Страница 13 из 13 ПерваяПервая ... 345678910111213
Показано с 181 по 190 из 190

Тема: Кто настоящие иудеи?

  1. Ветеран Аватар для migle
    Регистрация
    02.08.2003
    Адрес
    Германия
    Пол
    Сообщений
    1,164
    Записей в дневнике
    3
    [QUOTE=Ingbert;6983693]
    Цитата Сообщение от migle Посмотреть сообщение
    ...

    Я только Собрал слова Иисуса и Вашу мысль в одно утверждение.
    Что не так?
    "Mы иудеи знаем..., поэтому спасение от нас....., значит, слово Бога истинно...., иудеи должны слушаться и пророк явился".
    У вас как то странно и непостижимо знание иудеями чего то определило истинность Божьего слова.
    Что не так? Все не так. Вы переиначили мой первоначальный смысл подменой причины следствием и приписали этот абсурд мне..."Mы иудеи знаем, поэтому спасение от нас, значит, слово Бога истинно, иудеи должны слушаться и пророк явился"(Ingbert). Из вашей тонкой формулировки вытекает, что "мы иудеи" это как то само по себе, а не слова Иисуса, и "поэтому спасение от нас" в таком вашем представлении вообще смотрится двусмысленно, далее проводите саму подмену тем что обетование Бога(Втор 18:18) Вы "легким движением руки" ставите в зависимость от послушания или знания иудеев (или как еще можно понимать ваше "иудеи должны слушаться и пророк явился"?)
    Позвольте напомнить, что на ваше утверждение #158(Очевидно нет...) я привел места, которые эту вашу "очевидность" опровергают.

    Mы обсуждали насколько важно это , что Иисус иудей не иудей.
    Ваша мысль была, это важно ему, Быть воспринятым иудеем самаритянкой.
    Странное утверждение. Я просто привел Вам пример, где Он опровергает ваше "очевидно нигде"

    Важно ли это для иудеев кем он предстал?
    Не особо. Иисус всего лишь харизматический проповедник их религии, и так уже воспринимаемый всеми как иудей в тексте Евангелий и представившийся самарянке в этом разгворе у колодца иудеем. Не более того.
    Полностью противоположного мнения. Для иудеев это вопрос был наиважнейшим критерием. Вспомните провозглашение Андреем брату Симону о Помазаннике Божьем(Иоанн 1:41), а это задолго до истории с самаритянкой. И выбор иудеев заключался в качестве кого признавать Мессию(Христа)- Царем, Священником или Пророком (обещанного Богом т.е. а кто еще мог выступать в качестве Помазанника Божьего?) Странствующих проповедников, харизматичных учителей и воинственных борцов против власти Рима было в то время полным полно. Нр почти никто из них не претендовал на мессианский титул. Но признание одного из таких лидеров с подачи рабби Акивы большинством народа Мессией(бар Кхоба) в качестве Царя привело к национальной катастрофе...

    Важно ли это для современных нам христиан иудей ли Иисус в этом разговоре? Тем более НЕТ.
    Он Бог, ну а кому в христианстве вообще нужна самоидентификация его человеческого воплощения?
    Ведь если он иудей, т.е. думает как иудей, живет как иудей , это только подчеркивает вторичность любых христианских интерпретаций текста по отношению к иудейским.
    Все эти мысли бли бы правильны, если бы не разбивались о теорию замещения, которая делает Его не "ихним", а "нашим", ибо теперь именно мы "духовные иудеи" и тд.

    Таким образом, получается , что ценность его самоидентификации и для иудеев и для христиан околонулевая.
    ИМХО. Глубокое заблуждение

    Далее.
    И такими моментами полны Евангелия.
    Даже сама Благая весть Иисуса, Царство Божие на Земле осталaсь слабо воспринята.
    Ее заменила Благая весть предложенная Павлом. Иисус - мессия, вера в него поможет обретать милость( блгодать, grace) у Бога для спасения без ярма Закона.
    Многим последователям такая возможность показалась самой важной.
    А Иисус о ней , скорее всего, даже не подозревал.
    Согласен, самой важной для братьев из язычников. Верующие из иудеев продолжали следовать Благой вести Иисуса. Во всяком случае история прослеживает существование таких иудейско-христианских общин еще в четвертом веке. Сравните Дидахе, как действующий "устав общины", с Евангелием от Матфея...

    "спасение есть действенный акт веры в Его Учение"
    я ничего не понял.
    Спасение - акт веры? Что это? В чем отличие от Павла?
    Это новый мицвот?
    Вера в Ииуса это что новая заповедь Бога? Одиннадцатая? Спасающая кого то наверняка?
    Поясните.
    Со многим с вашими выводами я согласен. С некоторыми- нет. Для разьяснения: "следуя за ним , мы достигнем того же что и он"- галахический ключ исполнения Торы и результат этого следования.
    ""Спасение - акт веры? Что это? В чем отличие от Павла?""
    Отличие заключается в ведении повседневной жизни согласно заповедям, т.е. совершать акт спасения так, как это учил и показывал в своей жизни Иисус. Т.е. тшува это не одномоментный акт, а образ твоей жизни во всем ее разнообразии. Поэтому спасение согласно апостола Павла- вера в Спасителя и Его жертву как метафизической Личности и тем самым достижения ЦН(сам Павел до такого вывода не дошел, но был уже близок). Иудейские же последователи под спасением понимали скорее веру в Его Учение, как ключ к достижению ЦН путем ведения своей жизни согласно воле Бога(т.е. Спаситель вывел заблудившего тебя из чащобы на верную дорогу- как правильно исполнять Его заповеди). Поэтому оба варианта веры в Бога- имеют одну цель, общий духовный источник и одну Личность которая является для каждого личным Спасителем. Надо с уважением относиться друг к другу и искать обьединяющее в вере, а не провозноситься за счет принижения других...
    "Увы, верующие не так серьезно относятся к тому факту, что Бог есть". ahmed ermonov

  2. Цитата Сообщение от Братец Иванушка Посмотреть сообщение
    И где же в тексте Нового Завета Иисус Христос признаёт, что Он - иудей?
    Да на каждой странице. Иисус никогда не скрывал что он иудей из обрезаных.

    А Моисея, кстати, современники не считали иудеем. Да он им и не был никогда.
    Семь солнц закона!

  3. Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,646
    Записей в дневнике
    2

    default

    [QUOTE=migle;6986334][QUOTE=Ingbert;6983693]
    Что не так? Все не так. Вы переиначили мой первоначальный смысл подменой причины следствием и приписали этот абсурд мне..."Mы иудеи знаем, поэтому спасение от нас, значит, слово Бога истинно, иудеи должны слушаться и пророк явился"(Ingbert). Из вашей тонкой формулировки вытекает, что "мы иудеи" это как то само по себе, а не слова Иисуса, и "поэтому спасение от нас" в таком вашем представлении вообще смотрится двусмысленно, далее проводите саму подмену тем что обетование Бога(Втор 18:18) Вы "легким движением руки" ставите в зависимость от послушания или знания иудеев (или как еще можно понимать ваше "иудеи должны слушаться и пророк явился"?)
    Позвольте напомнить, что на ваше утверждение #158(Очевидно нет...) я привел места, которые эту вашу "очевидность" опровергают.Странное утверждение. Я просто привел Вам пример, где Он опровергает ваше "очевидно нигде"
    Я всего лишь пытался понять вашу мысль.
    После "пояснений" она стала уже полностью мне недоступной.
    Поскольку обсуждаемый вопрос из разряда "chicken shit", я ,пожалуй, остановлюсь.



    Полностью противоположного мнения. Для иудеев это вопрос был наиважнейшим критерием. Вспомните провозглашение Андреем брату Симону о Помазаннике Божьем(Иоанн 1:41), а это задолго до истории с самаритянкой. И выбор иудеев заключался в качестве кого признавать Мессию(Христа)- Царем, Священником или Пророком (обещанного Богом т.е. а кто еще мог выступать в качестве Помазанника Божьего?) Странствующих проповедников, харизматичных учителей и воинственных борцов против власти Рима было в то время полным полно. Нр почти никто из них не претендовал на мессианский титул. Но признание одного из таких лидеров с подачи рабби Акивы большинством народа Мессией(бар Кхоба) в качестве Царя привело к национальной катастрофе...
    не понял вашу мысль.
    для иудеев он был свой.
    помазанник, царь, пророк, мессия..... всем этим мог быть в их глазах только иудей.
    Поэтому вопрос нулевой важности ввиду своей очевидности. Ну был и был.



    ИМХО. Глубокое заблуждение
    с выводом познакомили, но с предпосылками нет.
    Какой смысл высказываться?



    Со многим с вашими выводами я согласен. С некоторыми- нет. Для разьяснения: "следуя за ним , мы достигнем того же что и он"- галахический ключ исполнения Торы и результат этого следования.
    ""Спасение - акт веры? Что это? В чем отличие от Павла?""
    Не понял ничего.
    Можно без метафор? Их тоже надо разьяснять. У Торы мне неизвестно никакого ключа, почему следовние кому то ключ? В каком смысле? Я не могу понять метфору , можно выразить вшу мысль без нее?



    Отличие заключается в ведении повседневной жизни согласно заповедям, т.е. совершать акт спасения так, как это учил и показывал в своей жизни Иисус.
    Не понял.
    Отличие чего от чего?
    Тем более Евангелия даже не намекают , что Иисус исполнял 613 мицвот.
    Он ругался на чем свет стоит,
    поминал сатану,
    Был крайне груб в выражениях,
    нездержан,
    гневлив,
    нетерпелив,
    устраивал потасовки,
    он ходил на совет нечестивых,
    не искал мира,
    не был кроток.....
    т.е. безгрешным в понимании Торы он не был. И понимал это , "никто не благ, Бог один"
    Он не был цадиком. И его не признавали таким.
    Но он проповедовал о праведнности и это нормально. Люди учились не "следуя за ним" и устраивая споры, но слушая его идеи.

    Т.е. тшува это не одномоментный акт, а образ твоей жизни во всем ее разнообразии. Поэтому спасение согласно апостола Павла- вера в Спасителя и Его жертву как метафизической Личности и тем самым достижения ЦН(сам Павел до такого вывода не дошел, но был уже близок).
    у Павла очень точно " спасение по благодати через веру в Иисуса"
    У вас ни слова о Благодати.
    Не помню , что покаяние как образ жизни у Павла приводит ( у вас "поэтому") к спасению верой.

    У самого Иисуса ЦН достигается , исполнением воли отца и все.



    Иудейские же последователи под спасением понимали скорее веру в Его Учение, как ключ к достижению ЦН путем ведения своей жизни согласно воле Бога(т.е. Спаситель вывел заблудившего тебя из чащобы на верную дорогу- как правильно исполнять Его заповеди).


    для иудеохристиан, его учение , вроде ничем в сущности не отличалось от Торы, Иисус был мессией из их Торы и все.
    Поэтому оба варианта веры в Бога- имеют одну цель, общий духовный источник и одну Личность которая является для каждого личным Спасителем.
    Неясно о каких вариантах Веры в Бога вы пишете?
    У Иисуса цель для людей - ЦН на земле как на небе, для всех, кто жил по божьему закону, этому он учит людей молить Бога.
    У христианства цель - рай на небесах после смерти по милости через веру в Ииуса.
    Это абсолютно разные цели.

    у христианства, кроме Торы есть другие источники тоже, например, язычество. Молитвы умершим святым, в Торе молитва разрешена только Богу.... да очень много другого тоже.








    Надо с уважением относиться друг к другу и искать обьединяющее в вере, а не провозноситься за счет принижения других...
    надо видеть, где решение Бога в корне отличается от решения Павла и попытаться понять почему и когда решение Бога может осуществиться. "присоединение к Богы Всех через субботу и заповеди"

  4. Цитата Сообщение от Савл108 Посмотреть сообщение
    Иудеи - это избранный Богом народ, который был создан Богом для хранения и исполнения Его святых заповедей.
    ...................
    Как по мне - мы, христиане, и есть иудеи (избранный народ Божий). Ведь дерево познаётся по плодам. Не так ли? Что думаете?
    Хотелось бы увидеть плоды.
    Христиане изучают Тору? Они настолько трепетно и ревностно к ней относятся, что готовы умереть за идею ее сохранения?
    Христиане исполняют заповеди?

    Может быть Вы считаете плодом то кол-во церквей, которое мы видим сегодня?
    Христианство сегодня похоже на крупную гроздь винограда в которой все, все до единой, ягоды разных сортов.

    Или может быть Всесильный говорил под горой Синай в уши греков, финикийцев и римлян?, а может это были шотландцы или казахи?
    Академик Л.А.Арцимович дал следующее определение науки: (журнал "Новый мир" №1, 1967):
    "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

  5. Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,646
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Alex-Rost Посмотреть сообщение
    Хотелось бы увидеть плоды.
    Христиане изучают Тору? Они настолько трепетно и ревностно к ней относятся, что готовы умереть за идею ее сохранения?
    Христиане исполняют заповеди?

    Может быть Вы считаете плодом то кол-во церквей, которое мы видим сегодня?
    Христианство сегодня похоже на крупную гроздь винограда в которой все, все до единой, ягоды разных сортов.

    Или может быть Всесильный говорил под горой Синай в уши греков, финикийцев и римлян?, а может это были шотландцы или казахи?
    "мы христиане и есть иудеи".
    Мне показалось, что человеку просто нравится само слово и идея "привилегиях" , которое оно содержит.

    Но все, что идет к этому слову "в нагрузку" он воспринять не хотел бы.

    На современном нам языке он сообщает, что он хочет быть "аватаром иудея".
    Т.е. иметь такой образ, который бы воспринимлся окружаюшими как "иудей". Содержание же, должно оставаться прежним, без приоритета Закона Бога, без синайского Завета, без "борьбы с богом" т.е.без того, что дает иудею право быть Израилем и так далее...., без традиций и без истории , которую он ,видимо, тоже не хотел бы разделять.

  6. Цитата Сообщение от Ingbert Посмотреть сообщение
    "мы христиане и есть иудеи".
    Мне показалось, что человеку просто нравится само слово и идея "привилегиях" , которое оно содержит.

    Но все, что идет к этому слову "в нагрузку" он воспринять не хотел бы.

    На современном нам языке он сообщает, что он хочет быть "аватаром иудея".
    Т.е. иметь такой образ, который бы воспринимлся окружаюшими как "иудей". Содержание же, должно оставаться прежним, без приоритета Закона Бога, без синайского Завета, без "борьбы с богом" т.е.без того, что дает иудею право быть Израилем и так далее...., без традиций и без истории , которую он ,видимо, тоже не хотел бы разделять.
    Да, я об этом размышлял.

    Как-то, помнится высказался на эту тему. На тему того, что иметь вид иудея и быть иудеем -- суть две большие разницы. Евреи работают не покладая рук с момента пробуждения. Быть евреем -- это значит всю (всю во всей полноте) свою жизнь посвящать Всевышнему.

    Простой пример.
    Проснулся - не вставая с постели помолился. Сходил в туалет, помолился. Омыл руки, помолился, после чего идет комплекс "утренняя молитва"...
    Причем это молитвы осознанные на понятном языке и несущие определенную идею и заряд. Однако сама по себе молитва лишь эпизод жизни, пусть и значительный. Куда как важнее искать, видеть и проявлять Его в будничных поступках. Мы должны являть этому миру Б-га самими собою. Своим поведением. Своим общением.

    ...................
    Академик Л.А.Арцимович дал следующее определение науки: (журнал "Новый мир" №1, 1967):
    "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

  7. Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,646
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Alex-Rost Посмотреть сообщение
    Да, я об этом размышлял.

    Как-то, помнится высказался на эту тему. На тему того, что иметь вид иудея и быть иудеем -- суть две большие разницы. Евреи работают не покладая рук с момента пробуждения. Быть евреем -- это значит всю (всю во всей полноте) свою жизнь посвящать Всевышнему.

    Простой пример.
    Проснулся - не вставая с постели помолился. Сходил в туалет, помолился. Омыл руки, помолился, после чего идет комплекс "утренняя молитва"...
    Причем это молитвы осознанные на понятном языке и несущие определенную идею и заряд. Однако сама по себе молитва лишь эпизод жизни, пусть и значительный. Куда как важнее искать, видеть и проявлять Его в будничных поступках. Мы должны являть этому миру Б-га самими собою. Своим поведением. Своим общением.

    ...................

    У иудея и христианина совершенно разные цели.
    Для иудея это Царство Божие на земле как на небе.
    Для Христианина попадание его души после смерти в небесный рай через веру в Иисуса, без Божьего суда , по милости....

    Как говорится. два мира, два Шапиро.
    Любой может сказать, Бог, "я твой новый Израиль" - ты это Богу делом докажи.

    Как по мне - мы, христиане, и есть иудеи (избранный народ Божий). Ведь дерево познаётся по плодам. Не так ли? Что думаете?
    Шутка.
    Я плохо понял, почему автор себя тут предлагает в иудеи нам.
    Надо ,вроде как, в другую инстанцию.
    Там все выдают - ковчег , скрижали, закон, посох....
    Кто то обращался?
    Что то выдали уже?
    Последний раз редактировалось Ingbert; 17.12.2021 в 21:32.

  8. Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,646
    Записей в дневнике
    2
    По здравом размышлении.

    И все же я бы отдал должное мысли Савла.
    В нем есть и смысл и глубина.

    Когда он говорит ( вслед за блаженным Августином) Мы ,христиане это Новый Израиль, он,конечно, немного торопится и выдает желаемое за действительное.
    Но парадоксальность ситуации в том, что они , в конце концов будут в будущем как новый Израиль.
    Им это предсказано...

    Исайю 56:6
    .......И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, ......хранящих субботу от осквернения её и твёрдо держащихся завета Моего,
    Я приведу.... обрадую .... жертвы их будут благоприятны.....

    Всего каких то еще 2-5 тысяч лет , наверно и будут.
    Все же это предсказание.
    Последний раз редактировалось Ingbert; 19.12.2021 в 15:05.

  9. Ветеран Аватар для Соня
    Регистрация
    11.11.2010
    Адрес
    москва
    Пол
    Сообщений
    2,941
    Записей в дневнике
    2
    //Стало быть,мусульмане исполняют. "Прости меня за каждый вздох,при котором я не думал о Тебе"//

    Прекрасно сказано
    (хоть и вряд ли сделано).
    А откуда это, такое неожиданно
    для меня
    суфийское в ортодоксии?


    //Не пытающиеся, но исполняющие попадут в царство небесное.//
    Это вы себя процитировали?
    Ой, чёй-то вы заформализировались.
    Так поняла вас, что считаете себя исполнившим главнейшую заповедь?
    О любви к Богу?


    //...//
    Это и есть "заформализировались". Переключение на игру словами и тасовку их неуместных значений.
    Воистину, с кем поведешься, от того и свихнешься.


    //..?//
    Подсказка
    (для зажмурившихся):


    Пытающиеся, что есть сил
    исполнить первейшую
    и неисполнимейшую
    заповедь.
    (Кто в ней преуспевает - спасается)



    //...//
    А тут мы видим более редкий вид гештальта.
    Свой смысл сочиняется и сочиняется уж просто из отдельно избранных по какой-то причине слов.


    Если 1й случай, случай А, подобен составлению произвольных смыслов из слов,
    то этот - случай Б - сравним с извлечением новых слов из одного и того же,
    выборкой отдельных его букв.


    Если случай А - частый симптом паранойи (в неосознаваемом стремлении доказать самому себе, что является,
    если не самым наисамоизлучнейшим,
    то уж, во всяком случае - отличником боевой и евангельской подготовки,


    то случай Б.... тут уже не до характеристик сознания вообще.


    (Разумеется, мои соображения имеют самый общий теоретический характер
    и не коим образом не могут относиться,
    а посему и не относятся
    к присутствующим живым людям.)
    Последний раз редактировалось Соня; 26.12.2021 в 03:05.
    Не важно, что написано. Важно как понято.

  10. Ветеран Аватар для Соня
    Регистрация
    11.11.2010
    Адрес
    москва
    Пол
    Сообщений
    2,941
    Записей в дневнике
    2
    //ветхий человек упраздняется через духовную брань (недопущение эмоционального контакта с приходящими страстными помыслами)//

    Способ работающий.
    Хоть и крайне опасный, топорный
    и приводящий к половинчатому результату.


    //А кто определяет страстность помыслов и решает бороться - часом не ветхий ли человек?//

    нет


    //И какой молитвой такой победивший будет обращаться к Господу - не молитвой ли фарисея (спасибо Господи что я отвращаю помыслы и недопускаю контакта, а не как эти блудники)//

    +100500. Единственный; мало того: еще и идеальный вариант (спасибо Господи что я ...


    //Сжигать иноверцев и убивать материками, христиан совесть наставляла?//

    Божий дар всегда сосуществует с яичницей. Просто не надо их путать.
    Не важно, что написано. Важно как понято.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •