3 пути к совершенству

[Андрей1958]

Только давай теперь ты ставь задачи, а я буду дополнять. А то опять скажешь: растеклись мыслью по древу)

Какой ты хитренький! Корова твоя ты и паси.

Я честно говоря такую тему бы не начал - путь совершенства, поскольку она, с одной стороны понятна, путь нам указан, с другой стороны тема столь призрачна, что говорить о чём-то конкретном довольно трудно, ведь всё происходит внутри души конкретного человека, а у него с Богом свои личные отношения. Господь часто говорил таким конкретным людям - иди и поступай так же и т.д.

Тема с законом для иудея или для не иудея бессмысленная, поскольку люди ни до чего не договорятся, все разделятся на два лагеря свой-чужой, что, собственно, и так сразу видно по первым строчкам. Либо глаза открыты либо нет. Мы, например, с тобой пока выяснили из этой темы, что на многие вещи смотрим почти одинаково, значит, чтобы нам была польза нужно найти несовпадения по каким-либо вопросам, тогда мы подтянем свою аргументацию, напряжём интеллект, привлечём жизненный опыт и в результате правильной дружеской полемики поможем друг другу посмотреть на вопросы с разных сторон, чем обогатимся.

[penCraft'e®]

Привет. Не ну ты маладец) При чем тут человеческие буквальные младенцы? Я думал ты понял про что я. Я про верующих младенцев говорил. про буквальных и смысла нет говорить.

Не просёк (

Нужно ли Иудеям исполнять закон.

Нужно? )

Это потом уже года через 2 Бог мне уже начал открывать призвание и путь дальнейший. Вот тогда я и начал противится этому) Когда мне Бог начал говорить последствия такой жизни.

Мое хождение с Богом закончилось тем, что я хотел лечь, помереть и не просыпаться, исчезнуть навсегда, чтобы никого больше не видеть... Скатился в полный нигилизм.

Хорошие люди из всех получаться. Из любого человека кто к этому стремится или хочет быть.

Я больше так не считаю. Думаю хороший человек, как и талантливый - лотерея. Конечно, важна работа над собой, но если чего-то ещё нет... то нет. Правда, Бог может перепрошить человека, дать ему новую душу. Но это, видимо, случается после того, как старая почти выгорит, что случается после скатывания в ад ещё в этом мире.

Приводит ли стремлению к совершенству по желанию человека без призвания Богом к какому то результату или не приводит?

Это как? Бог не звал, а я пришел?

Церковь состоит из евреев и народов. То есть Тело одно. А вот дело, это другой вопрос. У евреев Тора в устах. Потому в принципе путь евреев в Церкви как бы уже известен. Чем занимают те кто из евреев. Из народов по разному бывает. Служений много.

Ты же сам дальше пишешь, что Церковь - круг учеников. Ученики бывают из евреев и не евреев, а не так, что Церковь состоит из евреев и не евреев. И евреи у которых была в устах Тора умерли 20 веков тому назад. Причем умерли как ученики Мессии, а не как евреи. Такое у меня мнение.

[Илияху]

Не просёк (

Нужно? )

Мое хождение с Богом закончилось тем, что я хотел лечь, помереть и не просыпаться, исчезнуть навсегда, чтобы никого больше не видеть... Скатился в полный нигилизм.

Я больше так не считаю. Думаю хороший человек, как и талантливый - лотерея. Конечно, важна работа над собой, но если чего-то ещё нет... то нет. Правда, Бог может перепрошить человека, дать ему новую душу. Но это, видимо, случается после того, как старая почти выгорит, что случается после скатывания в ад ещё в этом мире.

Это как? Бог не звал, а я пришел?

Ты же сам дальше пишешь, что Церковь - круг учеников. Ученики бывают из евреев и не евреев, а не так, что Церковь состоит из евреев и не евреев. И евреи у которых была в устах Тора умерли 20 веков тому назад. Причем умерли как ученики Мессии, а не как евреи. Такое у меня мнение.

Та не, ну ты уже прям какой то черный квадрат уже нарисовал)) Или круг)
Не знаю, я по жизни сколько навидался не все так прям ужасно. Иначе бы я давно уже уединился сам по себе в Боге.
просто мы по разному видим события. И плюс круг жизни и люди видимо разные у нас были в общении. Я видел достаточно людей с хорошим потенциалом. Потому и не разочаровался за 24 года во всем этом.

- - - Добавлено - - -

Какой ты хитренький! Корова твоя ты и паси.

Я честно говоря такую тему бы не начал - путь совершенства, поскольку она, с одной стороны понятна, путь нам указан, с другой стороны тема столь призрачна, что говорить о чём-то конкретном довольно трудно, ведь всё происходит внутри души конкретного человека, а у него с Богом свои личные отношения. Господь часто говорил таким конкретным людям - иди и поступай так же и т.д.

Тема с законом для иудея или для не иудея бессмысленная, поскольку люди ни до чего не договорятся, все разделятся на два лагеря свой-чужой, что, собственно, и так сразу видно по первым строчкам. Либо глаза открыты либо нет. Мы, например, с тобой пока выяснили из этой темы, что на многие вещи смотрим почти одинаково, значит, чтобы нам была польза нужно найти несовпадения по каким-либо вопросам, тогда мы подтянем свою аргументацию, напряжём интеллект, привлечём жизненный опыт и в результате правильной дружеской полемики поможем друг другу посмотреть на вопросы с разных сторон, чем обогатимся.

Ну так куда тогда будем двигаться? Можно обговаривать какие частные вещи. В принципе теоретически мы уже как бы и выяснили путь учеников Машиаха.
или можно все таки добить остальные 2 пути. Я например не против. Взять например путь Иоановых учеников. И разобрать его.

когда то ж мы все равно по этому пути шли. Кто частично, кто много. Это путь от закона до благодати через покаяние. Но тоже часть жизни. Тем более много людей идут по этому пути. Кто еще не дошел до ученика Машиаха.
или что то другое. Я не знаю. Направлений много о чем говорить. Тут на форуме и так редко удается без споров поговорить. Надо использовать пока возможность есть)

А насчет несовпадений во взглядах, так где их пока взять?) пока не видно вроде особых

[Илияху]

.

Это как? Бог не звал, а я пришел?

Вот именно. Не так все просто.
Вот смотри, ты в евангелиях сам видел людей, которые не входили в круг учеников. От Никодима до того чела что бесов изгонял именем Машиаха и того что горницу им приготовил. И таких там я уверен было много.
Они не были ученики как те кто с Машиахом ходил.
Ты не видел таких людей никогда в жизни? Я видел немало таких. И сам гадал об этом. И что вывел в итоге.
Теперь вопрос: Бог их звал или нет? Тут есть 2 взгляда. Наш и Бога. На наш взгляд часто мы смотрим: они не крестились, в собрания не ходят, живут как обычные люди, с верующими как бы не общаются и так далее.

Но с другой стороны они иногда являются реальной помощью или в нужную минуту появляются, когда надо. Вопрос этот непростой. кто они такие? Когда я с такими людьми сталкивался, то им не надо было учение особое. Пара слов о Боге. Но что я увидел: такие люди ЗНАЛИ что делать для меня. Или для других. Откуда они это знали? То есть меня не спрашивали не о чем, но делали или давали то что мне было нужно в тот момент. И это было и в моем городе и в других. Я не знал этих людей вообще. Это не мой круг общения.

И потому я когда эти вещи анализировал, то я пришел к такому выводу. Исследуя евангелия и Тору. У Бога есть много людей. Категорий людей. Овцы, всякие девы, и тому подобное как в притчах. В царстве ж не одни ученики. А много людей.
И потому вопрос: звал их Бог или не звал это очень тяжело понять нам. Но не Богу. Смотри: на пир собирали всех: злых и добрых, хромых и слепых( по Торе увечных, порочных).
И вот эти люди тоже наверно не просто так живут. По крайней мере я некоторых видел что их интересовали вопросы совершенства. Может не так как нас интересуют, но интересовали. Те кто столкнулся с Богом или евангелием и как то причастны к жизни Церкви или Израиля, я думаю тоже интересуются для себя перспективой.

потому и возник этот вопрос о 3 пути

[Андрей1958]

Взять например путь Иоановых учеников. И разобрать его.

А почему бы не рассмотреть путь Иоановых учеников, хотя я пока не собрал всё во едино. Эта тема предполагает не малые знания как про Ессеев, кумранитов, так и назорейства, причём не только общие правила описанные в Торе, но и иудейские обычаи, то есть, устной Торе. На лицо общая оппозиция храмовому священству, состоящему из саддукеев, где первосвященническая должность покупалась за деньги при протекции Рима. То, что ученики Иоанна тяготели к Ессеям и кумранитам очевидно по многим фактам описанным и не описанным в Евангелиях. Можно ли назвать Иоановых учеников ревнителями Торы? Бес сомнений! Можно ли подобное рвение назвать путём к совершенству как вид ученичества у Иоанна? Наверно возможно, но как это привязать к контексту ученичества как такового пока не вижу, уж извини за серость.

Для того, чтобы тему ученичества охватить, нужно бы выстроить связанный с этим евангельский контекст, который бы был вплетён контекст Торы. Может у тебя есть какие мысли?

Вон, люди всё мучаются с вопросом где находится Царство небесное, а где Царство Божие и почему:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

[Илияху]

А почему бы не рассмотреть путь Иоановых учеников, хотя я пока не собрал всё во едино. Эта тема предполагает не малые знания как про Ессеев, кумранитов, так и назорейства, причём не только общие правила описанные в Торе, но и иудейские обычаи, то есть, устной Торе. На лицо общая оппозиция храмовому священству, состоящему из саддукеев, где первосвященническая должность покупалась за деньги при протекции Рима. То, что ученики Иоанна тяготели к Ессеям и кумранитам очевидно по многим фактам описанным и не описанным в Евангелиях. Можно ли назвать Иоановых учеников ревнителями Торы? Бес сомнений! Можно ли подобное рвение назвать путём к совершенству как вид ученичества у Иоанна? Наверно возможно, но как это привязать к контексту ученичества как такового пока не вижу, уж извини за серость.

Для того, чтобы тему ученичества охватить, нужно бы выстроить связанный с этим евангельский контекст, который бы был вплетён контекст Торы. Может у тебя есть какие мысли?

Вон, люди всё мучаются с вопросом где находится Царство небесное, а где Царство Божие и почему:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Ну я предлагаю пока оставить иессеев и все остальное историческое, и то что из других источников. И взять пока только то что в торе о назорействе и то что в евангелиях.

То есть не трогать политику и противостояние. Мы ж о совершенстве говорим.
Надо понять вот такие вещи.
1. Точно ли путь Иоановых учеников это путь назорейства. Сам то Иоанн да, шел по этому пути. Потому как ученики Машиаха не были назореями, будучи у Иоанна. Они были обычные ученики. Работали и все такое.
2. К чему они вообще стремились. Тут непонятно вообще.
3. Обычно Бог поднимал назореев не просто так, а для перемены образа жизни Израиля. Они были обычно освободителями народа. И возможно в этом и крылась популярность Иоанна. Кроме того что он от Бога учил Торе.
4. Потому надо понять было ли у них вообще вот это стремление к совершенству или они искали чисто царства Израиля и за Иоанном ходили с этой целью.
Потому как не видно чтобы те же Петр Иоанн и другие были ревнители Торы или там стремились к святости особенной. Они да, прошли покаяние, но когда они при шли к Машиаху, там как то не видать особых стремлений учеников к совершенству. Ни у Петра, ни у кого. Они наоборот постоянно удивлялись учения Машиаха. Как будто с Луны свалились)) Если бы Иоанн учил о каком то совершенстве, то они бы знали бы про это. Я так думаю

вообще как то странно получается. Сам Иоанн жил по максимуму как видно понимаемой на то время праведности и святости. Но почему то ученики не приняли этот путь. Я имею ввиду Машиаха ученики. Хотя по евангелиям видно что остальные ученики, что остались у Иоанна видимо к чему то стремились.
Помнишь они говорили Машиаху: а че твои ученики не постятся, не молятся и так далее. То есть не выполняют то что учил видимо Иоанн. Это тоже странно.

А что они тогда там делали? Ну Петр там и остальные.

- - - Добавлено - - -

В общем на пути Иоанна я вижу такие 2 вещи.
1. Это это путь назорейства.
2. Это путь пророка.
Значит и ученики его должны были по этим 2 основным критериям и жить. Кто подражал и учился у Иоанна.
Но эти оба пути связаны со стремлением к совершенству. Определенному. Но скорее всего, это совершенство было как бы чисто религиозным я думаю. То есть связанным именно с Торой. Совершенство, понимаемое как служение Богу по максимальной святости и праведности. Как они это понимали.
Потому как Иоанн учил жестко и требования были по закону серьезные. Там лентяи не обретались. Надо было над собой работать и работать. Другое дело как.

Учение Иоанна как то вообще не показано. Пара фраз и все. То есть нам остается только выводить свои выводы из того что можно увидеть в евангелиях. Но попробуем. Тут надо теперь каждую букву и слово под микроскопом рассматривать про Иоанна. Инфы мало.

И еще надо не забывать, что Иоанна считали до появления Машиаха или Илией или самим машиахом. И хоть он и открещивался от этого, но это не меняло факт, что люди могли и с этой точки зрения за ним ходить. То есть ждали реальных событий в Израиле. перемен. И видимо так и было. Если даже сам Иоанн преткнулся на Машиахе в тюрьме.
То есть ожидания Царства Израиля были тогда у всех. Вот вот на носу. И потому вот эти вещи, что ученики Иоанна постились и молились могли быть не просто потому что они ревнители Торы, а они могли быть ИЗ ЗА чего то. Из за ожиданий Царства. То есть люди готовились войти в Царство.
Так что тут надо разобраться: стремились ли они к совершенству или может дело было в другом совсем.

[Илияху]

Вот смотри, Андрей, вот мне сейчас на ум пришло. Ведь когда Иоанновы ученики спрашивали Машиаха: почему твои ученики не постятся, то он ответил именно с точки зрения ОЖИДАНИЙ. То есть они спрашивали не как ревнители Торы, а как постящиеся за что то.
Ответ Машиаха: зачем им постится, если Жених с ними показывает что тут не в Торе было дело и не в заповедях. Иначе бы он ответил по другому. Ему не предъявляли нарушения Торы. А видимо спрашивали о том, что все мол, ожидают и молятся и постятся, а вы почему нет? Понял или нет о чем я?

Ну это если бы например вся церковь постится за что то, а несколько человек пьют и гуляют, едят как бы в пику остальным)) И им пофиг до других.
Потому я думаю на эту тему и спрашивали, а не из за того что Тору типа не исполняли.

[Андрей1958]

1. Точно ли путь Иоановых учеников это путь назорейства. Сам то Иоанн да, шел по этому пути. Потому как ученики Машиаха не были назореями, будучи у Иоанна. Они были обычные ученики. Работали и все такое.

Это очевидно.

2. К чему они вообще стремились. Тут непонятно вообще.

Психологический портрет довольно сложная вещь.Как видим не все ученики ушли от Иоанна к Иешуа. Лука 7:18;

Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
Они, придя к Иисусу , сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?

3. Обычно Бог поднимал назореев не просто так, а для перемены образа жизни Израиля. Они были обычно освободителями народа. И возможно в этом и крылась популярность Иоанна. Кроме того что он от Бога учил Торе.

До Иоанна последний пророк Малахия жил почти за 500 лет до него, поэтому Иоанн был явлением в Израиле. Иешуа упрекает своим вопросом:

Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских.
Что же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.

То есть, иудеи не увидели в Иоанне Илию, точнее служение Илии.

4. Потому надо понять было ли у них вообще вот это стремление к совершенству или они искали чисто царства Израиля и за Иоанном ходили с этой целью.
Потому как не видно чтобы те же Петр Иоанн и другие были ревнители Торы или там стремились к святости особенной. Они да, прошли покаяние, но когда они при шли к Машиаху, там как то не видать особых стремлений учеников к совершенству. Ни у Петра, ни у кого. Они наоборот постоянно удивлялись учения Машиаха. Как будто с Луны свалились)) Если бы Иоанн учил о каком то совершенстве, то они бы знали бы про это. Я так думаю

Здесь ты сам ответил на свой вопрос.

вообще как то странно получается. Сам Иоанн жил по максимуму как видно понимаемой на то время праведности и святости. Но почему то ученики не приняли этот путь. Я имею ввиду Машиаха ученики. Хотя по евангелиям видно что остальные ученики, что остались у Иоанна видимо к чему то стремились.
Помнишь они говорили Машиаху: а че твои ученики не постятся, не молятся и так далее. То есть не выполняют то что учил видимо Иоанн. Это тоже странно.

Иоанн ответил своим ученикам и нам заодно следующее

Тогда у Иоанновых учеников произошел спор с Иудеями об очищении.
И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.
Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба.

Иоанну дано было с неба, а как ты сам понимаешь, кому дано для особого служения, а кому дано быть горшком не для благовоний.

В общем на пути Иоанна я вижу такие 2 вещи.
1. Это это путь назорейства.
2. Это путь пророка.
Значит и ученики его должны были по этим 2 основным критериям и жить. Кто подражал и учился у Иоанна.
Но эти оба пути связаны со стремлением к совершенству. Определенному. Но скорее всего, это совершенство было как бы чисто религиозным я думаю. То есть связанным именно с Торой. Совершенство, понимаемое как служение Богу по максимальной святости и праведности. Как они это понимали.
Потому как Иоанна учил жестко и требования были по закону серьезные. Там лентяи не обретались. Надо было над собой работать и работать. Другое дело как.

Я приводил слова из трактата о пути совершенства, который целиком и полностью связан с изучением Торы да такой степени, что Тора должна была стать твоим органическим дыханием, самой жизнью.

Глубокое изучение законов до полного их прояснения во всех их разветвлениях – это многолетний труд, требующий величайшего усердия, и исключительность его связана с исключительностью и уникальностью поставленной цели – знания всей Торы, и благословенной памяти наши мудрецы не жалели слов на эту тему, поясняя, что указанной великой цели не достичь усилиями непостоянными и незначительными, и говорили, что приобретение Торы включает в себя 48 отдельных приобретений (см. Пиркей авот 6:6)

[Андрей1958]

Вот смотри, Андрей, вот мне сейчас на ум пришло. Ведь когда Иоанновы ученики спрашивали Машиаха: почему твои ученики не постятся, то он ответил именно с точки зрения ОЖИДАНИЙ. То есть они спрашивали не как ревнители Торы, а как постящиеся за что то.
Ответ Машиаха: зачем им постится, если Жених с ними показывает что тут не в Торе было дело и не в заповедях. Иначе бы он ответил по другому. Ему не предъявляли нарушения Торы. А видимо спрашивали о том, что все мол, ожидают и молятся и постятся, а вы почему нет? Понял или нет о чем я?

Мне эта мысль давно приходила на ум и вот какой вывод я сделал. Если мы будем не Тору смотреть глазами Фарисейской теологии, талмуда, устной Торы, мы непременно придёт к сомнениям и в конце концов к отвержению Иешуа ха Машиаха, как это сделал Израиль. Это очень промыслительно, не то, чтобы Всевышний специально подвёл свой народ по отвержение и галут, но использовал временное падение на пользу всем, кто захочет примкнуть к остатку, собирая из по всему миру.

Ну это если бы например вся церковь постится за что то, а несколько человек пьют и гуляют, едят как бы в пику остальным)) И им пофиг до других.
Потому я думаю на эту тему и спрашивали, а не из за того что Тору типа не исполняли.

Обвинения иудеев и в частности религиозных лидеров заключалось в том, что из Торы сделали идола, которому нужно служить. Вспомни слова Иешуа, ведь их написал именно Иоанн, который писал своё Евангелие для коэнов:

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Скажи, знаешь ли что под этой фразой имеется в виду?

[Илияху]

Мне эта мысль давно приходила на ум и вот какой вывод я сделал. Если мы будем не Тору смотреть глазами Фарисейской теологии, талмуда, устной Торы, мы непременно придёт к сомнениям и в конце концов к отвержению Иешуа ха Машиаха, как это сделал Израиль. Это очень промыслительно, не то, чтобы Всевышний специально подвёл свой народ по отвержение и галут, но использовал временное падение на пользу всем, кто захочет примкнуть к остатку, собирая из по всему миру.

Обвинения иудеев и в частности религиозных лидеров заключалось в том, что из Торы сделали идола, которому нужно служить. Вспомни слова Иешуа, ведь их написал именно Иоанн, который писал своё Евангелие для коэнов:

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Скажи, знаешь ли что под этой фразой имеется в виду?

Я ее не так понимаю. А так
Вы исследуете( как процесс) Писания чтобы иметь жизнь вечную, а они указывают на меня. То есть я жизнь вечная, а не исследование Писаний.
Ну если проще то так: вы ищите в книге жизнь вечную. А жизнь даю я.
Я это так понимаю.
Я не вижу как можно иметь жизнь вечную через исследование Писаний. Для этого надо минимум заповеди исполнять, а не исследовать
Как в случае с юношей.Исполни заповеди.Какие. Такие и такие. И войдешь в жизнь вечную.
Так что что имеется ввиду под твоим вариантом фразы, это исследование Писаний чтобы понять что Машиах это и есть и спаситель. Я так думаю.

[Илияху]

Объясню почему я так понимаю это место, а не так как оно написано.
Вот контекст
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.

То есть речь шла о поиске жизни вечной через исследование Писаний.
если первую фразу оторвать от второй, то кажется что Машиах наставляет исследовать Писания. Что обычно все и делают. Берут только первую фразу. И доказывается что изучение Библии приносит жизнь вечную.
Но по факту тут совсем не про это речь. И вторая фраза это и подтверждает. То что я сказал. Выше в посте

Есть подобная логическая ошибка и в другом месте.
Вот оно.
Кто верует в меня, у того, как сказано в Писании потекут из чрева реки воды живой. Но в Писании нет ничего такого, насчет рек воды из чрева. Я перерыл все Писание в свое время ища хоть намек на эти реки. Нифига.
А суть в чем. Перестановка смысла.
Вот правильно
Кто верует в меня, как сказано в Писании, у того из чрева потекут реки воды живой.
Тогда по смыслу все правильно. В Писании много сказано как веровать в Бога. И какая должна быть вера

[penCraft'e®]

Вот правильно
Кто верует в меня, как сказано в Писании, у того из чрева потекут реки воды живой.

Перевод Романа Турконяка: Хто вірить у Мене, як каже Писання, ріки живої води з нутра його потечуть. Похоже

[Андрей1958]

Я ее не так понимаю.

Я не успел сказать как я понимаю, а ты уже сказал, что не так.... не торопысь!

А так
Вы исследуете( как процесс) Писания чтобы иметь жизнь вечную, а они указывают на меня. То есть я жизнь вечная, а не исследование Писаний.
Ну если проще то так: вы ищите в книге жизнь вечную. А жизнь даю я.
Я это так понимаю.

Фарисеи не на столько глупы, чтобы именно в процессе изучения рассчитывать на жизнь вечную. Смысл в процессах, а не в пониманиях ищут учёные Академии Наук в которой я работаю, многим важен именно процесс за который и платит деньги государство. Такое исследование привело иудеев к эзотерике в виде каббалы, это как бы квинтэссенция глубокого изучения Торы в буквах и цифрах, через которые можно было найти ключи к вечной жизни. Обращался Он к иудеям, которые находились в Синайском завете с Богом, и которые надеялись и чаяли через исполнение этого завета получить жизнь вечную.

Я не вижу как можно иметь жизнь вечную через исследование Писаний. Для этого надо минимум заповеди исполнять, а не исследовать
Как в случае с юношей.Исполни заповеди.Какие. Такие и такие. И войдешь в жизнь вечную.
Так что что имеется ввиду под твоим вариантом фразы, это исследование Писаний чтобы понять что Машиах это и есть и спаситель. Я так думаю.

Это мы с тобой не видим, как можно через изучения Писания обрести жизнь вечную, но фарисеи думали по другому, поэтому и услышали упрёк от Законодателя, обрати внимание, нынешние иудеи не далеко ушли от своих давних учителей, ведь до сих пор исследуют, как это делают хасиды, но Машиаха найти в писаниях не могут, то-то и дивно!

[Илияху]

Правда я нашел одно место у Исайи насчет воды.
Жаждущие, идите к вода и пейте даром.Зачем вам отдавать свое трудовое за то что не насыщает. Но это у Исайи имеет отношение к другим словам Машиаха.
Жаждущий иди ко мне и пей.
То есть тут не идет речь о потоках воды из чрева. А об источнике воды.
И это единственное место во всем Писании на эту тему о Машиахе.
но это надо до такой степени Писание знать и мыслить образами будущего, чтобы это связать до кучи. Что обычному верующему просто не под силу. Как были ученики скажем Машиаха.

- - - Добавлено - - -

Перевод Романа Турконяка: Хто вірить у Мене, як каже Писання, ріки живої води з нутра його потечуть. Похоже

Ну вот видишь. Но когда этот перевод сделан? Недавно наверное. А я 20 лет назад голову ломал)) И не с чем было сравнить. Но хорошо шо попалась одна фраза в одной книге. И я сразу прозрел

- - - Добавлено - - -

Я не успел сказать как я понимаю, а ты уже сказал, что не так.... не торопысь!
Фарисеи не на столько глупы, чтобы именно в процессе изучения рассчитывать на жизнь вечную. Смысл в процессах, а не в пониманиях ищут учёные Академии Наук в которой я работаю, многим важен именно процесс за который и платит деньги государство. Такое исследование привело иудеев к эзотерике в виде каббалы, это как бы квинтэссенция глубокого изучения Торы в буквах и цифрах, через которые можно было найти ключи к вечной жизни. Обращался Он к иудеям, которые находились в Синайском завете с Богом, и которые надеялись и чаяли через исполнение этого завета получить жизнь вечную.
Это мы с тобой не видим, как можно через изучения Писания обрести жизнь вечную, но фарисеи думали по другому, поэтому и услышали упрёк от Законодателя, обрати внимание, нынешние иудеи не далеко ушли от своих давних учителей, ведь до сих пор исследуют, как это делают хасиды, но Машиаха найти в писаниях не могут, то-то и дивно!

Так ты же меня спросил, что я думаю за это место)). Ты пост прочти свой. Я и ответил. Я никуда не спешил. Вот твои слова
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Скажи, знаешь ли что под этой фразой имеется в виду?

Так шо ты меня не путай, Базилио))

Теперь подожду пока ты напишешь. Я то уже сказал

[Андрей1958]

Объясню почему я так понимаю это место, а не так как оно написано.
Вот контекст
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.

Это так, но фарисеи искали жизнь вечную, когда Спасителя ещё не было и слов таких они не слышали.

То есть речь шла о поиске жизни вечной через исследование Писаний.
если первую фразу оторвать от второй, то кажется что Машиах наставляет исследовать Писания. Что обычно все и делают. Берут только первую фразу. И доказывается что изучение Библии приносит жизнь вечную.
Но по факту тут совсем не про это речь. И вторая фраза это и подтверждает. То что я сказал. Выше в посте

Повторюсь, фраза Христа - это последствия их поиска жизни вечной через Писание, ибо если бы они правильно исследовали его, то непременно узнали бы своего Машиаха.

Есть подобная логическая ошибка и в другом месте.
Вот оно.
Кто верует в меня, у того, как сказано в Писании потекут из чрева реки воды живой. Но в Писании нет ничего такого, насчет рек воды из чрева. Я перерыл все Писание в свое время ища хоть намек на эти реки. Нифига.
А суть в чем. Перестановка смысла.
Вот правильно
Кто верует в меня, как сказано в Писании, у того из чрева потекут реки воды живой.
Тогда по смыслу все правильно. В Писании много сказано как веровать в Бога. И какая должна быть вера

Есть такое место в Писании Исайя 12:3:

И в радости будете почерпать воду из источников спасения, если правильно написать на иврите, то будет: И в радости будете почерпать воду из источников иегошуа.

Вся сцена происходит на праздник Суккот в 8 день, который называется Великое Спасение. Так, что переставлять ничего не нужно.