2 Вопрос к обсуждению

[Briliant]

Хорошо, итак:
1) По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля....
2) Однако, Бог говорит так: запишите человека сего лишенным детей...
Т.е. Салафииль не является его потомком!!!!
Опять непонятно?

Так ты сейчас споришь не со мной, а с Матфеем, у которого в родословной таки присутствует Иехония...

Следовательно, твоё понимание слов Г-спода, о том, что Иехония в прямом смысле лишается детей, ошибочное...

Нет, он лишается детей, престолонаследников... и это понятно, по контексту слов Г-сподних..., и по родословной Матфея...

Хорошо, знаете такого Гирсона - сына Манассии? (Суд.18:30)

Ну есть такой, и что?

а третьи(имеется в виду Бриллиант) просто не желает свою т.з. оставлять!

Да с какой стати, я должен оставлять свою точку зрения? Наоборот, я считаю твою точку зрения ошибочной...

[iromany]

Хорошо, итак:
1) По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля....
2) Однако, Бог говорит так: запишите человека сего лишенным детей...
Т.е. Салафииль не является его потомком!!!!
Опять непонятно?
Хорошо, знаете такого Гирсона - сына Манассии? (Суд.18:30)

- - - Добавлено - - -


Вы уже определитесь, либо выбираете по принципу Всех, либо по принципу только народа Израильского?
А вот так - сидеть на трех стульях...
Не смешите людей...

- - - Добавлено - - -


Когда успели?
1) Вы задали мне вопрос.
2) Я задал наводящий вопрос.
3) Потом Вы меня спрашиваете - почему мол вопросом на вопрос отвечаете?
4) я констатирую - ответа на вопрос наводящий нет.
5) Теперь вот Вы, с чего-то заявляете, что ответили мне на вопрос! Хотя не ответили, а лишь возмущались, мол зачем я Вам этот вопрос задал!
Итак: показывайте - где Вы ответили на мой наводящий вопрос?
В противном случае... ну грош цена Вашим словам...

- - - Добавлено - - -


Мой вопрос: Как это отменяет то что 10 заповедей записаны в Торе?

это - имеется в виду вся та буча, которую Вы тут подняли тут, чтобы не ответить на мой вопрос!
И да - если покажите где Вы на Мой вопрос ответили, буду весьма признателен, и не придется тогда считать Вас пустозвоном!

- - - Добавлено - - -


Ну, может потому что, некоторые из них пустозвоны, а другие просто заврались, а третьи(имеется в виду Бриллиант) просто не желает свою т.з. оставлять!

Я ответил вам сразу после вашего ответа на мой вопрос-там в вашем ответе и мой ответ, покажите свой ответ на мой вопрос и я покажу вам свой

[beta]

Вы уже определитесь, либо выбираете по принципу Всех, либо по принципу только народа Израильского?
А вот так - сидеть на трех стульях...

Одно не исключает другое. Завет для Израиля, но из любого народа мог присоединится к Израильскому народу, к Завету.

[migle]

!...
Внимательно послушай меня... не род Иехонии, а только САМ ИЕХОНИЯ!!!!!
Услышь наконец!
У Иехонии нет детей, значит и лишать престолонаследия некого!!! А те кто есть - НЕ ЕГО ДЕТИ, и не лишены престолонаследия!!!!
...

Интересная мысль. Так же, как дети Иосифа - Манассия и Ефрем, стали "напрямую" сыновьями конкретно Израиля, "равнозначны" с отцом Иосифом, так же в отрыве от родного отца Иосифа. И это было благословение для Иосифа и его потомков. В отличии от проклятия лично для Иехонии.

[Diogen]

Завет для народа был только Первый и Новый.

И в общество Израильское мог, да и может войти любой желающий.

Все остальные заветы не для народа, а для отдельно взятых лиц.

Хорошо.
Есть такая аргументация. Завет имеет свои правила заключения. Ну там Провозглашение/разъяснения/принятие народом/клятва/жертвоприношение .
Так вот Ханаанский Завет вписывается в такую формулу. Там есть все такие вещи.

Примером добавки к Завету, которая не входит в сам завет может послужить священство Аарона и жертвоприношения за грех (которые и были заменены священством Иешуа).
Детально ознакомьтесь с первой половиной лекции Лекция "Новый взгляд на отношения иудаизма и христианства" - YouTube

Как вы опровергните эту аргументацию?

[beta]

Хорошо.
Есть такая аргументация. Завет имеет свои правила заключения. Ну там Провозглашение/разъяснения/принятие народом/клятва/жертвоприношение .
Так вот Ханаанский Завет вписывается в такую формулу. Там есть все такие вещи.

Примером добавки к Завету, которая не входит в сам завет может послужить священство Аарона и жертвоприношения за грех (которые и были заменены священством Иешуа).
Детально ознакомьтесь с первой половиной лекции Лекция "Новый взгляд на отношения иудаизма и христианства" - YouTube

Как вы опровергните эту аргументацию?

На данный момент нет времени на вникание в ютуб. Если бы Вы могли тезисно изложить те мысли, по тихонько я думаю смог бы рассудить.

И так бы сразу было видно и Ваше понимание, а то ведь не исключено, что мы поймем увиденное по разному.

[Diogen]

На данный момент нет времени на вникание в ютуб. Если бы Вы могли тезисно изложить те мысли, по тихонько я думаю смог бы рассудить.

И так бы сразу было видно и Ваше понимание, а то ведь не исключено, что мы поймем увиденное по разному.

В Библии приводятся два описания скинии. В главе Трума (Исх 25:1-27:19) и в главе Тецаве (27:20-30:10).
Трума - добровольные пожертвования; В главе Трума– цель Мишкана – встреча с Творцом. Здесь упоминается Моше и не упоминается Аарон. Можно приходить к Богу в любое время. Мишкан (скиния)– не результат золотого тельца. Служение Всевышнему – не является результатом греха. А в следующей главе, Мишкан имеет и искупительную функцию. Описание начинается не снаружи, а с ковчега.

Тецаве - прикажи (сделать приношения).
В «Трума» принимались приношения от людей, чьё сердце расположено к этому. (Вероятно затем произошёл грех золотого тельца) А теперь Моше поручено повелеть строительство Мишкана.
Имя Моше не упоминается, но он первый служит в Скинии, и является источником полномочий священников. Моше приходит пообщаться с Богом, а не служить Ему. Служение вторично и исходит из откровения.

Если бы не преступление золотого тельца, то глава Тецаве и не возникла бы. Поэтому при смене священства эти правила реализовались в Небесной скинии.
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:12) Суть перемены закона: кровь тельцов заменяется на Кровь Первосвященника.

Тора Моше – общение с Богом.
Тора Аарона – очищение людей до уровня Торы Моше.

Вывод - заповеди главы Тецаве не входили в Завет и не были освящены клятвой (Исх 24). Эта добавка и была заменена первосвященством Иешуа.

[Бедный]

В Библии приводятся два описания скинии. В главе Трума (Исх 25:1-27:19) и в главе Тецаве (27:20-30:10).
Трума - добровольные пожертвования; В главе Трума– цель Мишкана – встреча с Творцом. Здесь упоминается Моше и не упоминается Аарон. Можно приходить к Богу в любое время. Мишкан (скиния)– не результат золотого тельца. Служение Всевышнему – не является результатом греха. А в следующей главе, Мишкан имеет и искупительную функцию. Описание начинается не снаружи, а с ковчега.

Тецаве - прикажи (сделать приношения).
В «Трума» принимались приношения от людей, чьё сердце расположено к этому. (Вероятно затем произошёл грех золотого тельца) А теперь Моше поручено повелеть строительство Мишкана.
Имя Моше не упоминается, но он первый служит в Скинии, и является источником полномочий священников. Моше приходит пообщаться с Богом, а не служить Ему. Служение вторично и исходит из откровения.

Если бы не преступление золотого тельца, то глава Тецаве и не возникла бы. Поэтому при смене священства эти правила реализовались в Небесной скинии.
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:12) Суть перемены закона: кровь тельцов заменяется на Кровь Первосвященника.

Тора Моше – общение с Богом.
Тора Аарона – очищение людей до уровня Торы Моше.

Вывод - заповеди главы Тецаве не входили в Завет и не были освящены клятвой (Исх 24). Эта добавка и была заменена первосвященством Иешуа.

Вы как бы всё красиво описали, но не учли тот факт, что все эти действия являются исключительно и только духовными. Почему? Потому-что если вы попытаетесь в физическом виде этого мира реализовать хоть какой-либо "предмет" или действие с выше упомянутых, то убедитесь, что это не возможно. Вот как вы себе представляете в этом мире " Небесную скинию". Да и почему она именно " Небесная"? То есть, если начать вдумываться и задавать простые вопросы, то станет понятно, что речь идёт вовсе не об этом земном мире. Есть мнение, что Тора (Библия) это не исторический рассказ о каких-то событиях, а некий код, который понимают исключительно те души, которые как раз спускаются с Небес в прямом смысле. И на всё человечество этих душ всегда ограниченное число. Но хоть одна всегда есть. В любом случае, воспринимать слова из Библии ( Торы) буквально, моё личное мнение - это весьма очень глупо.

[beta]

В Библии приводятся два описания скинии. В главе Трума (Исх 25:1-27:19) и в главе Тецаве (27:20-30:10).

На сегодняшний день я не могу рассуждать о таком.

Что я точно знаю, что Бог, до Синая, и в первый день Синая давал евреям Вечное Евангелие, но они не смогли принять Его Верой, и Бог вместо Вечного дал им временное, до времени пришествия Машиаха во плоти.

[Кадош]

Одно не исключает другое. Завет для Израиля, но из любого народа мог присоединится к Израильскому народу, к Завету.

Вы не способны представить никакого объективного критерия - почему один завет Бога с человечеством Вы берете в расчет а другой нет!
Есть только Ваши личные предрассудки, основанные на незнании текста Писания, и владения только и исключительно переводом.
Причем только одним.
С Вами всё ясно!
Итак по факту - Бог заключил с человечеством 7(8, а то и 9) заветов, которые касаются всех нас:
1) с Адамом.
2) с Ноем.
3) с Авраамом(1 или 2) и еще с Исааком...
4) с Моисеем.
5) с Левитским коленом.
6) с Давидом.
7) со Христом.

общечеловеческих всего два - с Адамом и со Христом.
остальные касаются только тех, кто не погиб в водах потопа.
завет с Ноем касается всего ПОСЛЕ-потопного человечества.
заветы с Авраамом, Исааком, Иаковом - касаются уже не всего послепотопного человечества а некоторой его ветви.
завет с Моисеем касается только потомков Авраама по линии Авраам-Исаака-Иаков, и примкнувшим к этому завету.
завет с Левитским коленом - касается Аронитского священства и заключен лишь с потомками левитов совершивших исход.
завет с Давидом - о престолонаследии, и касается лишь колена Иуды, и только потомков царя Давида из этго колена, за исключением Иехонии.
ну и наконец завет со Христом объединяет вновь всё человечество, включая и тех, кто погиб при потопе, к ним Он сходил и проповедовал в шеоле.

Павел писал ПРОТОС - предыдущий, ну или главный...
И таким предыдущим, и главным он считал завет с Моисеем.
Так что не путайтесь.
Лучше слушайте то чего Вам тут говорят и учитесь!

- - - Добавлено - - -

Я ответил вам сразу после вашего ответа на мой вопрос-там в вашем ответе и мой ответ, покажите свой ответ на мой вопрос и я покажу вам свой

болтология... впрочем, ничего другого я от Вас и не ожидал.

- - - Добавлено - - -

Так ты сейчас споришь не со мной, а с Матфеем, у которого в родословной таки присутствует Иехония...

Следовательно, твоё понимание слов Г-спода, о том, что Иехония в прямом смысле лишается детей, ошибочное...

Нет, он лишается детей, престолонаследников... и это понятно, по контексту слов Г-сподних..., и по родословной Матфея...

Ну, значит и Христос никакой не претолонаследник, ведь Он тоже потомок Иехонии, в твоем понимании.
Так что это не я противоречу Матфею, а ты.

Ну есть такой, и что?

Замечательно... дело в том - что отец, родивший его вовсе не Манассия, а некто Моисей, выведший Израильский народ из египетского рабства.
А знаешь почему он назван сыном Манассии, а не Моисея?
Правильно! Потому что сын Моисея не может творить таких беззаконий!
Поэтому отцом его назван не Моисей, а один из его прадедов...
Или вот Migle привел еще один такой очевидный пример, с Ефремом и Манассией, которые сыны напрямую Иакова, а не Иосифа...
И это возможно...
Поэтому я и предлагаю свое понимание родословной, записанной у Матфея.

Да с какой стати, я должен оставлять свою точку зрения? Наоборот, я считаю твою точку зрения ошибочной...

Значит либо Иисус не имеет права на престол Давида, либо Иисус не имеет права на престол Давида, да при этом и Матфей заблуждался!

- - - Добавлено - - -

Примером добавки к Завету, которая не входит в сам завет может послужить священство Аарона

Это не добавка к завету Моисея.
Это отдельный завет, он так и называется - завет Левия, или завет соли.

[iromany]

Какой привет такой ответ

[Briliant]

Ну, значит и Христос никакой не претолонаследник, ведь Он тоже потомок Иехонии, в твоем понимании.
Так что это не я противоречу Матфею, а ты.

У Матфея не написано, что Машиах, потомок Иехонии, а что Иосиф, его потомок...

16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, ОТ КОТОРОЙ родился Иисус, называемый Христос...

Замечательно... дело в том - что отец, родивший его вовсе не Манассия, а некто Моисей, выведший Израильский народ из египетского рабства.

Предположение...

Или вот Migle привел еще один такой очевидный пример, с Ефремом и Манассией, которые сыны напрямую Иакова, а не Иосифа...
И это возможно...

Да, возможно, если б об этом было написано...

Поэтому я и предлагаю свое понимание родословной, записанной у Матфея.

А вот я предлагаю другое...

Значит либо Иисус не имеет права на престол Давида, либо Иисус не имеет права на престол Давида, да при этом и Матфей заблуждался!

Как же Он не имеет, если Он прямой сын Давида?

2Тим.2:8 Помни Господа Иисуса Христа от семени Давидова, воскресшего из мертвых, по благовествованию моему...

[Кадош]

У Матфея не написано, что Машиах, потомок Иехонии, а что Иосиф, его потомок...

16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, ОТ КОТОРОЙ родился Иисус, называемый Христос...

Ну, да, а Соломон был рожден от "бывшей за Уриею"!
И что?

Предположение...

ФАКТ!

Да, возможно, если б об этом было написано...

а родословные в которых Ефрем или Манасия стоят сыновьями Иакова, Вам уже не указ?

А вот я предлагаю другое...

Да, что Иисус не имеет права на престол. Поэтому я и не принимаю Ваших объяснений и предлагаю своё.

Как же Он не имеет, если Он прямой сын Давида?

Всё по вашей логике: раз Он потомок Иехонии - то все, амба...

2Тим.2:8 Помни Господа Иисуса Христа от семени Давидова, воскресшего из мертвых, по благовествованию моему...

Т.е. ты считаешь, при твоем понимании, что 2Т.2:8 противоречит Матф.1:12?

[Briliant]

Ну, да, а Соломон был рожден от "бывшей за Уриею"!
И что?

Да но, что там чёрным на иврите до этого написано:

Матф.1:6 Иессей родил Давида царя; Давид царь РОДИЛ Соломона от бывшей за Уриею...

ФАКТ!

Для тебя... для меня предположение...

а родословные в которых Ефрем или Манасия стоят сыновьями Иакова, Вам уже не указ?

О каких родословных речь?

Да, что Иисус не имеет права на престол. Поэтому я и не принимаю Ваших объяснений и предлагаю своё.

Как раз, если б Он родился от потомка Иехонии, Иосифа, в таком случае да, не имел...

Но, так как Он родился от семени Давида, то Он прямой престолонаследник...

Он Сын обещания Давиду...

Всё по вашей логике: раз Он потомок Иехонии - то все, амба...

Ещё раз говорю, что Б-г восстановил семя Давида, прямо в утробе Марии, и родился Сын Давида, прямой престолонаследник...

Т.е. ты считаешь, при твоем понимании, что 2Т.2:8 противоречит Матф.1:12?

Конечно же нет...

Родословная до Иосифа, как раз и дана для того, чтобы показать, чей потомок Иосиф, то есть Иехонии...

Рода, лишённого престолонаследия...

[penCraft'e®]

В Библии приводятся два описания скинии.

Мир идей р. Кука! ))