Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 85

Тема: О "приспособленчестве" апостола Павла

  1. #1 (6923878)

    О "приспособленчестве" апостола Павла

    Цитата Сообщение от И р и н а;bt23903
    Лично я не считаю приспособленческое поведение Павла правильным, когда он «с подзаконными был как подзаконный, а с чуждыми закона как чуждый закона». На мой взгляд, такое лицедейство создает путаницу для понимания, кто же человек есть на самом деле. Что и произошло с посланиями Павла, они полны противоречий, которые сейчас разделяют людей.

    Исходя из этого моего убеждения, я считаю, что человек должен оставаться самим собой, таким, какой он есть. Это честно и понятно. Но это, естественно, делает общение вообще со всеми затруднительным.
    Интересны мнения и других христиан по этой теме.
    Последний раз редактировалось Братец Иванушка; 25.09.2021 в 10:18.

  2. Ветеран Аватар для Jewe
    Регистрация
    30.10.2017
    Сообщений
    18,180
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Братец Иванушка Посмотреть сообщение
    Интересно мнение и других христиан по этой теме.
    Некоторые тексты так называемых посланий приписываемых ап. Павлу мягко скажем вызывают вопросы. Этот текст не исключение....весьма непонятен. Вообще я не думаю что есть совершенные люди. Ошибаются все. В том числе и апостолы ошибались.

    Я не думаю что это правильная линия поведения...с иудеями воздерживаться от вкушения нечистой пищи...будучи в компании язычников кушать всё подряд. Ну как то неправильно это. Безхребетность в этом какая то просматривается. ИМХО.
    список игнора: Братец Иванушка Elf18 Leopold 2465 Алексей555 Халк КадошJuliya 77

    «
    Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».




  3. Цитата Сообщение от Jewe Посмотреть сообщение
    Некоторые тексты так называемых посланий приписываемых ап. Павлу мягко скажем вызывают вопросы. Этот текст не исключение....весьма непонятен. Вообще я не думаю что есть совершенные люди. Ошибаются все. В том числе и апостолы ошибались.

    Я не думаю что это правильная линия поведения...с иудеями воздерживаться от вкушения нечистой пищи...будучи в компании язычников кушать всё подряд. Ну как то неправильно это. Безхребетность в этом какая то просматривается. ИМХО.
    Не бесхребетность, а Любовь. Какой смысл бодаться из за того, что вообще не важно. Он же сам писал о пище - кто ест, не уничижай того кто не ест и наоборот. Он сам был и подзаконным когда то и понимал, что евреи не будут даже слушать того, кто не придерживается закона. А ему надо было донести и до них Евангелие.

  4. Ветеран Аватар для Jewe
    Регистрация
    30.10.2017
    Сообщений
    18,180
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Аннета Посмотреть сообщение
    Не бесхребетность, а Любовь. Какой смысл бодаться из за того, что вообще не важно. Он же сам писал о пище - кто ест, не уничижай того кто не ест и наоборот. Он сам был и подзаконным когда то и понимал, что евреи не будут даже слушать того, кто не придерживается закона. А ему надо было донести и до них Евангелие.
    Никто не говорит о бодании...Но мог бы просто придерживаться своих принципов в любом обществе. Никто ему насильно в рот нечистую пищу не заталкивал ведь...

    И непонятно становится каких он вообще принципов придерживался. Если проповедовал свободу от заповедей Торы, то почему в другом месте говорит что ничем не погрешил против Закона? Как не погрешил если с язычниками вел себя как язычник? Так где его истинное то лицо?
    список игнора: Братец Иванушка Elf18 Leopold 2465 Алексей555 Халк КадошJuliya 77

    «
    Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».




  5. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    48,845
    Записей в дневнике
    45
    Сам Господь приспособился под людей, став человеком. Плотской же разум всегда найдет на чем преткнуться. И показательно то, что когда многие из учеников Христа, соблазнившись на Его речах, оставили Его, Он не бросился их убеждать остаться, не стал кричать им вслед: "Да вы Меня просто неправильно поняли! Я вам сейчас все объясню, только не уходите!" Ничего подобного Он не делал. Напротив, предложил и оставшимся уйти. Вот так и с речами Павла. Нахватавшиеся различных плотских представлений, как тех тараканов, в разум, возомнили о себе, что они умнее и просвещеннее за Апостола. Я такой категории людей не вижу даже смысла что-то разъяснять. Там нет главного - смирения и смиренномудрия. Да и Христос таким ничего не пояснял, а просто говорил: "имеющий уши, да слышит".
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

  6. Ветеран
    Регистрация
    25.04.2019
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    3,615
    Записей в дневнике
    15
    Цитата Сообщение от Братец Иванушка Посмотреть сообщение
    Интересны мнения и других христиан по этой теме.
    Не дано некоторым понять апостола.
    1Кор.13:2 "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, – то я ничто."

  7. Ищущий Аватар для Viktor.o
    Регистрация
    20.07.2009
    Адрес
    В городе с рекой, лесом, полем и небом с облаками и солцем.
    Пол
    Сообщений
    51,753
    Записей в дневнике
    3
    Важен мотив. А какой мотив у Павла? Спасти по крайней мере некоторых, а для этого надо сделать так, чтобы его слушали. А как это сделать? Ведь, чужого человека не станут слушать. Значит надо сделаться "своим". По этому будучи свободным от всех, для всех он сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.



  8. Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,505
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Jewe Посмотреть сообщение
    Никто не говорит о бодании...Но мог бы просто придерживаться своих принципов в любом обществе. Никто ему насильно в рот нечистую пищу не заталкивал ведь...

    И непонятно становится каких он вообще принципов придерживался. Если проповедовал свободу от заповедей Торы, то почему в другом месте говорит что ничем не погрешил против Закона? Как не погрешил если с язычниками вел себя как язычник? Так где его истинное то лицо?
    и все же логика и тем более принципы в действиях Павля прослеживаются.
    Его ГЛАВНЫЙ принцип, заключался в том, что он верил, что живет в новом мире, в котором Мессия уже пришел и освободил всех жертвой.
    Причем ситуация для него была особой:
    - Мессия пришел но обновленной Торы как предсказывали пророчества не дал.
    - В новом мире должна быть такая Тора обязательно. И так появилось его Откровение и его письма и Его идея о превосходстве Веры и благодати над всем.
    - В новом мире все равны между собой в вере в того, кто пришел как Мессия
    - Конец Света и Царствие Небесное очень близко, поэтому то что было важным вчера , сегодня не так значимо ( еда, обрезание...) изменяются приоритеты. Надо успеть. НАдо позаботится оглавном иначе Суд не пройти.

    Из этих обстоятельств ( возможно есть и еще ) и формировались его принципы и его мировоззрение и его учение.

    С другой стороны, очевидно, что перед нами в письмах, предстает сам момент возникновения и рождения его мысли.
    В некотором смысле это жанр дискуссии с самим собой тоже, не только с оппонентами.

    Таким образом - принципы есть.
    Они в новых приоритетах нужных людям именно Мессианского времени и Близкого Царства Небесного.

  9. Цитата Сообщение от Jewe Посмотреть сообщение
    Я не думаю что это правильная линия поведения....будучи в компании язычников кушать всё подряд.
    для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, (1Кор.9:21)
    С теми, кто живёт вне рамок Пятикнижия, я вхожу в положение тех, кто вне Пятикнижия, чтобы достичь сердец тех, кто вне Пятикнижия, хотя сам я не нахожусь вне рамок Божьего Пятикнижия, но пребываю в границах Пятикнижия в интерпретации Мессии.


    1-е послание Коринфянам 9:21 — 1Кор 9:21: 1-е послание Коринфянам 9:21 — 1Кор 9:21

  10. Ветеран Аватар для Jewe
    Регистрация
    30.10.2017
    Сообщений
    18,180
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Ingbert Посмотреть сообщение
    :
    - Мессия пришел но обновленной Торы как предсказывали пророчества не дал.
    - В новом мире должна быть такая Тора обязательно.
    Вы наверное имеет в виду Новый Завет. Новую Тору никто не обещал. По Новому завету абсолютно та же Тора записывается на сердце человека. В этом и есть Новый Завет. По пророку Иеремии.

    Из этих обстоятельств ( возможно есть и еще ) и формировались его принципы и его мировоззрение и его учение.
    Ну я не говорю что у него вообще не было принципов. Я говорю о двойственности его принципов. То он проповедует свободу от заповедей Торы, то он пишет что ни в чем не погрешил против Закона. Ну как не погрешил коли нарушал заповеди Торы? Более того проповедовал, пропагандировал свободу от Торы.



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    С теми, кто живёт вне рамок Пятикнижия, я вхожу в положение тех, кто вне Пятикнижия, чтобы достичь сердец тех, кто вне Пятикнижия, хотя сам я не нахожусь вне рамок Божьего Пятикнижия, но пребываю в границах Пятикнижия в интерпретации Мессии.
    Что значит - вхожу в положение?
    список игнора: Братец Иванушка Elf18 Leopold 2465 Алексей555 Халк КадошJuliya 77

    «
    Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».




  11. Завсегдатай
    Регистрация
    22.05.2021
    Адрес
    Украина
    Сообщений
    622
    А может пусть Ирина сама решает по этому поводу? Почему вы за неё создаёте тему, основанную на её личном убеждении? Вы у неё разрешения спрашивали?

    Она же прямо пишет: "Исходя из этого моего убеждения, я считаю, ". Что вам из её слов непонятно?

    Это её личное мнение. Если вам оно не по нраву, то кто вам доктор?

  12. Цитата Сообщение от Jewe Посмотреть сообщение
    Что значит - вхожу в положение?
    Это перевод обсуждаемого текста, он не говорит о нарушении Торы.
    Более того проповедовал, пропагандировал свободу от Торы.
    Свободу не от Торы, а от "законнического искажения Торы"

  13. Ветеран Аватар для Jewe
    Регистрация
    30.10.2017
    Сообщений
    18,180
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Это перевод обсуждаемого текста, он не говорит о нарушении Торы.
    Я и спрашиваю что он означает? Что значит Павел входил в положение тех кто вне Пятикнижия?
    Свободу не от Торы, а от "законнического искажения Торы"
    Какого законнического? Павел в своих посланиях прямо учит против заповедей Торы. То отменяет Закон, то Закон утверждает. То называет заповеди Торы святыми, то пишет о их ветхости...
    список игнора: Братец Иванушка Elf18 Leopold 2465 Алексей555 Халк КадошJuliya 77

    «
    Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».




  14. Ветеран
    Регистрация
    30.12.2020
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    1,900
    Взрослый человек может играть с одной компанией детей по её правилам, а сдругой по правилам её. Оба набора правил не имеют значения, у него свои правила. Это Павел правильно делал.
    А писал он путано совсем не по этой причине. Очень экспрессивно писал, не очерчивая контекст, в котором надо понимать его слова. Да и не первичный текст мы читаем, видимо Маркион публиковал настоящие тексты.

  15. Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,505
    Записей в дневнике
    2
    [QUOTE=Jewe;6924015]
    Вы наверное имеет в виду Новый Завет. Новую Тору никто не обещал. По Новому завету абсолютно та же Тора записывается на сердце человека. В этом и есть Новый Завет. По пророку Иеремии.
    слово "новый" это все же русский язык. Я посмотрю подстрочник на иврите. Есть ли там какое то многозначие, иной оттенок смысла и так далее.
    Если есть, я напишу.


    Ну я не говорю что у него вообще не было принципов. Я говорю о двойственности его принципов. То он проповедует свободу от заповедей Торы, то он пишет что ни в чем не погрешил против Закона. Ну как не погрешил коли нарушал заповеди Торы? Более того проповедовал, пропагандировал свободу от Торы.
    да, и это как бы и очень по иудейски и очень по гречески.
    Для грека это было бы проявление из дихотомной диалектики: противоположное всегда комплиментарно. Нормально, многим тогда и понятно и знакомо.
    У иудеев были идеи еще более общего характера. Я пока не готов их тут применить, надо подумать.

    в общем, понимание Павла может быть таким, новую Тору он и пытался определить, пропагандируя при этом свободу от старой.

    Новая Тора для него не имела "вид" Закона. Все таки, будучи в определенных рамках, он понимал, что никакой Закон от него никто не примет, его Дает Бог.

    Но Он нашел хорошую формулу для приближения к Богу любого беззаконника в особый момент , когда Мессия уже всем явлен.

    И все же Его (Павла) самая большая проблема , видимо, заключалась не в противоречивости, а в том, что Бог тоже дал свое решение для всего , чем занимался Павел.

    Оно сформулировано в Исайе 56:6,7
    И Павел его не упоминает. Я христианском богословии тоже не смог обнаружить значимых обсуждений.
    И никто , кроме иудеев, его не упоминает.
    Оно параллельно учению Павла и много авторитетнее.
    Но пока все у Павла.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •