Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 37

Тема: Причина и смысл страданий Иова.

  1. Христианин, ученик Христа Аватар для beta
    Регистрация
    14.02.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    18,245
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Марков Алексей Посмотреть сообщение
    на канале Last Generation.
    Что за канал?

    Где найти?
    Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
    их наготу Христом одев.



    Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

  2. Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Что за канал?
    Где найти?
    В моем первом (заглавном) посте - тыкнуть на название книги "Иов-исцеление лаодикийца" - оно должно быть с работающей гиперссылкой.
    Если почему-то не получается, зайти в youtube.com и в строке поиска ввести Last Generation. Далее - в раздел "видео".

  3. Цитата Сообщение от Марков Алексей Посмотреть сообщение
    Вслед за автором книги я считаю, что Елиуй выступает посланником Бога к Иову, и его речь подготавливает Иова услышать непосредственно голос Божий.
    И мне так же, когда Бог открывал смысл этой книги, назвал Елиуя Иоанном Крестителем для Иова потому, что тот готовил (выравнивал) путь для Бога.

    Ведь если бы Бог начал говорить с Иовом минуя Елиуя, то Иов просто продолжил бы свои претензии и не услышал бы того, что говорил бы ему Бог.

    Ведь по сути Елиуй заявил Иову: вот ты кричишь о своей невиновности, желая судиться с Богом, тем самым выставляя Бога не правым и этим действием причисляешь себя к нечестивым (грешникам). (Иов.36:17)

    Для несколько зарвавшегося Иова это было как холодный душ в медвытрезвителе.
    Ведь до этого его три друга просто вешали на него необоснованные обвинения типа: ну раз по тебе так проехалось - значит ты знатно согрешил.
    На что тот отвечал - покажите где ... по факту.

    Т,е. три друга и Иов ставили вопрос - за что?
    А Елиуй и потом Бог - для чего? (Евр.12:5-11)

    Иов совершал жертвоприношения, находясь не в языческой, но в библейской традиции (я имею ввиду верное понимание Бога патриархами, из устной традиции, до получения закона Моисеем). Таким образом, он имел некое понимание, что жертвы указывали на Искупителя. Хотя и не держался за искупление, всецело уповая на заслуги своей праведности. А ухватился лишь тогда, когда всякое человеческое основание надежды - иссякло.
    Для меня тут интересным моментом является развитие откровения Иова о Христе, идущее постепенно и крайне болезненно, но в итоге полученное в полном объёме.

    Ведь даже его фраза: "вижу - Искупитель мой жив" содержит полное Евангелие.
    Искупителем можно стать только умерев за грехи людей.
    Жив - значит воскрес после смерти.
    И это значит, что Иов реально увидел Христа распятого и воскресшего ... хотя ещё долго ныл после этого грандиозного откровения ко спасению, точно так же, как и мы от покаяния до жизни по духу.

    Сперва он молчит, потом заявляет о своей невиновности, потом о желании доказать это на суде против Бога.

    За тем он понимает, что нужен кто то ещё, кто будет посредником между ним и Богом и рассудит их.

    Дальше он понимает, что это не может быть только человек, потому, как - а что вообще грешный человек может возразить Богу.
    И не может быть только Богом потому, что для справедливого и объективного суда надо побыть в шкуре человека.

    В итоге он понимает, что это может быть только человек и Бог в одном лице.
    И после этого понимания просит Бога быть ходатаем за него перед Самим Собой.

    "Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?" (Иов.17:3)

    И теперь мы знаем, что именно Иисус есть ходатай нового завета за нас перед Богом и что Он Бог и человек в одном лице.

    "Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твёрдо держаться исповедания нашего.Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха."

    Там один участник обсуждения, крепко налегает на определение Бога, что тот исключительный праведник...
    А вот тут как раз и идёт путаница в терминологии.

    Непорочный - не имеющий какого то человеческого порока, как например запойный пьяница, блудник по всем соседкам, вор-клептоман, нетрадиционно сориентированый и т.п.

    Справедливый - осуждающий зло в себе точно так же, как и в других и принимающий чужую правду как и свою.
    Или выражаясь проще - не тот, у кого его дерьмо всегда пахнет, а чужие духи воняют.
    Или ещё проще - относящийся к другим как к самому себе.

    Богобоязненный - боящийся огорчить Бога какими то своими нечестивыми делами.
    И огорчающийся и сетующий - если всё таки сделал, а не ищущий оправданий своим поступкам (добрая совесть).

    Удаляющийся от зла - это "муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей".

    Ну а теперь собственно о праведности, ну и за одно о святости.

    Праведность бывает трёх типов: по своему разумению (по понятиям), по закону и по вере в Слово.
    Первых два варианта - это самоправедность.
    Одна основанная на совести, другая на своде прописного закона и Бога они никак не устраивают ... разве что как промежуточные этапы движения ко Христу.

    Написано - поверил Авраам Богу и именно и только лишь это ... вменилось ему в праведность.
    Других вариантов, угодных Богу НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

    Ну и где у Иова была такая вера?

    Учитывая, что он не верил, что Бог вообще может ему что то сказать: "Если бы я воззвал, и Он ответил мне, – я не поверил бы, что голос мой услышал Тот" и только слыхом слышал от предков о Боге.

    Но для праведности по вере нужно прямое откровение от Бога конкретному человеку, чтобы тот имел во что верить без посредников.
    Иначе мёртвое религиозное фарисейство, чем и наполнены современные деноминации.

    По этому существует только одна победа Христа на Голгофе.
    Только одна праведность Христа, полностью исполнившего закон.
    И только одна святость Христа, полностью и абсолютно отделённого от греха.

    И иметь всё это можно только по вере и будучи только членом (органом) тела Христова потому, что любая часть тела не святее и не грешнее головы.

    Иов получил всё это, пережив реальное откровение как Самого Бога, так и Его слова к нему.
    Иначе ... не работает.

  4. Цитата Сообщение от Пломбир Посмотреть сообщение
    А такая подробная характеристика : "".........человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."(Иов 1:8)
    Кроме этого ,Яхвэ признаёт,что Иов поклоняется именно Ему,а не какому- нибудь Перуну :"8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?"
    Разве не включается это в понятие праведности? Или важно именно слово?
    Эти слова были произнесены Богом - для сатаны. Они могли иметь целью нечто другое, чем демонстрацию наличия у Бога - несгибаемых праведников.
    Если отнести эти слова к внешней стороне правильных поступков и слов Иова - то определение, данное Богом - Иову, перед лицом сатаны, соответствует действительности.

    Но как мы можем оставить без внимания слова Иова - когда он сломался и стал упрекать Бога в несправедливости?
    И разве другие слова Бога, записанные в конце Книги Иова - не вносят корректировку в Его первоначальное определение?

    Далее, по ходу повествования, Бог дает другие определения словам и мыслям Иова: "состязающийся со Вседержителем", "обличающий Бога", "обвиняющий Бога", "омрачающий Провидение словами без смысла". Бог не может противоречить самому Себе. Характеристика, данная Иову, в разговоре с сатаной, касалась только внешней части поступков этого выдающегося человека. Тем самым, Бог направил жало сатаны против Иова, дабы его действиями обличить в Иове - самоправедность.

  5. Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал [за ними] и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все [такие] дни.
    (Иов.1:5)

    Иов не боялся, что дети украдут, обворуют, сквернословят.... а вот на счёт богохульства подозревал - могут. Почему?
    Я полагаю, что жертвы, которые Иов возносил якобы за своих детей, были почти бессмысленны. Они САМИ должны были уметь отказываться от части своего материального имущества и умеренно воздерживаться от удовольствий. Дети Иова продолжали жить, ничего не теряя. Они не раскавались в своих грехах перед Богом, их разум не изменялся и оставался неискренним.


    Цитата Сообщение от Марков Алексей Посмотреть сообщение
    Основная мысль - перенесенные Иовом страдания, прежде всего, были нужны ему самому, чтобы разрушить самоправедность и приблизить к Богу. До перенесенного, один из лучших людей на земле - Иов, считал себя "богатым и ни в чем, не имеющим нужды".
    Рад буду обсудить любые вопросы по книге, как в данной теме на форуме, так и на канале. Лично меня, эта книга потрясла и перевернула мое понимание.
    Наверно, понятия "самоправедность" вообще не существует. Ни один человек не имеет права называть самого себя праведным. Только Бог решает, праведен ли человек перед Ним или нет.


    Я скачал опубликованный Вами PDF-файл и прочитал некоторые главы. Вижу, что, в целом, текст ссылается на Синодальный перевод. Я обратил внимание на следующую цитату из этой книги:

    "Бог, убедительнейшим образом, показал Иову его несостоятельность, и теперь предлагает выбор: признать себя грешником или остаться в самоправедности. Признать себя грешником означает – признать неспособность жить праведно, своей собственной нравственной силой, и, значит, признать свою нужду в оправдании и непосредственном водительстве Божьем."

    Мне представляется, что ситуация намного проще. Физические страдания, которые претерпел Иов, были не за его грехи, а в качестве испытания его духовного стержня. Иов в итоге выстоял.

  6. Цитата Сообщение от Марков Алексей Посмотреть сообщение
    Основная мысль - перенесенные Иовом страдания, прежде всего, были нужны ему самому, чтобы разрушить самоправедность и приблизить к Богу. До перенесенного, один из лучших людей на земле - Иов, считал себя "богатым и ни в чем, не имеющим нужды".
    Иов оказался вовлечён в спорный вопрос. Сатана оклеветал Бога (то есть сказал о нём неправду) перед миллионами ангелов. Иов, сохранив верность Богу в тяжёлых испытаниях, доказал, что сатана - лжец.
    Последний раз редактировалось Диез; 20.01.2021 в 04:45.

  7. Цитата Сообщение от SkyFire Посмотреть сообщение
    Я полагаю, что жертвы, которые Иов возносил якобы за своих детей, были почти бессмысленны.
    В тот период именно патриарх должен был заботится об отношениях с покровительствующим богом. Остальные - подчиняться и слушаться.
    Они САМИ должны были уметь отказываться от части своего материального имущества и умеренно воздерживаться от удовольствий. Дети Иова продолжали жить, ничего не теряя. Они не раскавались в своих грехах перед Богом, их разум не изменялся и оставался неискренним.
    У нас нет основания утверждать, что дети Иова умерли с нераскаянным грехом.
    Более того, Иов получил вдвойне свою потерю - а в списке полученных детей - только новые - это значит, что и первые вошли в его награду.

  8. Цитата Сообщение от Пломбир Посмотреть сообщение
    А такая подробная характеристика : "".........человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."(Иов 1:8)

    Кроме этого ,Яхвэ признаёт,что Иов поклоняется именно Ему,а не какому- нибудь Перуну :"8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?"
    Разве не включается это в понятие праведности? Или важно именно слово?

    Бог называет праведным Иова:

    13 сын человеческий! если бы какая земля согрешила предо Мною, вероломно отступив от Меня, и Я простер на нее руку Мою, и истребил в ней хлебную опору, и послал на нее голод, и стал губить на ней людей и скот;
    14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
    (Иез.14:13,14)

    19 Или, если бы Я послал на ту землю моровую язву и излил на нее ярость Мою в кровопролитии, чтобы истребить на ней людей и скот:
    20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.
    21 Ибо так говорит Господь Бог: если и четыре тяжкие казни Мои: меч, и голод, и лютых зверей, и моровую язву пошлю на Иерусалим, чтобы истребить в нем людей и скот,
    22 и тогда останется в нем остаток, сыновья и дочери, которые будут выведены оттуда; вот, они выйдут к вам, и вы увидите поведение их и дела их, и утешитесь о том бедствии, которое Я навел на Иерусалим, о всем, что Я навел на него.
    23 Они утешат вас, когда вы увидите поведение их и дела их; и узнаете, что Я не напрасно сделал все то, что сделал в нем, говорит Господь Бог.
    (Иез.14:19-23)
    По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

  9. Ветеран Аватар для Алексей1984
    Регистрация
    25.02.2017
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    23,880
    Записей в дневнике
    10
    Цитата Сообщение от lubow.fedorowa Посмотреть сообщение
    Не всегда все новое - лучшее. Давно подкапываются под Иова... Но я верю Богу, прежде всего, потому что Он назвал его праведным:

    8. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.(Иов 1:8)
    Всё верно.
    И тем не менее Бог испытывает праведника и находит в его праведности изъяны. И это у непорочного!
    О чём это говорит?
    Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
    Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
    Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

  10. Ветеран Аватар для lubow.fedorowa
    Регистрация
    06.05.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,290
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Алексей1984 Посмотреть сообщение
    Всё верно.
    И тем не менее Бог испытывает праведника и находит в его праведности изъяны. И это у непорочного!
    О чём это говорит?
    Подскажите.
    «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
    (Второе послание к Тимофею 2:19)

    «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
    (Псалтирь 18:15)

    «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
    (Псалтирь 49:21)

  11. Цитата Сообщение от Алексей1984 Посмотреть сообщение
    Всё верно.
    И тем не менее Бог испытывает праведника и находит в его праведности изъяны. И это у непорочного!
    О чём это говорит?
    да то что всем нам капец ..
    если уж Иова так раскатали,что бы
    1)доказать сатане,что верные рабы Божии таки не за благоловения проявляют верноть Богу,а проявляют ее и без благословений (это то что совершенно очевидно следует из текста ),а не то что высокодуховные там увидели.

    2)вариант 2-Иову досталось что бы излечить от самоправедности.Но это похоже скорее на теодицию- просто вариант 1 слегка шокирует и люди начинают искать другие обьяснения,что бы Бог не выглядел таким жестоким. Эта тема очередная теодиция, в главе Иова нет ни слова в защиту этой теории,она просто взята из воздуха. Ну пусть существует,я и не такое слышала.Например медведица разорвавшая детей была образной, а дети вообще были не дети а переростки хулиганы-лет по 20..Короче как только люди не выкручиваются,только что бы вытравить сомнение ,мысль,что Бог реально мог убить детей и что мог заставить страдать Иова чисто для доказательства что у него такие верные рабы в наличии. Даже не каждый рабовладелец стал бы для такого спора раба пытать, пожалел бы то что принадлежит ему-деньги же,че..

    Радует,что это единичный случай..хотя есть мнение что каждый человек так испытывается всю жизнь, в испытаниях..Типа каждый доказывает свою верность Богу .Легко быть праведным если у тебя есть что поесть,тебя никто не прессует и так далее-мол прояви как свою праведность в испытании-останешься ли верным ? ПОэтому книга Иова приносит вред тем,что когда у человека горе,одна мысль (а вдруг Бог меня так испытывает)способна убить веру вообще к едрене фене. Поэтому и рождается теодиция, защита и оправдание действий Бога,желание увидеть и унюхать ТО,что в тексте вообще не присутствует. "А мне кажется","Бог мне открыл", "Он мне откровение показал" и понеслось..

    На самом деле эта ТЕМА, эта линия защиты действий Бога -не очень, если Бог пытает людей,что бы они стали ЛУЧШЕ и еще святее, то .. мне вообще страшно с ним встречатся. Как представлю такие действия у человека, как пытка и убийство близких- любой Макаренко разрыдается от таких воспитательных мер.

    Щас если прочитают мой пост начнуть критиковать, мол я Бога не понимаю._Да,не понимаю, и пока обьяснения книги Иова ни на грамм не помогают впихнуть невпихуемое. Так и охота сказать_а можно сие 1)доказыванеи и проверка верности или вариант 2) Воспитание что бы избавить от самоправедности-
    меня какнибудь минует,можно я просто тихо помру без таких вот эксцессов ? Так не хочется привлекать внимание Бога,охота забится в щель,что бы никто с неба тебя не увидел и не решил вдруг проверить или повоспитывать..

  12. Ветеран Аватар для Алексей1984
    Регистрация
    25.02.2017
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    23,880
    Записей в дневнике
    10
    Цитата Сообщение от lubow.fedorowa Посмотреть сообщение
    Подскажите.
    Я не знаю, поэтому и спрашиваю, как у непорочного при искушении обнаружились изъяны и Бог называет непорочного безрассудным?
    Книга Иова, Глава 38
    1 И ответил Господь Иову из бури и сказал:
    «Кто это омрачает Мой промысел
    речами безрассудными?
    Как видим, Бог называет Иова человеком безрассудным, непорочный разве может быть безрассудным?
    На мой взгляд не может. А если может, то непорочность не без греха, но это бред алогизма.
    Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
    Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
    Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

  13. Цитата Сообщение от Марков Алексей Посмотреть сообщение
    Эти слова были произнесены Богом - для сатаны. Они могли иметь целью нечто другое, чем демонстрацию наличия у Бога - несгибаемых праведников.
    Если отнести эти слова к внешней стороне правильных поступков и слов Иова - то определение, данное Богом - Иову, перед лицом сатаны, соответствует действительности.

    Но как мы можем оставить без внимания слова Иова - когда он сломался и стал упрекать Бога в несправедливости?
    И разве другие слова Бога, записанные в конце Книги Иова - не вносят корректировку в Его первоначальное определение?

    Далее, по ходу повествования, Бог дает другие определения словам и мыслям Иова: "состязающийся со Вседержителем", "обличающий Бога", "обвиняющий Бога", "омрачающий Провидение словами без смысла". Бог не может противоречить самому Себе. Характеристика, данная Иову, в разговоре с сатаной, касалась только внешней части поступков этого выдающегося человека. Тем самым, Бог направил жало сатаны против Иова, дабы его действиями обличить в Иове - самоправедность.
    хорощее замечание.
    А как вы считаетет,Бог таки ответил Иову ?Что именно Бог ему сказал ? Он сказал ему- не твое дело вообще требовать у меня ответа,ты никто, ты не имеешь право роптать,ты должен был молча перенести ,а ты развопился, вот что следует из Ответа Бога . Бог хотел показать сатане стойкость Иова,а Иов начал причитать и обвинять Бога.У Бога чуть весь план прахом не пошел, Иов не похулил Бога,но простите , обвинять и судится с Богом это тоже хула.Так что Бог чуть не проиграл спор. Поэтому Он просто посоветовал Иову замолчать и не омрачать провидение, терпеть МОЛЧА. Из разговора Иов вынес толко мысль-я червяк,какое право я имел роптать и считать Бога несправедливым,захочет -избавит меня ,искупит, не захочет,я должен страдать молча,- вот что он вынес из ответа Бога.

    Этому должна была нас научить книга Иова?Есл тебе так плохо не сметь спрашивать за что ?А стараться научится не требовать от Бога справедливого отношения в этой жизни ? Я для себя такие выводы сделала, но любви к Богу это не прибавило,скорее опять страх...

  14. Ветеран Аватар для Алексей1984
    Регистрация
    25.02.2017
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    23,880
    Записей в дневнике
    10
    На мой взгляд, посылаемые нам от Бога искушения ради испытания нашей веры дают нам возможность эту самую веру увидеть без лицемерия.
    Мы же можем намечтать о себе сверхдолжное, вот нас Господь и ставит на место искушениями, чтобы не мечтали о себе того, чего не следует.
    Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
    Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
    Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

  15. Ветеран Аватар для lubow.fedorowa
    Регистрация
    06.05.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    14,290
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Алексей1984 Посмотреть сообщение
    Я не знаю, поэтому и спрашиваю, как у непорочного при искушении обнаружились изъяны и Бог называет непорочного безрассудным?
    Книга Иова, Глава 38
    1 И ответил Господь Иову из бури и сказал:
    «Кто это омрачает Мой промысел
    речами безрассудными?
    Как видим, Бог называет Иова человеком безрассудным, непорочный разве может быть безрассудным?
    На мой взгляд не может. А если может, то непорочность не без греха, но это бред алогизма.
    Человек не Бог и во плоти находится, поэтому, Бог снисходит к человеку. А выискивать изъяны это дело дьявола. Иов своими словами выражал удивление, а ни в коем случае не хулил Бога. Бог дает каждому испытание по силе и сверх сил не дает, как и в Библии об этом написано. Давая это испытание Иову, Он знал, что Иов не поколеблется, Он показал дьяволу, что есть непорочные люди и их было только трое, которые могли бы спастись только своею праведностью.

    19. Или если бы Я послал на ту землю моровую язву и излил на нее ярость Мою в кровопролитии, чтобы истребить на ней людей и скот:
    20. то Ной, Даниил и Иов среди нее, — живу Я, говорит Господь Бог, — не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.
    (Иезекииль 14:19,20)

    Если Бог признал его праведным и непорочным, нам-то чего выискивать изъяны?

    32. Нечестивый подсматривает за праведником и ищет умертвить его;
    33. но Господь не отдаст его в руки его и не допустит обвинить его, когда он будет судим.
    34. Уповай на Господа и держись пути Его: и Он вознесет тебя, чтобы ты наследовал землю; и когда будут истребляемы нечестивые, ты увидишь.
    «Да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
    (Второе послание к Тимофею 2:19)

    «Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!»
    (Псалтирь 18:15)

    «...ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои».
    (Псалтирь 49:21)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •