Страница 1 из 14 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 196

Тема: 3 пути к совершенству

  1. #1 (6614448)

    3 пути к совершенству

    В общем, Юри, я делаю тему. Значит так. Берем 3 пути. По крайней мере я вижу их 3. Не берем никакие другие практики других религий. Чисто учение Машиаха и Тора. Все.
    1 путь. Путь самого Машиаха к совершенству. Основание в послании к Евреям. Ты знаешь где это.
    2 путь. Путь назорейства. Это фактически путь Иоанна Крестителя и учеников. Чтобы веха была видна.
    3 путь. Это путь просто еврея, добровольно ищущего совершенство. Как тот богатый юноша.

    Значит сразу оговорим. Первые 2 пути это пути где Бог призвал человека. То есть пути избрания Богом.
    3 путь это уже скажем инициатива человека. Одобрена Богом или нет, то уже понять надо.

    вот надо по этим 3 направлениям и идти. Сравнивая их и тогда можно разобраться где правильно, где нет, где настоящее, а где уклонение будет.

    Пока все. Подожду, потом еще напишу.

    - - - Добавлено - - -

    Единственно что надо идти параллельно по этим 3 путям. Разбирать параллельно. иначе если углубляться только в какой то один, то мы целую картину потеряем. А надо как раз целая картина. Чтобы сравнение было налицо. От этого надо не уклоняться. Потому лучше не спешить, а по маленьку, но зато соблюдать параллельность.
    Вот, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.

  2. Цитата Сообщение от Илияху Посмотреть сообщение
    1 путь. Путь самого Машиаха к совершенству. Основание в послании к Евреям. Ты знаешь где это.
    2 путь. Путь назорейства. Это фактически путь Иоанна Крестителя и учеников. Чтобы веха была видна.
    3 путь. Это путь просто еврея, добровольно ищущего совершенство. Как тот богатый юноша.
    Все эти три пути можно обобщить одним понятием - библейская динамика. Нет? Это Вы партию на двоих хотите разыграть или можно поучаствовать?

  3. Цитата Сообщение от Андрей1958 Посмотреть сообщение
    Все эти три пути можно обобщить одним понятием - библейская динамика. Нет? Это Вы партию на двоих хотите разыграть или можно поучаствовать?
    Тебе можно)
    А че партия? Мы ж не для соревнования разбираем. Тут как на пианино: игра в 4 руки было задумано. Но можешь со своим инструментом)

    Я то как раз не хочу обобщения. Иначе запутаемся. Их разделить надо наоборот, а не обобщить. Тогда видно будет, где правильно.

    Могу сразу дать направление разговора.
    Путь Машиаха чем в первую очередь отличается даже внешне. Это путь слияния фактически с миром людей.
    А путь Иоанна и путь человека направлены наоборот в уход от мира. И хотя путь Иоанна путь призвания, но в этом он в корне отличается от учения и пути Машиаха. В разные стороны направление.

    Потом вот еще. Машиах в пустыню ушел не для очищения и освобождения, а наоборот для искушения. А те 2 пути уходят в пустыню как раз с другой целью совсем.

    И получается вроде как цель одна: достичь совершенства, а методы совсем разные. Вот это и надо разобрать. Я очень много времени в жизни потратил на анализ и практику этих вещей. И ошибки были и победы. Но все равно я ищу дальше. Пока тут на земле, то успокаиваться нельзя.

    Тут у меня свой частный интерес есть. Семейный. Жена мне постоянно доказывает, что хоть я с людьми практически поступаю совершенно в любви, но вот с женой( и вообще женщинами) у меня большой минус. То есть типа я считаю женщин людьми 2 сорта)
    Я так лично не считаю, но со стороны виднее. И она мне доказывает что Бог ее дал мне именно с целью исправления меня в этом косяке)
    И упорно ж доказывает.

    Но это одна из сторон. Она конечно не масштабная, но все таки. Я это учел конечно, но пока сопротивляюсь)) Не вижу проблемы. С сестрами все нормально. С чужими женщинами тоже. А вот в семье да.
    но я не вижу как это исправляется. Вроде ж все делаешь. Но это так отступление от темы.

    но это мы не будем тут разбирать. Это я может по ходу дела увижу.
    Последний раз редактировалось Илияху; 19.10.2020 в 02:59.
    Вот, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.

  4. Метафизический человек Аватар для penCraft'e®
    Регистрация
    10.07.2001
    Адрес
    Одесса
    Пол
    Сообщений
    5,099
    Записей в дневнике
    1
    Добавляй четвертый путь — жениться.

  5. Цитата Сообщение от Илияху Посмотреть сообщение
    Тебе можно)
    А че партия? Мы ж не для соревнования разбираем. Тут как на пианино: игра в 4 руки было задумано. Но можешь со своим инструментом)
    Как всегда забыл ковычки поставить ...

    Я то как раз не хочу обобщения. Иначе запутаемся. Их разделить надо наоборот, а не обобщить. Тогда видно будет, где правильно.
    Будем разделять.

    Могу сразу дать направление разговора.
    Путь Машиаха чем в первую очередь отличается даже внешне. Это путь слияния фактически с миром людей.
    А путь Иоанна и путь человека направлены наоборот в уход от мира. И хотя путь Иоанна путь призвания, но в этом он в корне отличается от учения и пути Машиаха. В разные стороны направление.
    Теперь увидел конкретику темы.

    Потом вот еще. Машиах в пустыню ушел не для очищения и освобождения, а наоборот для искушения. А те 2 пути уходят в пустыню как раз с другой целью совсем.
    Согласен! Матфей написал мидраш, чтобы показать глубинную связь "нового Моисея" с Торой, напомнить иудеям обещание Моисея другого учителя, которого даст Бог для вывода народа из духовного рабства.
    И получается вроде как цель одна: достичь совершенства, а методы совсем разные. Вот это и надо разобрать. Я очень много времени в жизни потратил на анализ и практику этих вещей. И ошибки были и победы. Но все равно я ищу дальше. Пока тут на земле, то успокаиваться нельзя.
    Аналогично и однозначно останавливаться нельзя. Псалом 1. но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
    Тут у меня свой частный интерес есть. Семейный. Жена мне постоянно доказывает, что хоть я с людьми практически поступаю совершенно в любви, но вот с женой( и вообще женщинами) у меня большой минус. То есть типа я считаю женщин людьми 2 сорта)
    Я так лично не считаю, но со стороны виднее. И она мне доказывает что Бог ее дал мне именно с целью исправления меня в этом косяке)
    И упорно ж доказывает.
    Эээ! Дружище у меня жена говорит так всегда, когда я на неё "наезжаю" (хорошо хоть здесь кавычки поставил), а вот насчёт женщин у меня ситуация прямо противоположная, я как раз мужчин считаю вторым сортом, по крайней мере в наше время, за отсутствие желания что-то делать по жизни, а особенно за нежелание образовываться в поисках Всевышнего, женщины в этом смысле по живее.
    Но это одна из сторон. Она конечно не масштабная, но все таки. Я это учел конечно, но пока сопротивляюсь)) Не вижу проблемы. С сестрами все нормально. С чужими женщинами тоже. А вот в семье да.
    но я не вижу как это исправляется. Вроде ж все делаешь. Но это так отступление от темы.
    но это мы не будем тут разбирать. Это я может по ходу дела увижу.
    Насущные темы, интересно будет обсудить. Надо бежать по делам, но вечером продолжим.

  6. Цитата Сообщение от Илияху Посмотреть сообщение
    Чисто учение Машиаха и Тора. Все.
    Почему бы не спросить самого Машиаха?

    "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоанна 14:6).

    Цитата Сообщение от Илияху Посмотреть сообщение
    То есть типа я считаю женщин людьми 2 сорта)
    Я так лично не считаю, но со стороны виднее. И она мне доказывает что Бог ее дал мне именно с целью исправления меня в этом косяке)
    И упорно ж доказывает.
    Жену можно ободрить, сказав: это же хорошо, что Вы считаете её 2-го, а не 3-го сорта.

  7. Цитата Сообщение от penCraft'e® Посмотреть сообщение
    Добавляй четвертый путь — жениться.
    Этот путь по умолчанию и так присутствует. Куда ж от него денешься.)

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Диез Посмотреть сообщение
    Почему бы не спросить самого Машиаха?

    "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Иоанна 14:6).

    Жену можно ободрить, сказав: это же хорошо, что Вы считаете её 2-го, а не 3-го сорта.
    А что именно спросить надо у Машиаха? Мы вроде в лесу не заблудились.
    Вас дети никогда вопросами не задалбывали? Меня да.

    я своих детей учу думать самостоятельно. А не бегать каждый раз к взрослым. Иначе ничего путнего не будет.
    Да и Машиах духом в нас. Когда надо сам подскажет.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Андрей1958 Посмотреть сообщение
    Как всегда забыл ковычки поставить ...

    Будем разделять.

    Теперь увидел конкретику темы.

    Согласен! Матфей написал мидраш, чтобы показать глубинную связь "нового Моисея" с Торой, напомнить иудеям обещание Моисея другого учителя, которого даст Бог для вывода народа из духовного рабства.
    Аналогично и однозначно останавливаться нельзя. Псалом 1. но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
    Эээ! Дружище у меня жена говорит так всегда, когда я на неё "наезжаю" (хорошо хоть здесь кавычки поставил), а вот насчёт женщин у меня ситуация прямо противоположная, я как раз мужчин считаю вторым сортом, по крайней мере в наше время, за отсутствие желания что-то делать по жизни, а особенно за нежелание образовываться в поисках Всевышнего, женщины в этом смысле по живее.
    Насущные темы, интересно будет обсудить. Надо бежать по делам, но вечером продолжим.
    Хорошо, пишите потихоньку, кому какие мысли. И я тоже время от времени буду писать. Бо дома дела тоже.
    Вот, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.

  8. Временно отключен
    Регистрация
    26.11.2019
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    1,819
    Всего понемногу,мы теперь все умные,у нас есть Писание, тысячелетний опыт ошибок и побед праведников . Мы счастливые)

  9. Цитата Сообщение от Наташа К Посмотреть сообщение
    Всего понемногу,мы теперь все умные,у нас есть Писание, тысячелетний опыт ошибок и побед праведников . Мы счастливые)
    А толку? Идти то надо самому. В этом смысле человек первопроходец собственной жизни. На чужом горбу в рай не въедешь))
    Узкие врата исключают это.
    Так шо при всем изобилии информации все остается по старому.) Свои грабли, свои шишки, и свои победы.

    Это если просто читать, то кажется что мы умные. А вот как жить, тот тут жизнь и показывает, кто умный, а кто погулять вышел.
    Теория относительности.
    Вот, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.

  10. Ладно, есть пара мыслей. Напишу пока еда греется, мелкую покормить.

    В общем самая распространенная проблема на пути совершенства, как я вижу, это научится отличать где Дух ведет, а где человеческое стремление. Язычникам христианам проще в этом смысле. Если с нуля начинать. У них нет 3 путей. Если конечно их не запутали учениями человеческими.

    но скажем еврею тяжелее. Особенно тем евреям кто пришел от исполнения Торы. То есть у человека есть уже опыт стремления к Богу и совершенству, но проблема шо этот опыт с одной стороны да, а с другой стороны нет. Он может быть как продвижением, так и препятствием.

    Вот по себе скажу. Посты, всякие ограничения и другие подвижнические вещи со временем запутывают. И иногда тяжело понять, то ли Дух побуждает, то ли сам захотел. Но обычно по итогу потом видно конечно, откуда оно было. но жалко потерянного времени. И не только времени. но и часто разочарование. Особенно если ограничения были ради чего то. То есть цель была. А еще и если для других людей. А оно не получилось. Обидно.

    Вот потом важно различать эти пути. Путь Духа вроде как просто все: сказал и делай. Но это когда касается дела Божьего. Там почти никогда проблем нету. И ошибок.
    А вот со стремлением к совершенству, тут уже надо думать, прежде чем делать. Тут я насколько знаю из своей жизни, Бог обычно не подсказывает. Это такая сфера, что продумать ситуации нереально. А вот именно что думать надо.

    В деле Божьем там обычно не думаешь. Просто делаешь. Там уже все решено за тебя. А ты сосуд.
    А в этом деле почему то чаще всего приходится копать самому.

    нет шоб раз два и в дамках)) Да не тут то было

    И вот в чем я вижу проблему. И почему эта тема возникла. Меня интересуют именно практики ваши. Кто к каким пришел выводам, что тормозит, а что движет.

    Потому что если мы будем только теорию разбирать, толку много не будет. Надо теорию с практикой разбирать.

    Путь Машиаха он известен то. Но только известны принципы. Но его личная жизнь это не пример. У него задачи другие были. И не только задачи но и сама жизнь была заточена под определенные цели. Потому что то там можно применить, но в целом нет смысла.

    потому главное принципы Машиаха применить к своей жизни. И отсеять те лишние, из других путей.
    Вот, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.

  11. Вот приведу один пример, который я так до сих пор и не понял до конца.
    У одной женщины родился ребенок, с практически уничтоженными легкими. по идее он должен был умереть почти сразу. Вода была в легких. Типа этого, я особо не разбираюсь в врачебных делах.

    И она обратилась ко мне и матери моей, помочь ей с ребенком. Молитвы, посты. Она сама в вере была слабая и неопытная. И плюс ребенок больной. В общем мать там сама по себе, я сам по себе согласились на ее просьбу. Человек не чужой был. И ребенка было жалко.

    В общем в итоге. Ребенок проживает 3 года. Хотя остается болен, но этого почти не видно. Я часто бывал там, он мне как сын почти был. И я стал уверен что все будет норм. Даже сомнений не было. Дышал нормально, активный. Молодец такой. Хотя я понимал здесь не получится его мгновенно исцелить почему то, но какая в принципе разница, мгновенно или нет. Главное результат.

    И вот в один момент ему становится резко плохо и он через пару дней умирает. Я сам был в шоке. Он прожил 3 года вполне нормально. При вскрытии у него практически не было легких. Врачи сами не понимали как он столько мог прожить. по идее несколько месяцев это был потолок. И то в мучениях. Но он прожил 3 года и умер без мучений. Мгновенно почти.

    И вот я сколько думал про это потом. Какая то ситуация непонятная. Все шло к полному исцелению и тут бах и все.

    Но Бог мне ничего не говорил на эту тему. Никогда. Сколько я спрашивал. Ни да, ни нет. Просто молчок. И я принял так шо Бог согласен, чтобы ребенок жил. Тем более мой средний сын так же когда то умирал от 2 смертельных болезней одновременно. Но сейчас ему уже 25 и он здоровый нормальный пацан. А тут такой облом.

    Мы стояли на чем с матерью? На том что Бог слышит молитвы праведных. Потому что это не мои дети. Не мой дом. Тут я не мог власть применять свою. Но основания то были. И оно работало 3 года. Но в итоге получилось ничего. И та женщина сильно расстроилась. Она понадеялась что мы реально сможем помочь.

    И вот потому я никогда больше без разрешения Духа на такие вещи не соглашаюсь. Но с другой стороны я знаю свидетельства других, когда чисто спонтанные точно такие же ситуации почти. И там все нормально заканчивалось.

    Оно как бы не относится к пути Машиах и теме этой. Но эт окажется так. Потому что удар был мне довольно серьезный. Я ж знаю как я живу и скажем, я считал что Бог мог бы и уважить мою жизнь и матери моей. И оставить ему жизнь. Ребенку. Я был недоволен конечно. Я принял это как данность. Но.... Тем более привык я к нему, как к сыну собственному. И нянчил его много раз и он меня любил.
    Вот такие вот дела. Печальная история

    И вот я думал над этой историей. То ли мы с матерью ошиблись. То ли еще что. Но как то странно все получилось. Как тогда с Илией. Дал ребенка женщине, а потом он умер.

    И тут как бы человек обнадежился что все наладится, а тут побаловали 3 года и все. Если бы стразу умер то хоть понятно было бы. Все естественно. И так я и не получил от Бога ответ на этот вопрос. Сколько спрашивал: в чем проблема была? И сам анализировал и тоже ни к чему не пришел.

    вроде все делали правильно и оно работало. До поры до времени.
    Вот, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.

  12. Ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    16.04.2020
    Сообщений
    3,060
    Записей в дневнике
    24
    Цитата Сообщение от Илияху Посмотреть сообщение

    И вот в чем я вижу проблему. И почему эта тема возникла. Меня интересуют именно практики ваши. Кто к каким пришел выводам, что тормозит, а что движет.

    Потому что если мы будем только теорию разбирать, толку много не будет. Надо теорию с практикой разбирать.

    Путь Машиаха он известен то. Но только известны принципы. Но его личная жизнь это не пример. У него задачи другие были. И не только задачи но и сама жизнь была заточена под определенные цели. Потому что то там можно применить, но в целом нет смысла.

    потому главное принципы Машиаха применить к своей жизни. И отсеять те лишние, из других путей.
    Думал над этим. Если бы в жизни ничего не менялось, легко было бы быть совершенным. Но постоянно происходят изменения: жизненные обстоятельства меняются, в познание возрастаешь. По этому пока мы не придем в полный возраст Христов, о совершенстве говорить не приходится. Этот процесс восхождения на гору сложный, и даже если очень сильно захотеть, сразу не получиться. И Бог очищает по мере принесения плода, и сами мы ни как не можем достигнуть нового уровня.
    Главное не тормозить самим, это самое сложное. А за Богом не заржавеет.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Илияху Посмотреть сообщение
    Вот такие вот дела. Печальная история

    И вот я думал над этой историей. То ли мы с матерью ошиблись. То ли еще что. Но как то странно все получилось. Как тогда с Илией. Дал ребенка женщине, а потом он умер.

    И тут как бы человек обнадежился что все наладится, а тут побаловали 3 года и все. Если бы стразу умер то хоть понятно было бы. Все естественно. И так я и не получил от Бога ответ на этот вопрос. Сколько спрашивал: в чем проблема была? И сам анализировал и тоже ни к чему не пришел.

    вроде все делали правильно и оно работало. До поры до времени.
    Я уверен, что ребенок ушел к Богу. Ключевое слово "Тем более привык я к нему, как к сыну собственному."
    Он умирал, как ваш домочадец, с Господом он.

    31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
    (Деян.16:31)

    Вот прочитайте и прославите Бога.

    #43 (6516749)


    Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!

  13. Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Думал над этим. Если бы в жизни ничего не менялось, легко было бы быть совершенным. Но постоянно происходят изменения: жизненные обстоятельства меняются, в познание возрастаешь. По этому пока мы не придем в полный возраст Христов, о совершенстве говорить не приходится. Этот процесс восхождения на гору сложный, и даже если очень сильно захотеть, сразу не получиться. И Бог очищает по мере принесения плода, и сами мы ни как не можем достигнуть нового уровня.
    Главное не тормозить самим, это самое сложное. А за Богом не заржавеет.
    Да это дело известное. Но проблема тут не только в этом. А еще в том что члены Тела сами по себе не могут придти в совершенство без других. Когда я это не понимал, было легче.
    Когда мне Бог это открыл, я сильно расстроился. Я поехал в другой город, там собрания были по домам и я учил их. За мной люди приехали и я поехал. А до этого я как раз спешил к совершенству)) Собой короче занимался.
    Ну и приехали, там люди реальные да, но все практически младенцы. За исключением пары человек. Но рожденные все, но опыта в вере никакого почти.

    И я понятное дело, понял что делать, туда сюда. Думаю себе: поучу их там, помогу и продолжу собой заниматься. Неделю две побуду. Мне не очень то хотелось отрываться от своих мыслей и стремлений. Я там еще пару книг хороших читал, полезных.
    И вот почти в конце этого пребывания там, Бог мне сказал: а ты можешь и не надеяться сейчас достичь то что пытаешься. Потому что вот эти люди тут и у тебя в городе и ученики твои пока они не вырастут как Мне нужно, то и ты никуда не двинешься. Иначе ты оторвешься от реальности))
    Я сначала подумал что это диавол меня пытается остановить. Не поверил. Столько труда, и шо? Ждать опять? но я понимал что это Бог. но просто не хотелось верить в это.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Сергей Божий Посмотреть сообщение
    Думал над этим. Если бы в жизни ничего не менялось, легко было бы быть совершенным. Но постоянно происходят изменения: жизненные обстоятельства меняются, в познание возрастаешь. По этому пока мы не придем в полный возраст Христов, о совершенстве говорить не приходится. Этот процесс восхождения на гору сложный, и даже если очень сильно захотеть, сразу не получиться. И Бог очищает по мере принесения плода, и сами мы ни как не можем достигнуть нового уровня.
    Главное не тормозить самим, это самое сложное. А за Богом не заржавеет.

    - - - Добавлено - - -



    Я уверен, что ребенок ушел к Богу. Ключевое слово "Тем более привык я к нему, как к сыну собственному."
    Он умирал, как ваш домочадец, с Господом он.

    31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
    (Деян.16:31)

    Вот прочитайте и прославите Бога.

    #43 (6516749)


    Да я это знаю давно уже.
    Я писал о другом. Мне было непонятно почему Бог меня не послушал. И не исцелил его полностью. Хотя в другие разы слушал.
    У меня былор 2 вида когда люди исцелялись. Когда Дух хотел, и когда я хотел.

    И за все время было всего 2 раза, когда люди умерли, когда я хотел обратного. Первый этот. А второй то другая история.

    А все остальные разы было все нормально. Такие вещи больно бьют по самолюбию. В хорошем смысле этого слова)) Скажем лучше, по достоинству
    Вот, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.

  14. Ветеран Аватар для Сергей Божий
    Регистрация
    16.04.2020
    Сообщений
    3,060
    Записей в дневнике
    24
    Цитата Сообщение от Илияху Посмотреть сообщение

    И я понятное дело, понял что делать, туда сюда. Думаю себе: поучу их там, помогу и продолжу собой заниматься. Неделю две побуду. Мне не очень то хотелось отрываться от своих мыслей и стремлений. Я там еще пару книг хороших читал, полезных.
    И вот почти в конце этого пребывания там, Бог мне сказал: а ты можешь и не надеяться сейчас достичь то что пытаешься. Потому что вот эти люди тут и у тебя в городе и ученики твои пока они не вырастут как Мне нужно, то и ты никуда не двинешься. Иначе ты оторвешься от реальности))
    Я сначала подумал что это диавол меня пытается остановить. Не поверил. Столько труда, и шо? Ждать опять? но я понимал что это Бог. но просто не хотелось верить в это.

    Без этого не возрастем!

    16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания(строения) самого себя в любви.
    (Еф.4:16)
    Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной!

  15. Ветеран
    Регистрация
    30.01.2013
    Сообщений
    1,844
    Записей в дневнике
    93
    А как придти ко Христу чтобы потом идти к СОВЕРШЕНСТВУ ?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •