Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 16 по 26 из 26

Тема: Мелхола, дочь Саула, жена Давида

  1. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    8,003
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Разумеется нет. Раав присоединилась к израильтянам ещё до перехода ими Иордана: в отличие от гаваонитян.
    Мне бы Ваше хладнокровие, чтобы различать добро и зло посредством Иордана.

  2. Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Мне бы Ваше хладнокровие, чтобы различать добро и зло посредством Иордана.
    Иордан - начало военных действий. Заключение Завета на горах Гевал и Гаризим.
    Гаваонитяне отбрасывают переговоры к истории ДО перехода Иордана и захвата Иерихона:
    9 Они сказали ему: из весьма дальней земли пришли рабы твои во имя Господа Бога твоего; ибо мы слышали славу Его и все, что сделал Он в Египте,
    10 и все, что Он сделал двум царям Аморрейским, которые по ту сторону Иордана, Сигону, царю Есевонскому, и Огу, царю Васанскому, который [жил] в Астарофе.
    11 [Слыша сие], старейшины наши и все жители нашей земли сказали нам: возьмите в руки ваши хлеба на дорогу и пойдите навстречу им и скажите им: "мы рабы ваши; итак заключите с нами союз".
    (Иис.Нав.9:9-11)
    Типа старейшины не слышали про переход Иордана, про поражение Иерихона! почему? А мы типа были далеко и интернет не работал. Давайте заключим союз на условиях до начала боевых действий в Ханаане.
    -Из какой далёкой страны?
    - Из ООЧЕНЬ далёкой страны.

    Одна ночь перехода от израильского стана.

  3. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    8,003
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Гаваонитяне отбрасывают переговоры к истории ДО перехода Иордана и захвата Иерихона
    Да, это и есть то самое место писания, которые называются мессианскими.
    Апостол Павел вот, по Вашему удачному выражению, отбрасывает Авраама к истории до обрезания.
    Вера вменилась Аврааму в праведность до обрезания. Чтобы он стал отцом всех верующих и в необрезании т.е. и гаваонитян, и Раав, и вдова в Сарепте Сидонской, и Нееман, и сирофиникиянка, и сотник и другие.
    Упоминание о Гаваоне - это упоминание о тайне Христа, который в себе самом создал одного нового человека из двух.
    Отсюда и числа преданных Давидом родственников Саула - 5 и 2 - имеют также мессианский смысл и раскрываются в евангелии.
    Чтобы уверовавший в Христа не возвращался к мёртвой букве закона и не исследовал писания, не сняв с них прежде покрывало.

  4. Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Да, это и есть то самое место писания, которые называются мессианскими.
    Апостол Павел вот, по Вашему удачному выражению, отбрасывает Авраама к истории до обрезания.
    Вера вменилась Аврааму в праведность до обрезания. Чтобы он стал отцом всех верующих и в необрезании т.е. и гаваонитян, и Раав, и вдова в Сарепте Сидонской, и Нееман, и сирофиникиянка, и сотник и другие.
    Упоминание о Гаваоне - это упоминание о тайне Христа, который в себе самом создал одного нового человека из двух.
    Отсюда и числа преданных Давидом родственников Саула - 5 и 2 - имеют также мессианский смысл и раскрываются в евангелии.
    Чтобы уверовавший в Христа не возвращался к мёртвой букве закона и не исследовал писания, не сняв с них прежде покрывало.
    Знаете, намёки и аллегории не могут противоречить буквальному смыслу текста. а реальные гаваонитяне зарекомендовали себя с очень неприглядной стороны.

    Хивеи- один из хананейских народов. На их языке это слово означает "змеи". Их соседи не очень-то их уважали. Впервые они появляются в Библии как жители Шхема. Шхем захотел жениться на Дине, дочери Иакова и пошёл договариваться… Надо заметить, что Дина уже была в его доме, а сыновья Иакова где- то далеко в поле.
    Сихем же сказал отцу ее и братьям ее: только бы мне найти благоволение в очах ваших, я дам, что ни скажете мне назначьте самое большое вено и дары; я дам, что ни скажете мне, только отдайте мне девицу жену в;
    (Быт.34:11,12)
    Здесь нет сожаления, Дину не возвращают домой с извинениями, а для того, чтобы восстановить статус-кво предлагаются действия другой стороны. Это приём выбора без выбора. "Вы согласитесь, и всё будет так, как надо".
    Добившись согласия, Шхем начинает переговоры со своими согражданами.
    сии люди мирны с нами; пусть они селятся на земле и промышляют на ней; земля же вот пространна пред ними. Станем брать дочерей их себе в жены и наших дочерей выдавать за них. Только на том условии сии люди соглашаются жить с нами и быть одним народом, чтобы и у нас обрезан был весь мужеский пол, как они обрезаны. Не для нас ли стада их, и имение их, и весь скот их? Только согласимся с ними, и будут жить с нами .
    (Быт.34:21-23)
    Надо заметить, что совместное владение семьи, общины успешно только в том случае, когда большинство руководится принципом "моё- твоё". А когда начинает доминировать принцип "твоё- моё", всё разрушается. Шхем предлагает народу принцип "их имущество – наше", на небольшом условии, и для жителей Шхема такая сделка кажется привлекательной.

    В следующий раз хивеи появляются на собрании хананейских народов (И.Нав 9). Дело в том, что израильтяне, только что появившиеся в Ханаане, на горе Гевал прокричали страшное проклятие. Не то, чтобы конкретно на народ, только почитайте:
    "проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, злословящий отца своего или матерь свою, нарушающий межи ближнего своего, кто слепого сбивает с пути!, кто превратно судит пришельца, сироту и вдову, кто ляжет с женою отца своего,, кто ляжет с каким-либо скотом!, кто тайно убивает ближнего своего!, кто берет подкуп, чтоб убить душу"
    Это же почти поимённое перечисление всего населения Ханаана! А в письмах царям перед переходом Иордана Иисус предложил три варианта. Или уезжать, и этой возможностью воспользовались гиргаши. Или подчиниться, и выполнять распоряжения их судов. Или сражаться. Обсудим план военных действий.
    Во время этого обсуждения хивим тихонько вышли из зала. Дело в том. Что они были торговцами, а все торговцы не любят платить налоги. Поэтому их территория была зоной безналоговой торговли, и царя у них не было. Из-за этого письма от Иисуса Навина они не получали, и только сейчас узнали о том, что возможность договориться всё-таки была. Ну хотя бы попробовать-то надо! Таким образом хивим, жители Гаваона оказались на переговорах в стане израильтян. А для того, чтобы объяснить опоздание, чтобы вести переговоры на старых условиях, употребили хитрость: пошли, запаслись хлебом на дорогу и положили ветхие мешки на ослов своих и ветхие, изорванные и заплатанные мехи вина;
    и обувь на ногах их была ветхая с заплатами, и одежда на них ветхая; и весь дорожный хлеб их был сухой и заплесневелый.
    Их выступление полностью соответствует этому трюку:
    Они сказали Иисусу: мы рабы твои. Иисус же сказал им: кто вы и откуда пришли
    Они сказали ему: из весьма дальней земли пришли рабы твои во имя Господа Бога твоего; ибо мы слышали славу Его и все, что сделал Он в Египте ,
    и все, что Он сделал двум царям Аморрейским, которые по ту сторону Иордана, Сигону, царю Есевонскому, и Огу, царю Васанскому, который [жил] в Астарофе .
    [Слыша сие], старейшины наши и все жители нашей земли сказали нам: возьмите в руки ваши хлеба на дорогу и пойдите навстречу им и скажите им: "мы рабы ваши; итак заключите с нами союз Этот хлеб наш из домов наших мы взяли теплый в тот день, когда пошли к вам, а теперь вот, он сделался сухой и заплесневелый и эти мехи с вином, которые мы налили новые, вот, изорвались; и эта одежда наша и обувь наша обветшала от весьма дальней дороги Израильтяне взяли их хлеба, а Господа не вопросили .
    Трюк заключается в том, что переговорщики НЕ сказали. Обратите внимание, что они говорят о чудесах в Египте и остановились на победе над заиорданскими царями. Они не сказали, что старейшины слышали и знали про чудесный переход Иордана, про падение стен Иерихона и про захват города Гай. Гаваонитяне вынуждают вести переговоры на условиях пятимесячной давности. И добиваются своей цели в переговорах.
    Затем снова долгое молчание. Четыре города хивим стоят прямоугольником посреди небольшого надела колена Вениамина. С годами разворачивается наихудший сценарий. В результате культурного обмена вениамитяне подхватывают духовную заразу. Остальные одиннадцать колен выходят на войну, и почти уничтожили всё колено. Остаётся только 400 семей. В это время хивийцам живётся привольно и они распространяются на пустующие поля и пастбища.
    Израильтяне помазывают царя, который успешно сражается за независимость. За недолгие два года правления царь Шауль создал армию, усмирил внешних врагов, изгнал всех колдунов. Как вениамитянин, он особенно постарался, чтобы гаваонитяне не наглели, а вели себя в строгих границах. Во время инцидента в Номве, вместе со священниками были убиты и семеро гаваонитян, которые поставляли дрова и воду для нужд скинии. Это стало причиной трёхлетней засухи. И Давид вынужден был начать переговоры о размере компенсации. И здесь сработало правило ближневосточного базара. Кто первый заговорит о цене, тот проигрывает переговоры.
    И сказал Давид Гаваонитянам: что мне сделать для вас, и чем примирить вас, чтобы вы благословили наследие Господне?
    4 И сказали ему Гаваонитяне: не нужно нам ни серебра, ни золота от Саула, или от дома его, и не нужно нам, чтоб умертвили кого в Израиле. Он сказал: чего же вы хотите? я сделаю для вас.
    5 И сказали они царю: того человека, который губил нас и хотел истребить нас, чтобы не было нас ни в одном из пределов Израилевых, -
    6 из его потомков выдай нам семь человек, и мы повесим их пред Господом в Гиве Саула, избранного Господом

    Евреям запрещено выдавать еврея в руки нееврейского суда. Кроме того, на смерть нужно было отдать детей жены Давида – Мелхолы, которые воспитывались во дворце как царские дети. Давид оказался в щекотливом положении. Видно, что он пробовал уговорить старейшин наедине, чтобы они смягчили свои требования, предлагал деньги – всё напрасно. Они хотели только мести. Давид проиграл переговоры.
    И сказал царь: я выдам. И взял царь двух сыновей Рицпы, дочери Айя, которая родила Саулу Армона и Мемфивосфея, и пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
    и отдал их в руки Гаваонитян, и они повесили их на горе пред Господом.


    Во сне человек не контролирует своё тело. Не контролирует свои мысли и реакции. Во снах проявляются истинные наклонности человека. Что можно подумать о человеке, которому снится памятник самому себе из чистого золота? Как изменилась бы история, если бы, например, Иосифу приснилось, как он доводит свет одиннадцати звёзд до солнечного блеска?
    Когда Соломон заснул в Гаваоне, Бог пригласил его на переговоры, и предложил ему выбрать всё, что захочет. Подлинная забота царя состояла в собственной некомпетентности на должность правителя. Соломон попросил мудрости для управления Иудеи.
    И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить вот, Я сделаю по, -
    слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе и то, чего ты не просил, Я даю тебе, и богатство и славу, так что не будет подобного тебе между царями во все дни твои.
    В мире полно хороших возможностей. И опасность только в том, что хорошие возможности (или те, которые таковыми кажутся) заслоняют лучшие. Соломон выиграл самые важные переговоры в своей жизни только потому, что подготовил к ним своё сердце. Даже во сне его не соблазнили ни слава, ни богатство. Он искал большего, а каждый ищущий находит.

  5. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    8,003
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Знаете, намёки и аллегории не могут противоречить буквальному смыслу текста. а реальные гаваонитяне зарекомендовали себя с очень неприглядной стороны.
    Отчего ж аллегории не могут противоречить?
    Апостол Павел учит нас, как читать Ветхий завет без покрывала; это покрывало снимается Христом.
    Павел приводит в своих посланиях несколько примеров своих толкований, как то:

    21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? 22 Ибо написано: "Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной". 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. 24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, 25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; 26 а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.
    Гал. 4

    Вы видите, что аллегория, которую описывает здесь Павел, как раз противоречит буквальному смыслу текста?
    Реальные гаваонитяне оправдались верой - точно так же, как и Раав в похожей ситуации, как и все остальные герои веры из Послания к евреям.
    Кстати, тот текст, что Вы процитировали, противоречит тексту библии, хотя и не претендует на аллегорию.
    Последний раз редактировалось shlahani; 01.03.2021 в 09:39.

  6. SoLo ScRiPtUrA Аватар для piroma
    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    БиБлИя
    Пол
    Сообщений
    29,418
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Отчего ж аллегории не могут противоречить?
    Апостол Павел учит нас, как читать Ветхий завет без покрывала; это покрывало снимается Христом.
    Павел приводит в своих посланиях несколько примеров своих толкований, как то:

    21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? 22 Ибо написано: "Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной". 23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. 24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, 25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; 26 а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.
    Гал. 4

    Вы видите, что аллегория, которую описывает здесь Павел, как раз противоречит буквальному смыслу текста?
    Реальные гаваонитяне оправдались верой - точно так же, как и Раав в похожей ситуации, как и все остальные герои веры из Послания к евреям.
    Кстати, тот текст, что Вы процитировали, противоречит тексту библии, хотя и не претендует на аллегорию.
    Противоречие в том смысле что если в букве негатив то и духовно негатив а не позитив должен быть

    То есть если обманом действовали и получили союз то мол плохо

    Давай вспомним Иакова обманом взявшего первородство

    Да обман однако виноват отец не узнавший

    Обманом получил первородство и остался первым

    Это похоже на приобретайте друзей неправедным богатством

    История с выдачей семи сложная

    Нужно выставить персонажей и их смысл
    1 КаК ЧиТаЕшЬ ! 2 ТаКжЕ НаПиСаНо ! 3 ПиСаНиЕ Не МоЖеТ НаРуШиТьСя!


  7. SoLo ScRiPtUrA Аватар для piroma
    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    БиБлИя
    Пол
    Сообщений
    29,418
    Цитата Сообщение от piroma Посмотреть сообщение
    Противоречие в том смысле что если в букве негатив то и духовно негатив а не позитив должен быть

    То есть если обманом действовали и получили союз то мол плохо

    Давай вспомним Иакова обманом взявшего первородство

    Да обман однако виноват отец не узнавший

    Обманом получил первородство и остался первым

    Это похоже на приобретайте друзей неправедным богатством

    История с выдачей семи сложная

    Нужно выставить персонажей и их смысл
    По закону положено невинную кровь пролитую смывать кровию пролившегоПролил Израиль но по команде Саула

    Потому голод на Израиль

    Чтобы спасти Израиль надо виновных предать смерти

    Нашли детей виновника

    Голод прекратился
    Иначе погибло бы столько сколько убито было гавонитян

    Итак семь детей спасли Израиль-жертвенные дети
    В их смерти виновен Саул -они были в его чреслах но командовал Саул
    Это концептуальность закона

    Чтобы увидеть аллегорически надо найти аллегорические имена в данной истории

    Давид указывает на Христа?

    Дальше не идёт пока

    Здесь может быть другая проекция аллегорическая
    Потому что Давид царь на царстве а Христос на земле не был на престоле
    1 КаК ЧиТаЕшЬ ! 2 ТаКжЕ НаПиСаНо ! 3 ПиСаНиЕ Не МоЖеТ НаРуШиТьСя!


  8. христианин Аватар для shlahani
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    8,003
    Цитата Сообщение от piroma Посмотреть сообщение
    Голод прекратился
    Иначе погибло бы столько сколько убито было гавонитян

    Итак семь детей спасли Израиль-жертвенные дети
    В их смерти виновен Саул -они были в его чреслах но командовал Саул
    Это концептуальность закона
    Я там выше предложил прочитать эту историю в Ветхом завете как бы со снятым покрывалом, через Христа, и напомнил тот случай в евангелии, когда народ проголодался, и Иисус утолил их голод посредством 5 хлебов и 2 рыб.
    Разумеется, я не могу навязывать своё откровение. Просто как бы рассуждаю, не объясняет ли утоление голода Иисусом тот голод, который описан в Ветхом завете, когда голод был утолён 5 сыновьями и 2 сыновьями.

  9. SoLo ScRiPtUrA Аватар для piroma
    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    БиБлИя
    Пол
    Сообщений
    29,418
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Я там выше предложил прочитать эту историю в Ветхом завете как бы со снятым покрывалом, через Христа, и напомнил тот случай в евангелии, когда народ проголодался, и Иисус утолил их голод посредством 5 хлебов и 2 рыб.
    Разумеется, я не могу навязывать своё откровение. Просто как бы рассуждаю, не объясняет ли утоление голода Иисусом тот голод, который описан в Ветхом завете, когда голод был утолён 5 сыновьями и 2 сыновьями.
    Те же числа наводят на сравнение
    Но надо дело доводить до конца

    Сравнение должно дать новое знание или аллегория
    5+2 накормили 5000 и 12 коробов осталось
    1 КаК ЧиТаЕшЬ ! 2 ТаКжЕ НаПиСаНо ! 3 ПиСаНиЕ Не МоЖеТ НаРуШиТьСя!


  10. Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Павел приводит в своих посланиях несколько примеров своих толкований, как то:.....
    Вы видите, что аллегория, которую описывает здесь Павел, как раз противоречит буквальному смыслу текста?
    Туго соображаю. В чём противоречие аллегории буквальному пониманию в примере с Авраамом?
    Реальные гаваонитяне оправдались верой - точно так же, как и Раав в похожей ситуации, как и все остальные герои веры из Послания к евреям.
    Кстати, тот текст, что Вы процитировали, противоречит тексту библии, хотя и не претендует на аллегорию.
    Не уверен, что союз с гаваонитянами включал оправдание по вере.
    Уточните замечание о противоречии с Библией.
    Благословений!

  11. Цитата Сообщение от pogovorim Посмотреть сообщение
    Книга 2-я Царств > Глава 21 > Стих 6:
    6. из его потомков выдай нам семь человек, и мы повесим их пред Господом в Гиве Саула, избранного Господом. И сказал царь: я выдам.
    7. Но пощадил царь Мемфивосфея, сына Ионафана, сына Саулова, ради клятвы именем Господним, которая была между ними, между Давидом и Ионафаном, сыном Сауловым.
    8.И взял царь двух сыновей Рицпы, дочери Айя, которая родила Саулу Армона и Мемфивосфея, и пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
    9. и отдал их в руки Гаваонитян, и они повесили их на горе пред Господом. И погибли все семь вместе; они умерщвлены в первые дни жатвы, в начале жатвы... ячменя.

    Она его любила... Она ему жизнь спасла.... А он сыновей её приговорил... Как так?
    Это от того что вы на течение жизни смотрите безбожно.
    Там же сказано о причинах.


    • Был голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид Господа. И сказал Господь: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил Гаваонитян.
    • Тогда царь призвал Гаваонитян и говорил с ними. Гаваонитяне были не из сынов Израилевых, но из остатков Аморреев; Израильтяне же дали им клятву, но Саул хотел истребить их по ревности своей о потомках Израиля и Иуды.
    • И сказал Давид Гаваонитянам: что мне сделать для вас, и чем примирить вас, чтобы вы благословили наследие Господне?
    • И сказали ему Гаваонитяне: не нужно нам ни серебра, ни золота от Саула, или от дома его, и не нужно нам, чтоб умертвили кого в Израиле. Он сказал: чего же вы хотите? я сделаю для вас.
    • И сказали они царю: того человека, который губил нас и хотел истребить нас, чтобы не было нас ни в одном из пределов Израилевых, –
    • из его потомков выдай нам семь человек, и мы повесим их [на солнце] пред Господом в Гиве Саула, избранного Господом. И сказал царь: я выдам.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •