3 пути к совершенству

[Живущий]

А Вы снесите Библию на свалку и никогда её в руки не берите, останется в вас Дух?

Хотя, я и так Библию уже много лет в руки не беру и Дух от этого не перестал меня посещать.

Я не буду приводить многочисленных стихов из Писания, а только приведу слова апостола Павла 1 Кор. 10:4:

все ели одну и ту же духовную пищу;
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

Это о чём и кому сказано? Что такое духовная пища и питие?

Господь есмь истинно пища и питьё.

[Андрей1958]

но все равно, ты меня насчет слова послушание пока не убедил до конца. Чувствую это не все.) Не хватает чего то.
Вот смотри. страданиями навык( научился, приобрел навык различать добро и зло , волю Божью или свою в терпении) послушанию. Это понятно было бы если бы стояло терпению.

Я думаю в терпение терпению рознь. Есть терпение за которое человек не только не получает награду, но даже убивает себя в переносном смысле конечно. Например, когда женщина терпит пьющего мужа, который её бьёт каждый день, а она не может от него уйти по какой-либо причине и т.д. Есть терпение, и это главное, в результате которого рождается духовный плод.

Кстати, в чем совершенное действие терпения? По ходу вопрос всплыл))

А вот это пока все равно неясно до конца
однако страданиями навык послушанию

по логике должно быть так
страданиями научился полноте терпения. Если по Петру. Ан нет, тут послушанию.

Думаю, что совершенное действие терпения, это когда душа не возмущается при нахождении на человека скорбей, но во всём полагается на Бога как ребёнок. Итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном.

Значит я делаю вывод: Есть какое то следствие терпения, называемое послушание. Страдания связаны с терпением. по любому. потому речь скорее не о страданиях как таковых, а о терпении в страданиях. Надо теперь найти в чем послушание. Послушание это исполнение воли Божьей. А не просто заповедей. Именно воли Божьей.

Так ведь воля божья в заповедях, которые цены сами по себе, поскольку выполнение оных соделывает нас по образу и подобию Машиаха. Фил. 2:5: Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе.

И вот это что Петр говорит: должно иметь совершенное действие( как следствие терпения) видимо и есть это самое послушание.
потому что терпение это в основном БЕЗдействие. А тут сказано: действие. А действие это уже дело определенное. Или качество в действии

Похоже так.

- - - Добавлено - - -

Хотя, я и так Библию уже много лет в руки не беру и Дух от этого не перестал меня посещать.

Господь есмь истинно пища и питьё.

Ваше дело, а то. что Священное Писание давно не берёте в руки, так это заметно, но не потому, что не приводите оттуда цитаты, а потому, что слишком доверяете своему духу, который по слову апостола нужно проверять от Бога он или нет.

[юри]

В общем, Юри, я делаю тему. Значит так. Берем 3 пути. По крайней мере я вижу их 3. Не берем никакие другие практики других религий. Чисто учение Машиаха и Тора. Все.
1 путь. Путь самого Машиаха к совершенству. Основание в послании к Евреям. Ты знаешь где это.
2 путь. Путь назорейства. Это фактически путь Иоанна Крестителя и учеников. Чтобы веха была видна.
3 путь. Это путь просто еврея, добровольно ищущего совершенство. Как тот богатый юноша.

Значит сразу оговорим. Первые 2 пути это пути где Бог призвал человека. То есть пути избрания Богом.
3 путь это уже скажем инициатива человека. Одобрена Богом или нет, то уже понять надо.

вот надо по этим 3 направлениям и идти. Сравнивая их и тогда можно разобраться где правильно, где нет, где настоящее, а где уклонение будет.

Пока все. Подожду, потом еще напишу.

- - - Добавлено - - -

Единственно что надо идти параллельно по этим 3 путям. Разбирать параллельно. иначе если углубляться только в какой то один, то мы целую картину потеряем. А надо как раз целая картина. Чтобы сравнение было налицо. От этого надо не уклоняться. Потому лучше не спешить, а по маленьку, но зато соблюдать параллельность.

Ну смотри! Знаешь в чем проблема тут в этих трех путях? Проблема в том как мы понимаем совершенство! Каждый может понимать по своему уму. То есть прежде чем выбрать путь нужно определить конечный пункт пути. Я не имею ввиду что мы умрем и воскреснем к жизни. А что конкретно ты, я хочешь в этой жизни добиться. Не образно говоря , а конкретно в деталях. Это вопрос понимания что такое добро и что такое зло. Что хорошо, а что еще лучше, а что еще и еще лучше прежнего "хорошо", а что отлично итд. Теперь если мы будем разбирать три пути тобою предложенные, то не получится что мы будем идти на разные горы? Я не говорю лично тебя и меня, а вообще для всех читающих. Может мы с тобой идем на одну гору, но только гор много. Машиах совершенный это как в деталях? Ну вот смотри! Нееврей и Иудей идут на одну гору? То есть к одному совершенству или к разным?

[Живущий]

Ваше дело, а то. что Священное Писание давно не берёте в руки, так это заметно, но не потому, что не приводите оттуда цитаты, а потому, что слишком доверяете своему духу, который по слову апостола нужно проверять от Бога он или нет.

Испытано друг мой и довольно давно. Иначе, я не исповедовал бы Иисуса Христа пришедшего во плоти пред людьми. Господь есть Дух и Он в моей плоти пришел в мир.

Как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

Господу надо доверяться во всем.

[Илияху]

[/B][/I]Я думаю в терпение терпению рознь. Есть терпение за которое человек не только не получает награду, но даже убивает себя в переносном смысле конечно. Например, когда женщина терпит пьющего мужа, который её бьёт каждый день, а она не может от него уйти по какой-либо причине и т.д. Есть терпение, и это главное, в результате которого рождается духовный плод.


[B]Думаю, что совершенное действие терпения, это когда душа не возмущается при нахождении на человека скорбей, но во всём полагается на Бога как ребёнок. Итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном.

[B]Так ведь воля божья в заповедях, которые цены сами по себе, поскольку выполнение оных соделывает нас по образу и подобию Машиаха. Фил. 2:5: Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе.

[B] Похоже так.

Ну терпение терпению рознь, тут без возражений. но мы то говорим не про обычные вещи человеческие
Теперь смотри насчет совершенного действия.
Тут все правильно, что в целом Бог создает в нас образ Машиаха. но это опять общее определение.
А вот частности и отличие.

Задам вопрос: исполнение 1 уровня Торы, то есть обычные заповеди для еврея. Они дают совершенное терпение и действие? Нет. Потому что 1 уровень это просто обязанность человека жить как человек)

То есть когда сделали( исполнили Закон) то мы рабы ничего не стоящие) Бо сделали то что должны были сделать.
Поэтому только СВЕРХ того что обязаны сделать и вырабатывает и совершенное терпение и совершенное действие. А это уже путь ученичества. потому сравнивать обычное терпение и даже исполнение Торы Моше с путем узким даже и не стоит.
поэтому делаем вывод: путь третий( путь человека к совершенству) как тот юноша искал богатый в этом смысле обречен. Он не имеет шансов приобрести СВЕРХ обычного.
Путь Иоанна тоже заходит в этом смысле в тупик. Что и показано в евангелиях

- - - Добавлено - - -

Ну смотри! Знаешь в чем проблема тут в этих трех путях? Проблема в том как мы понимаем совершенство! Каждый может понимать по своему уму. То есть прежде чем выбрать путь нужно определить конечный пункт пути. Я не имею ввиду что мы умрем и воскреснем к жизни. А что конкретно ты, я хочешь в этой жизни добиться. Не образно говоря , а конкретно в деталях. Это вопрос понимания что такое добро и что такое зло. Что хорошо, а что еще лучше, а что еще и еще лучше прежнего "хорошо", а что отлично итд. Теперь если мы будем разбирать три пути тобою предложенные, то не получится что мы будем идти на разные горы? Я не говорю лично тебя и меня, а вообще для всех читающих. Может мы с тобой идем на одну гору, но только гор много. Машиах совершенный это как в деталях? Ну вот смотри! Нееврей и Иудей идут на одну гору? То есть к одному совершенству или к разным?

Ну прочитай то что я написал Андрею. Там ответ частично.
Ты просто немного не понял цель.

Гора то одна. Куда все идут. Пути разные на ту гору. И только один из них правильный)

А насчет Машиаха и нееврея и еврея я тебе объясню. Просто сразу перескакивать не могу. потом напишу

[юри]

Гора то одна. Куда все идут. Пути разные на ту гору. И только один из них правильный)

Если гора одна, а пути разные на ту гору, то какая разница ? Ведь путь это протоптанная дорога кем то и она приводит на ту гору. Правильная дорога это не совсем понятно. Что значит правильная? Все правильные если в конечном итоге приходишь в одну точку, но разными путями.

[Илияху]

То есть дорога с 3 полос сузилась до тропинки.)
Путь ученичества это единственный путь к совершенной жизни.
Теперь я так назову, есть 3 уровня познания и жизни.
1. Это то что я написал. Исполнение Торы как данность. То есть то что для всех заповедано. Но он не приводит к совершенству. Только готовит к этому. По этому пути идут все кто не претендует на звезды с неба)) То есть не призванные к совершенству.

2. Путь ученичества.2 уровень Торы
Тут и ученики Иоанна и ученики Машиаха.
Будем это разбирать пока. Почему путь Иоанна заходит в тупик. Тоже подвижничество. Тоже пророк. Но, что есть то есть. В итоге путь заканчивается на земле.
Нет больше пророка чем Иоанн, но меньший в Царстве Небесном больше него. Вот и все. Облом)

потом 3 уровень Торы Ученик не больше учителя, но когда усовершится то будет как учитель его.
Это пока не трогаем. Это так, объявление просто. Куда дальше идем. ))

- - - Добавлено - - -

Если гора одна, а пути разные на ту гору, то какая разница ? Ведь путь это протоптанная дорога кем то и она приводит на ту гору. Правильная дорога это не совсем понятно. Что значит правильная? Все правильные если в конечном итоге приходишь в одну точку, но разными путями.

Правильная это та, по которой доходят на гору.) А она одна. А не много. Ты вообще внимательно читаешь тут? Тут надо серьезно читать. И медленно думать

Каждая дорога у человека НИКЕМ не протоптана. Она его личная. Он ее сам протаптывает. Это кажется что УЖЕ кто то прошел. Но то его путь был, а не твой.
Я там писал: на чужом горбу в рай не въедешь)

Совершенство мы не понимаем каждый своим умом. Тут вообще наш ум не при делах. Это дело Божье. А нам надо это дело понять и познать на своем пути.
Тело Машиаха это ОДНО тело. И оно должно быть подобно сыну Божьему. Потому нет твоего ума или моего при достижении совершенства. И ты и я должны быть научены Богом как части Тела. Совершенство и личное и совокупное. Не каждый сам по себе, а каждый для всех и все каждого.
Это совсем другое совершенство.

чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,

[юри]

Задам вопрос: исполнение 1 уровня Торы, то есть обычные заповеди для еврея. Они дают совершенное терпение и действие? Нет. Потому что 1 уровень это просто обязанность человека жить как человек)

Обязанность еврея происходит от завета. Поэтому Павел и говорит: "свидетельствую всякому обрезывающемуся что он должен исполнить весь закон" Вот происхождения одного долга(обязанности). Но как приходит долг нееврея исполнять те же заповеди не обрезавшись?

[Илияху]

Обязанность еврея происходит от завета. Поэтому Павел и говорит: "свидетельствую всякому обрезывающемуся что он должен исполнить весь закон" Вот происхождения одного долга(обязанности). Но как приходит долг нееврея исполнять те же заповеди не обрезавшись?

Никак не приходит. Это добровольно. но может через призвание Богом. Если человеку надо это пройти. У нееврея нету такого долга, жить по Торе и внешне и внутренне. потому что он не в завете.
Сам же ты написал это.

нееврею не нужно исполнять ВНЕШНИЕ заповеди. Если он во Христе. Ему нужно жить по духу Торы. То есть по духовной части торы. Закон то духовен. Об этом и учил Павел язычников
А жить нужно по любому. Потому что Машиах и Тора это одно целое. По сути он и есть Тора. Только живая, во плоти

Помнишь Павел обрезал Тимофея ради евреев? Это как раз тот случай, когда нужно было. Хотя Тимофей не был язычником в полном смысле слова. Мать и бабка его были еврейки. Но он был необрезанный внешне. И это было тогда препятствие для иудеев.

[юри]

Правильная это та, по которой доходят на гору.) А она одна. А не много. Ты вообще внимательно читаешь тут? Тут надо серьезно читать. И медленно думать

Каждая дорога у человека НИКЕМ не протоптана. Она его личная. Он ее сам протаптывает. Это кажется что УЖЕ кто то прошел. Но то его путь был, а не твой.
Я там писал: на чужом горбу в рай не въедешь)

Подожди! Не а. По широкому бульвару идут много, и дорога становится утоптанной, без трудностей. Ну ты знаешь куда в конечном итоге все идут. А вот тропы праведников зарастают потому что мало кто там ходит, так что остается только направление заросшие трудностями прохождения. Поэтому мало кто туда сунется.

- - - Добавлено - - -

Никак не приходит. Это добровольно. но может через призвание Богом. Если человеку надо это пройти. У нееврея нету такого долга, жить по Торе. потому что он не в завете.
Сам же ты написал это.

Скажи пожалуйста, а еврей делающий сверх того что предписывает Тора, он делает по долгу или добровольно?

нееврею не нужно исполнять ВНЕШНИЕ заповеди. Если он во Христе. Ему нужно жить по духу Торы. То есть по духовной части торы. Закон то духовен. Об этом и учил Павел язычников
А жить нужно по любому. Потому что Машиах и Тора это одно целое. По сути он и есть Тора. Только живая, во плоти

Что значит внешние заповеди? Перечисли!

[Илияху]

Подожди! Не а. По широкому бульвару идут много, и дорога становится утоптанной, без трудностей. Ну ты знаешь куда в конечном итоге все идут. А вот тропы праведников зарастают потому что мало кто там ходит, так что остается только направление заросшие трудностями прохождения. Поэтому мало кто туда сунется.

- - - Добавлено - - -

Скажи пожалуйста, а еврей делающий сверх того что предписывает Тора, он делает по долгу или добровольно?

Что значит внешние заповеди? Перечисли!

То что сверх того, это добровольно. Об этом мы и речь тут ведем. Это подвижничество. Это путь Машиаха
Вот, Боже, иду исполнить волю Твою.
Тут нет долга. Машиах разве должен был страдать, умирать, терпеть. И мы не должны. Это призвание. И добровольное согласие.

внешние это обрезание, кашрут, традиции,праздники, и все такое. То что для плоти.

оно внешнее потому что со смертью плоти эти вещи прекращаются. В отличии от духовной части Торы

А духовная часть Торы никогда не прекращается. Слово Божие как меч обоюдоострый, доходит до разделения духа и души, составов и мозгов. То есть и после оставления тела плоти, Тора будет судить и миловать.

[юри]

Совершенство мы не понимаем каждый своим умом. Тут вообще наш ум не при делах. Это дело Божье. А нам надо это дело понять и познать на своем пути.
Тело Машиаха это ОДНО тело. И оно должно быть подобно сыну Божьему. Потому нет твоего ума или моего при достижении совершенства. И ты и я должны быть научены Богом как части Тела. Совершенство и личное и совокупное. Не каждый сам по себе, а каждый для всех и все каждого.
Это совсем другое совершенство.

чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,

Да интересно получается! Наш ум не при делах, но нам надо понять и познать. Каким образом если наш ум не при делах? Вообще нашего ничего нет и ум мы тоже получили от того Кто сотворил все. Но мы его получили и пока пользуемся, и мы называем его своим. Так как это ум наш не пределах? Еще как при делах. Как там Павел написал? "Каждый поступай по удостоверению своего ума"

[Илияху]

Да интересно получается! Наш ум не при делах, но нам надо понять и познать. Каким образом если наш ум не при делах? Вообще нашего ничего нет и ум мы тоже получили от того Кто сотворил все. Но мы его получили и пока пользуемся, и мы называем его своим. Так как это ум наш не пределах? Еще как при делах. Как там Павел написал? "Каждый поступай по удостоверению своего ума"

Машиах посмеялся вместе со мной))
Своего да не своего. Ты еще просто не понимаешь.)
Всякому мужу глава Машиах. Мы имеем ум Машиаха. Это для чего сказано?
Да, он то наш ум. Твой и мой. Но только он должен быть обновлен Машиахом и Торой до полного соответствия уму Отца. Будьте совершенны как Отец Небесный. понял? Ладно, подрастешь, поймешь)
Не сообразуйстесь с веком этим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего

Для своего надо умереть. Для ума, понятий, и так далее. В наших умах, если они не обновились умом Машиаха, мы будем жить не по заповедям Торы, а по нашим понятиям этих заповедей. То чем и занимаются и занимались миллионы наших предшественников и современников.
Тебе надо это: заповедь на заповедь и правило на правило? Мне нет. А ум Машиах дает чистое зерно учения и познания Бога и самого Машиаха и его пути. Он то лучше знает, как идти. И кто знает лучше? Ты или я, или равины или учителя христианства? Или сам Машиах?

То Кто дал заповедь, Тот и знает единственный как ее исполнять в полной мере. А больше никто.
И второе. Есть заповеди общие, а есть личные. Вот у меня есть личные заповеди от Бога. Для моей жизни. И призвания. А как ты узнаешь личные, от кого кроме Бога?

Помнишь в евангелии слова Машиаха: я имею заповедь от Отца. Он дал мне эту заповедь. Так вот каждый член Тела имеет такие заповеди. Должен иметь. И никто их не подскажет, кроме того Кто дает. Как и каждый имеет дело во Христе.

Вот например Павел имел заповедь. Так заповедал нам Господь: я поставил тебя светом до края земли. Вот он и исполнял эту заповедь, проповедуя Машиаха в той вселенной

[юри]

То что сверх того, это добровольно. Об этом мы и речь тут ведем. Это подвижничество. Это путь Машиаха
Вот, Боже, иду исполнить волю Твою.
Тут нет долга. Машиах разве должен был страдать, умирать, терпеть. И мы не должны. Это призвание. И добровольное согласие.

Скажи пожалуйста как появился долг евреев?

внешние это обрезание, кашрут, традиции,праздники, и все такое. То что для плоти.

Ойойой! Ты знаешь почему оно внешнее? У каждой вещи есть внешнее и внутреннее. Внутреннее нельзя видеть когда зрение не приспособлено видеть внутреннее, поэтому видят только внешнее. Ну ты же слышал что сказано закон духовен. Вопрос! Он духовен весь или частично?

оно внешнее потому что со смертью плоти эти вещи прекращаются. В отличии от духовной части Торы

Они не прекращаются, а они трансформируются в духовные, потому что изначально вся Тора Духовна.

А духовная часть Торы никогда не прекращается. Слово Божие как меч обоюдоострый, доходит до разделения духа и души, составов и мозгов. То есть и после оставления тела плоти, Тора будет судить и миловать.

Согласен. Только и кашрут и там все в Торе это духовное.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Илияху;6614942]

Машиах посмеялся вместе со мной))
Своего да не своего. Ты еще просто не понимаешь.)
Всякому мужу глава Машиах. Мы имеем ум Машиаха. Это для чего сказано?
Да, он то наш ум. Твой и мой. Но только он должен быть обновлен Машиахом и Торой до полного соответствия уму Отца. Будьте совершенны как Отец Небесный. понял? Ладно, подрастешь, поймешь)
Не сообразуйстесь с веком этим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего

Приятно когда так говорят "Подрастёшь поймешь". То есть есть еще место для роста.

Для своего надо умереть. Для ума, понятий, и так далее. В наших умах, если они не обновились умом Машиаха, мы будем жить не по заповедям Торы, а по нашим понятиям этих заповедей. То чем и занимаются и занимались миллионы наших предшественников и современников.

Красиво сказано!

[Илияху]

Скажи пожалуйста как появился долг евреев?

Ойойой! Ты знаешь почему оно внешнее? У каждой вещи есть внешнее и внутреннее. Внутреннее нельзя видеть когда зрение не приспособлено видеть внутреннее, поэтому видят только внешнее. Ну ты же слышал что сказано закон духовен. Вопрос! Он духовен весь или частично?

Они не прекращаются, а они трансформируются в духовные, потому что изначально вся Тора Духовна.

Согласен. Только и кашрут и там все в Торе это духовное.

Ладно, поговорим завтра. Бо уже надо спать. Семья заснула, не буду им мешать.
Все можно трактовать духовно.
Но мы говорим о том что производит совершенство. Надо сузить круг вопросов. Кашрут производит совершенство? Или обрезание? Или праздники.
Если да, то поговорим об этом завтра)
Спокойной ночи