Страница 1 из 12 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 171

Тема: Странное объяснение Иакова.

  1. #1 (6680311)
    Христианин. Аватар для Briliant
    Регистрация
    29.01.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    11,850

    Pin Странное объяснение Иакова.

    Всё таки, прихожу к выводу, что у Иакова, не совсем убедительные аргументы, в пользу оправдания Авраама, делами:

    Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

    У Иакова, получается так, что исполнение по Торе, получается как бы задним числом:

    23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

    То есть, возложение Исаака на жертвенник, по хронологии Торы, было после того, как Б-г вменил Аврааму праведность по вере, а у Иакова, получается наоборот...

    Что вы думаете по этому поводу?

  2. Христианин Аватар для учащийся
    Регистрация
    24.12.2011
    Адрес
    Ереван-Москва
    Пол
    Сообщений
    7,756
    Цитата Сообщение от Briliant Посмотреть сообщение
    Всё таки, прихожу к выводу, что у Иакова, не совсем убедительные аргументы, в пользу оправдания Авраама, делами:
    Для начала, скажи, кем были патриарх Авраам и св. Иаков? Чем занимались?





    Цитата Сообщение от Briliant Посмотреть сообщение
    Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

    То есть, возложение Исаака на жертвенник, по хронологии Торы, было после того, как Б-г вменил Аврааму праведность по вере, а у Иакова, получается наоборот...

    Что вы думаете по этому поводу?
    Буквально в следующем предложении в Послании от Иакова сказано так:
    Видишь ли, что вера содействовала делам его и делами вера достигла совершенства?
    (Послание Иакова 2:22)


    Получается, ты что-то напутал.
    Последний раз редактировалось учащийся; 08.01.2021 в 14:54.

  3. Ветеран
    Регистрация
    30.01.2013
    Сообщений
    1,844
    Записей в дневнике
    93
    И вменилось Аврааму в ПРАВЕДНОСТь не когда он услышал первыи раз ОБЕТОВАНИЕ а когда вернул из ПЛЕНА Лота с его людми ... и толко после этого дествия ВЕРЫ ...ВЕРАи это дествие ,наш ответь на СЛОВО Божиее свыше ... Оправданныи должень ОПРАВДАТЬСЯ ...

  4. Христианин. Аватар для Briliant
    Регистрация
    29.01.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    11,850
    Цитата Сообщение от учащийся Посмотреть сообщение
    Получается, ты что-то напутал.
    Да ничего я не напутал... у Иакова, получается исполнение слов Торы, задним числом...

    Сам проверь хронологию, когда Он вменил Ему праведность по вере, и когда Авраам возложил на жертвенник Исаака...

    А самое главное, что у Павла, объяснение соответствующее хронологии Торы, и потому более убедительное...

  5. О «делах Закона» речи не идёт вообще. Речь идёт о "делах веры".
    Перед Богом, оправдываются только верой выражающейся в делах,
    но самими этими делами, никто не оправдывается перед Богом.

  6. Христианин Аватар для учащийся
    Регистрация
    24.12.2011
    Адрес
    Ереван-Москва
    Пол
    Сообщений
    7,756
    Цитата Сообщение от Briliant Посмотреть сообщение
    Да ничего я не напутал... у Иакова, получается исполнение слов Торы, задним числом...

    сам проверь хронологию, когда Он вменил ему праведность по вере, и когда Авраам возложил на жертвенник Исаака...

    А самое главное, что у Павла, объяснение соответствующее хронологии Торы, и потому более убедительное...
    Так я ж привел слова Иакова, где он от хронологии не отступает.

    И, вообще-то, ты не ответил на мои вопросы.

    Во время Авраама - ему важна была вера, так как Господь много ему обещал, а у Авраама даже детей не было.
    А св. Иаков - сродник Христа, епископ Иерусалимской Церкви, и он уже призывает не просто верить, а к делам призывает. А дел тогда было много.

  7. Христианин. Аватар для Briliant
    Регистрация
    29.01.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    11,850
    Цитата Сообщение от учащийся Посмотреть сообщение
    Так я ж привел слова Иакова, где он от хронологии не отступает.
    Вот здесь он чётко от неё отступает:

    23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность...

    Вот это место, чёткое отступление от хронологии, и смысл вложенный Иаковом, совершенно иной, чем описанный в Торе и Павлом...

    У Иакова, получается что праведность Аврааму, была вменена, только после дела, (возложение Исаака) а не сразу, как он поверил Ему...

    То есть, слова Торы, у Иакова исполняются, только через несколько десятков лет...

    И, вообще-то, ты не ответил на мои вопросы.
    Они к делу не относятся, только уведут в сторону...

    Во время Авраама - ему важна была вера, так как Господь много ему обещал, а у Авраама даже детей не было.
    А св. Иаков - сродник Христа, епископ Иерусалимской Церкви, и он уже призывает не просто верить, а к делам призывает. А дел тогда было много.
    Дел было много, согласен, но и аргументы для исполнения этих дел, можно было найти по точнее, не находишь?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Igor R Посмотреть сообщение
    О «делах Закона» речи не идёт вообще. Речь идёт о "делах веры".
    Перед Богом, оправдываются только верой выражающейся в делах,
    но самими этими делами, никто не оправдывается перед Богом.
    Речь не об этом...

  8. Ей,гряди,Господи Иисусе! Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    19.05.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Пол
    Сообщений
    8,317
    Цитата Сообщение от Briliant Посмотреть сообщение
    Всё таки, прихожу к выводу, что у Иакова, не совсем убедительные аргументы, в пользу оправдания Авраама, делами:

    Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

    У Иакова, получается так, что исполнение по Торе, получается как бы задним числом:

    23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

    То есть, возложение Исаака на жертвенник, по хронологии Торы, было после того, как Б-г вменил Аврааму праведность по вере, а у Иакова, получается наоборот...

    Что вы думаете по этому поводу?
    Иаков сам поясняет это: Иак 2:22: "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"
    "Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин.5:3

  9. Христианин. Аватар для Briliant
    Регистрация
    29.01.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    11,850
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    Иаков сам поясняет это: Иак 2:22: "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"
    Всё бы ничего, если б за двадцать вторым стихом, не шёл двадцать третий...

  10. Временно отключен
    Регистрация
    26.11.2019
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    1,819
    Вера без дел мертва,вера Авраама -вера угодная Всевышнему .

  11. Ищущий Аватар для Viktor.o
    Регистрация
    20.07.2009
    Адрес
    В городе с рекой, лесом, полем и небом с облаками и солцем.
    Пол
    Сообщений
    49,201
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Briliant Посмотреть сообщение
    Всё таки, прихожу к выводу, что у Иакова, не совсем убедительные аргументы, в пользу оправдания Авраама, делами:

    Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

    У Иакова, получается так, что исполнение по Торе, получается как бы задним числом:

    23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

    То есть, возложение Исаака на жертвенник, по хронологии Торы, было после того, как Б-г вменил Аврааму праведность по вере, а у Иакова, получается наоборот...

    Что вы думаете по этому поводу?
    Он же тут не историю проповедует, а то, что вера без дел мертва.

    А всякие примеры, это для наглядности. Чтобы понятнее было.



  12. ... Авраам есть образ и той, и другой веры ...
    ... и той, что ДО крещения (которая НЕ требует дел, а только веры, исповедания спасения и слова, которыми оправдываемся мы, христиане) ...
    ... и той, что АПОСЛЯ крещения (которая соединена с делами) ...

    ... и Дух Святый, который говорил и в апостоле Иакове, и в апостоле Павле, НЕ противуречит Самому Себе: одна вера оправдывает умершего одним только исповеданием ея (ежели человек умер сей же час, бо у него нет дел, НО!..
    ... для него достаточно очищения через крещение) ...
    ... другая вера требует добрых дел от УЖЕ крещенного (и апостол Павел с этим согласился) ...

    ... а Авраам был и образом оправдания чрез одну только веру, когда ПОВЕРИЛ (и это вменилось ему в праведность - смотри Быт.15:6), и образом оправдания через дела, когда возложил сынишаку свово на жертвенник (бо он НЕ только сделал ДЕЛО, НО!..
    ... и НЕ отпал от веры касательно Исаака (что потомство его умножится), а помыслил, "что Бог ... ВОСКРЕСИТ его из мертвых" (Евр.11:19)) ...

  13. Ветеран
    Регистрация
    16.06.2020
    Сообщений
    1,087
    Записей в дневнике
    1
    Тут нет противоречий.
    В истории с жертвоприношением сына Авраам поверил Богу - и это вменилось ему в праведность.
    Да, в книге Бытия Авраам верил Богу раньше - и это тоже вменялось ему в праведность.
    Авраам мог ещё 100 раз поверить Богу - и 100 раз это было бы вменено ему в праведность, но Иаков в послании рассматривает конкретный случай.

    Тут ещё надо вот что учесть. Кому направлено послание ?
    Из начала первой главы видно - иудеям. Но в 21 стихе Иаков призывает принять насаждаемое слово, которое может спасти душу. Т.е. ещё не приняли. Да и дальше говорится много о вере и о делах - но где о вере в Иисуса Христа и жизни по Духу ? Вот Павел когда обращается к уже уверовавшим христианам так с этого начинает и этим заканчивает, а тут все про Авраама да про спасшуюся делами блудницу...

    Авраам и та блудница - разве в Иисуса Христа веровали ?

    Это даёт основание предположить что обращается Апостол не к тем иудеям, что стали христианами а потом рассеялись в результате гонений. А к тем, кто рассеялись гораздо раньше. А вера их - это вера в Бога, как у их отца, Авраама...

    Поэтому тема спасения делами - доминирует. Но мы, христиане, можем спокойно читать послание и укреплять своё понимание того, что вера не сушествует без дел (как и говорили уже в этой теме). Но сильно заморачиваться подробностями тоже не надо. Это книга полезная - но не для ежедневного чтения.

    Всё ИМХО, и может быть неправильным

  14. Христианин Аватар для учащийся
    Регистрация
    24.12.2011
    Адрес
    Ереван-Москва
    Пол
    Сообщений
    7,756
    Цитата Сообщение от Briliant Посмотреть сообщение
    Вот здесь он чётко от неё отступает:

    23 И исполнилось слово Писания: веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность...

    Вот это место, чёткое отступление от хронологии, и смысл вложенный Иаковом, совершенно иной, чем описанный в Торе и Павлом...
    Это называется - вырывать из контекста. Ведь буквально строчкой выше Иаков говорит о хронологии.



    Цитата Сообщение от Briliant Посмотреть сообщение
    У Иакова, получается что праведность Аврааму, была вменена, только после дела, (возложение Исаака) а не сразу, как он поверил Ему...

    То есть, слова Торы, у Иакова исполняются, только через несколько десятков лет...
    Ничего такого не получается. Авраам веровал настолько, что положил на алтарь сына. Настолько во всём доверял Богу. А в 21 стихе говорится, что Авраам этим оправдался, а не "вменяется праведность". На мой взгляд, оправдался - в данном случае значит, что оправдал вменяемую ему праведность и веру.


    Цитата Сообщение от Briliant Посмотреть сообщение
    Дел было много, согласен, но и аргументы для исполнения этих дел, можно было найти по точнее, не находишь?
    Для меня Послание Иакова - это научение от Святого Духа, пример того, что Библия в высшей степени Богодухновенная книга. Совсем небольшое по размеру послание, но огромное и ценное по содержанию.
    А ведь ты любишь говорить о особенности поколения Апостолов.

  15. Христианин. Аватар для Briliant
    Регистрация
    29.01.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    11,850
    Цитата Сообщение от учащийся Посмотреть сообщение
    Это называется - вырывать из контекста.
    Это так не называется, не наговаривай на меня... я как раз рассматриваю, весь контекст слов Иакова, и весь рассказ Торы, об Аврааме, на который ссылается Иаков...

    Ведь буквально строчкой выше Иаков говорит о хронологии.
    Так ведь я с самого начала говорю, что 23 стих противоречит Торе, а ты мне хочешь всё объяснить 22 стихом...

    Снова читай:

    23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"...

    Когда исполнилось по Писанию, что Он вменил Аврааму его веру в праведность? До рождения Исаака, или после?

    Писание чётко и ясно говорит что до, и Павел об этом же.. Иаков же, говорит что после..

    Что вера достигла совершенства после, согласен, но что праведность была вменена по вере после, нет, не согласен...

    Авраам веровал настолько, что положил на алтарь сына. Настолько во всём доверял Богу.
    Согласен, вера его достигла совершенства, после дела...

    Но, я говорю о другом...

    А в 21 стихе говорится, что Авраам этим оправдался, а не "вменяется праведность". На мой взгляд, оправдался - в данном случае значит, что оправдал вменяемую ему праведность и веру.
    Ты ещё больше хочешь всё запутать?

    Для меня Послание Иакова - это научение от Святого Духа, пример того, что Библия в высшей степени Богодухновенная книга. Совсем небольшое по размеру послание, но огромное и ценное по содержанию.
    И для меня, так же... но, я прихожу к выводу о том, что у каждого из нас, есть выбор, с кем и с чем соглашаться а с кем и с чем не соглашаться...

    Комментарий Павла, для меня в данном вопросе, убедительнее... вот и всё...

    А ведь ты любишь говорить о особенности поколения Апостолов.
    Я и сейчас продолжаю об этом говорить...

    Я понимаю прекрасно, о чём говорит Иаков, и согласен с его доводами... но, с данным его доводом, не совсем согласен.. здесь я больше согласен с Павлом, его довод убедительнее...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •