житие - там полно актуальных вопросов. 27 пунктов его обвинения на соборе под Дубом. Вот они - актуальности!!!
    И вообще это не век интернета. Златоуст на форумах не торчал.
    Не ЗАРАЗИСЬ, - Да не заразиши ближнего твоего!
    (Первая заповедь карантина)

  11. Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. В хорошей монографии иеромонаха (буд. митрополита) Иллариона Алфеева о св. Григории Богослове есть интересный факт. Св. Григорий ставил арианам на вид, что у них есть практика молитвенного обращения к ЛИЦУ ГОСПОДА ИИСУСА. Из чего святитель выводил апологетический аргумент:
    - Значит, сами признаете его Богом.
    Аргумент базируется на АБСОЛЮТНО НЕЗЫБЛЕМОМ ДЛЯ ВСЕХ ТОГДА ФУНДАМЕНТЕ:
    Обращать молитву к кому-либо, кто не есть Бог, - категорически недопустимо!!!
    Это раз.
    Второе свидетельство - вечерня Пятидесятницы. И молитвы св. Василия Великого в ней. В день сошествия Св. Духа кому из Лиц Троицы обращены молитвы?
    Смотрите в Цветной Триоди. Первая - лицу Бога-Отца. Две другие - Лицу Господа Иисуса.
    И НИ ОДНОЙ - к Св. Духу.
    Во времена св. Василия ЕЩЕ НЕ БЫЛО общей практики обратить молитву к Лицу Святого Духа!
    Какие могут быть молитвы святым в это время?!!
    А св. Василий скончался в 379 г.

    2. Признавали Марию Богородицей РАНЬШЕ, нежели обратили к Ее лицу молитвы!
    Именно такая последовательность, а не наоборот. В центре несторианских споров было ВОПЛОЩЕНИЕ ЛОГОСА, а не чин Девы Марии. Поэтому сперва ХРИСТОЛОГИЯ, а потом почитание Св. Девы. Хронологически и Логически именно так, не наоборот.

    3. Веком раньше или позже - это ВАЖНО, для определения изначального предания Церкви.
    Евангелия детства и гностические апокрифические евангелия возникают ВЕКОМ ПОЗЖЕ.
    Всего лишь ВЕКОМ ПОЗЖЕ!
    но именно это и важно!
    1 Опять какие-то косвенные натянутые за уши докозательства.

    Кто бы спорил...

    3 Это и не удивительно так как Церковь находилась в процесе формирования.
    Если уж вселенские соборы смогли собирать только в 4 веке то чего там говорить.
    Пасху и ту праздновали в разное время.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Тимофей-64 Посмотреть сообщение
    1. А я и не говорю, что он был ПРОТИВ. Он просто ПО ТРАДИЦИИ СВОЕЙ Церкви не использовал этот термин.
    2. Во времена Златоуста вопрос был НЕ АКТУАЛЕН.
    Просто почитать его житие - там полно актуальных вопросов. 27 пунктов его обвинения на соборе под Дубом. Вот они - актуальности!!!
    И вообще это не век интернета. Златоуст на форумах не торчал.
    Зато был Царьградским патриархом.

    Значит и окружение у него уже было не антиохийское, неужели не разу никто не обратил внимания на такой факт.
    Вы сильные должны сносить немощи бессильного и не себе угождать.

  12. Ветеран
    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Новгородская област
    Пол
    Сообщений
    9,207
    Записей в дневнике
    8
    [QUOTE=Пришелец1;6534922
    Зато был Царьградским патриархом.

    Значит и окружение у него уже было не антиохийское, неужели не разу никто не обратил внимания на такой факт.[/QUOTE]
    Ну, мы знаем, что на Златоуста собрали ГОРУ обвинений. Вплоть до СМЕШНЫХ (ест, как циклоп, в своей келье, например).
    Уж впаять ему какую-нибудь ересь - это милое дело было бы.
    Но этот вопрос там не помянут НИКАК.
    Значит, актуальность вопроса равнялась нулю. Довели ее до уровня Кирилл с Несторием.
    Не ЗАРАЗИСЬ, - Да не заразиши ближнего твоего!
    (Первая заповедь карантина)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •