Понравилось Понравилось:  0
Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 37 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 547

Тема: Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

  1. #1 (695527)
    Ветеран Аватар для Ярило
    Регистрация
    20.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,591
    Записей в дневнике
    6

    Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

    Ещё недавно, «мировая общественность» считала, что ВМВ в Европе начала Германия. С распадом СССР стали заявлять, что это сделал СССР, а у Германии типа не было выбора. Но почему все забывают о Польше? Ведь польское правительство своими действиями способствовала укреплению Германии и затягиванию войны, а значит и появлению множества жертв. Что говорит о том, что Польша была союзником Германии. Не пора ли разобраться, что из себя представляет Польша?
    Польшу образовали (Я про 20-й век говорю) на территориях Австро-Венгрии, Германии и России (от неё большевики передали кусок Польши, который был в составе России). А как повели себя соседи? Весной 1920-го Польша напала на Россию, введя свои войска на территории Украины и Белоруссии. Правда такой наглости она смогла набраться, только когда ей стали помогать французы. Осенью большевики перешли в наступление. Поляков быстро выбили и большевики решили, что им море по колено. Насколько мне известно, только Сталин требовал остановить наступление на линии Керзона и заключить с поляками мир. Поляки, поняв, что им накостыляют, направили посольство для заключения мира. А дальше произошло несколько необычное. Проводя частную наступательную операцию Пилсудский «провалился» в тыл Тухачевского, а поскольку красный поляк обосновал ненужность резервов, то и выбивать пилсудчиков было нечем. Вот так вот нечаянно поляки победили. А потом выяснилось, что воевать то больше нечем. Большевикам пришлось заключить Рижский мир, отдавая Польше огромные территории на которых проживали украинцы и белорусы. Плюс к этому, у Литвы отобрали Вильнюсскую область. Литва так ненавидила Польшу, что у них не было даже дипломатических отношений всю предвоенную историю. И получается, что 21 млн поляков пытались смять 12 млн военной добычи. И вот это следует учитывать, говоря о плохих отношениях между Польшей и СССР. Хотя СССР поначалу и пытался мириться, но именно Польша отвергала все попытки сближения. С её территории действовали банды, грабящие СССР. Также дефинзива развернула мощную агентурную сеть. В начале 30-х у СССР были торговые договора со всеми странами мира, кроме Польши. Правда она рискнула заключить его только в 1939-м.
    В 1921 году Польша и Румыния заключили оборонительный договор против СССР. Их понять можно. Отобрав территории России, они боялись реваншизма со стороны СССР.
    По итогам ПМВ страны победительницы обкромсали Германию и стали грабить её репарациями, вызывая у немцев понятное стремление к мести. Но если англичаен укрылись на своих островах, то Франция, со своими 42 млн, оставалась один на один против 70 млн озлобленных немцев. Поэтому Франция заключила оборонительные союзы с Польшей (33 млн) и Чехословакией (14 млн), что должно, как считала Франция удерживать Германию от реваншизма. Но стоит сказать, что оборонительного договора между Чехословакией и Польшей не было.
    Весной 1938 года Гитлер создаёт предпосылки для присоединения Австрии. Франции, это, понятное дело, не нужно, т.к. Австрия усиливает Германию. Франция просит помочь Польше воспрепятствовать этому. Польше же, надо думать, согласованно с Германией, устраивает провокацию на литовской границе и требует у Франции помощи для захвата Литвы. Что оставалось делать Франции? В таких условиях она сдаёт Австрию. Перспективой для неё было начало новой мировой войны, где агрессором выступала бы Польша. И поэтому Франции пришлось закрыть глаза на объединение Германии и Австрии.
    Осенью 1938-го Гитлер планирует начать войну с целью захвата Судетской области Чехословакии – второго союзника Франции. Французы в связи с этим должны начать войну с Германией и просят Польшу заключить оборонительный союз с Чехословакией. Поляки ответили, что союза не заключат и не вступят в войну, если Франция объявит войну Германии из-за Чехословакии, т.к. это Франция будет агрессором. Французы малодушничают и сдают своего союзника в Мюнхене немцам. Сегодня считается, что это Германия начала агрессию в Европе присоединив Австрию и захватив Чехословакию. Но это враньё. . Агрессию в Европе начали Германия, её союзник Венгрия и Польша, которая захватила у Чехословакии Тешинскую область. Мало того, Мюнхенские соглашения предусматривали претензии к Чехословакии от других стран через три месяца после оккупации Судет. Понятно, что Польша не ждала эти три месяца. Объединившись в грабеже с Германией, Польша помогла Гитлеру создать впечатление в мире, что захват Чехословакии – это некая миротворческая акция, должно быть, несущая демократию и свободу.
    Весной 1939-го года Гитлер разрывает с Польшей пакт о ненаподении и начинает в открытую готовится к войне с Польшей. СССР, в свою очередь, требует от Польши, что бы она распространила свой союз с Румынией и против Германии. Куда послали поляки СССР, думаю, вы сами догадываетесь. И в этом был смысл. То, что целью Гитлера является СССР известно всем, кроме Резунов. А пройти Гитлер к границе с СССР мог либо через Польшу, либо через своего союзника Венгрию и Румынию. Как Польша сдавала своего союзника Румынию покажу ниже.
    Летом 1939-го СССР пытается создать антигитлеровскую коалицию в составе себя, Франции, Польши и ВБ. Но поляки заявляют, что никогда не заключат союз с русскими. После этого Даладье, возмущённый идиотизмом поляков заявил, что он не пошлёт воевать за Польшу ни одного французского крестьянина. Но у СССР не было выбора. Что бы не допустить немцев к своей границе, надо было спасать Польшу, вопреки полякам. А тут подвернулся случай. Гитлер боялся вступления СССР в войну на стороне Польши. Германия 1939-го, это не Германия 1941-го. И все акции Гитлера являлись, по сути, авантюрой и блефом. И Гитлер предлагает СССР то, что он уже имел с ВБ и Францией – пакт о ненаподении. Сталин же ставит условием заключения пакта торговое соглашение, по которому Германия обязуется поставлять оружие и заводы по производству оружия в СССР. Германия помялась и согласилась. Оружие, нужное накануне войны, непрятная потеря, но всё же лучше, чем бы СССР вступил в войну на стороне Польши. После этого СССР предлагает подписать протокол по разделу сфер влияния, что сейчас используется как лом в антироссийской пропаганде. Сталин границу сферы влияния проводит по рекам Нарев, Висла, Сан, которая делит Польшу практически пополам. Т.о. Сталин дипломатически укреплял Польшу на случай разгрома её армий в Западной части Польши. Мало того, что граница сферы влияния проходила по тактическому рубежу обороны за водные преграды, ещё при царе этот рубеж был укреплён крепостями: Ковно, Вильно, Гродно, Осовец, Ломжа и т.д. (см фотографию 1). На этом рубеже поляки могли дождаться, пока Англия и Франция ударят по Германии. Проводя границу сферы влияния по этому рубежу, Сталин предупредил Гитлера, что если он пересечёт этот рубеж, то у СССР появится законное основание разорвать пакт. Однако произошло то, что не ожидали ни Сталин, ни Гитлер. Государство Польша самоликвидировалось. Прежняя граница сферы влияния стала бессмысленной, и Сталин отодвинул её на восток до старой границы, определённых РСФСР мировым сообществом в 1919 году. Получается, что Сталин делал всё, что бы спасти Польшу. А что Польша? 26 августа 1939 года Польша и ВБ заключают военный союз. Нынешние пгавозащитники говорят, что ничего примечательного в нём нет. Или о нём не вспоминают. Но этот союз являлся оборонительным против некой не поименованной державы в 1 статье, а во второй статье Польша и ВБ обязывались оказывать друг другу военную помощь «… в случае любого действия европейской державы которое… имеет такой характер, что сторона, которой это касается, сочтёт жизненно важным оказать сопротивление своими вооружёнными силами». Т.е. Польша и ВБ могли напасть на некую державу, но не только на неё, но и на некие другие. А в протоколе к этому договору указывалосб, что этой страной могла быть Германия и СССР, а также страны, которые присмотрели себе Польша и ВБ: Бельгия и Голландия для ВБ, а также вольный город Данцинг и Литва для Польши. Но в этом протоколе Польша сдаёт и своего союзника Румынию: «… польское правительство ссылается на взаимные обязательства по румыно-польскому союзу, которые Польша никогда не рассматривала как несовместимые с её традиционной дружбой с Венгрией». Т.е., если на Румынию нападёт союзник Германии Венгрия, то поляки и пальцем не пошевелят.
    К сожалению, в нете я нашёл пакт только у Мухина http://www.duel.ru/200338/?38_1_2
    Миниатюры Миниатюры -pdvd_002-bmp  

  2. #2 (695530) | Ответ на # 695527
    Ветеран Аватар для Ярило
    Регистрация
    20.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,591
    Записей в дневнике
    6
    Итак, за пять дней до того, как Германия повернула Польшу к себе задом и потребовала прогнуться, польско-британские придурки всё ещё мечтали стравить Германию и СССР через Румынию. Мало того, 26 августа немцы готовились к наступлению, но в последний момент перенесли на 1-е сентября. Приказ вовремя не дошёл до всех и немцы выбросили десантную группу обер-лейтенанта Герцнера, которая захватила Яблунковский перевал и несколко часов с боями удерживала его. Т.е. поляки зная, что началась война подписывали пакт «Галифакса-Рачинского»…
    Но Сталин тупо продолжал спасать Польшу. 28 августа был дан приказ об отводе советских войск с границы Польши, что давало полякам возможность перебрасывать войска на Запад. А 1-го сентября Сталин направил посла СССР в МИД Польше с впоросом: «Чем СССР может помочь?». Тогда же замминстра иностранных дел Арцишевский сообщил послу СССР, что «это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну…». Получается, что и в первый день войны поляки не верили, что началась война.
    Немцы против Польши выставили 1,8 млн человек, а у поляков была уже отмобилизованная армия 3,5 млн. Уверенность поляков в своём превосходстве была такой, что они начали резню мирного немецкого населения в Польше. Но когда поляки поняли, что немцы с ними не шутят, они начали от немцев убегать. Кто мог, старался удрать за границу, что бы там изображать из себя пламенных патриотов Польши, кто не мог – сдавался в плен. Но интересно, что поляки удирали со строгим соблюдением субординации. 1 сентября удрал из Варшавы президент, 5 сентября – правительство, за ним верховный главнокомандущий, за ним повалили генералы и офицеры, предоставив солдатам героически умирать за Польшу, пока шляхта будет прятаться за границей. Что бы прикрыть бегство шляхты, главнокомандующий польской армией подписал 3 сентября приказ, ушедший в войска 5 сентября «В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, следует ориентировать ось отхода наших сил не просто на восток, в сторону России, связанных пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и благоприятно относящейся к Польше Венгрии.». Что бы оценить высокопрофессиональный маразм этого документа прилагается фото 2. Получается. Что бы выполнить приказ, войскам приходилось отступать поперёк наступлению немцев. Т.е. этот приказ не имел военного смысла и нужен был, что бы прикрыть шляхту.
    Героический маршал Рыдз-Смыглы руководил войсками из Варшавы до 7 сентября, пока кто то не сказал ему, что видел немцев в 60 км от Варшавы. Маршал забрал авиацию и зенитки (только от бомбёжек в Варшаве погибло около 20000 человек) и удрал в брестскую крепость, взяв самое необходимое. Шифры и коды для радиостанции ему были не нужны. Так что до 7 сентября ещё можно было говорить о сопротивлении Польши, но после – армия осталась без управления, а Варшавское небо без защиты. А это уже был разгром. В Варшаве правительства не было, не было главнокомандующего, не было запасного командного пункта или запасной столицы. Но уже 10 сентября маршал заподозрил, что польское правительство хочет удрать в Румынию раньше него и помчался в Румынию, пробежав за 6 дней 600 км, и пересёк границу с Румынией 16 сентября.
    О том, что польские офицеры трусливо бросили своих солдат, можно понять из этого. В любой армии в начале войны солдаты неопытны и трусят, поэтому офицерам приходится выдвигаться в передовые порядки. Из-за этого потери офицеров непропорционально велики. В ту войну в батальонном звене у немцев на 100 солдат приходился 1 офицер, но на 100 убитых солдат немцы теряли 8 офицеров
    Франция в 1940-м на 100 солдат 33 офицера (польская армия была организованна по образцу французской)
    Тульская ВДД в 1995-м на 100 солдат 29 офицеров; 8-ё гвардейский корпус 35.
    Польша на 100 солдат 3 офицера.
    Для того, что бы вывести из строя подразделение, надо уничтожить 30-40% личного состава. Но для государства такие потери вообще не являются потерями.
    СССР во ВМВ потерял 11,6 млн человек убитыми, взятыми в плен и пропавшими без вести, что составляет 220 % от первоначального состава армии. Но, напомню тем кто не знает, это СССР победил.
    Германия скрыла свои потери, но учитывая то, каких солдат они призывали к концу войны, всё становится понятно. В любом случае, на 1 августа, потери Германии составили 45% от входящих в СССР. Но германия наступала.
    По стандартам США, войска не имеют права прекращать наступление, если потери составляют менее 12%.
    К 01.09 у Польши была армия 3,5 млн человек, а за всю сентябрьскую войну Польша потеряла убитыми 66300 человек, или около 2%. И сдались.
    Это говорит, что польская армия была цела и невредима, но шляхта ОТКАЗАЛАСЬ ВОЕВАТЬ.
    Немцы в той войне понесли потери убитыми и ранеными около 44000 человек, значит были польские солдаты, которые вели по немцам огонь. И перед их героизмом нужно склонить голову. Легко быть героем, когда все вокруг герои. Но каково быть героем, зная, что все кругом драпают?
    Были одурачены и Сталин и Гитлер. Если бы Сталин знал, что шляхта бросит свой народ, то провёл бы сферу интересов по старой границе и уже 23 августа объявил бы мобилизацию, для которой требовалось 15 дней. А так, мобилизацию в СССР пришлось объявить только 11 сентября, когда уже стало ясно, что Польши нет, а 17 сентября двигать совершенно не подготовленные войска. Гитлер тоже одурачился. 7 сентября уже рванул из Варшавы Рыдз-Смыглы, удрало правительство, а в немецком генштабе Гитлер обсуждал вопрос, какие уступки потребовать у Польши при подписании с ним мира? «разрыв Польши с ВБ и Францией, остаток Польши будет сохранён; районы от Нарева до Варшавы – Польше, промышленный район нам, Краков – Польше, северная окраина Бескидов – нам, области Западной Украины – самостоятельны.». Т.е. шляхта драпала из Польши, когда даже Гитлер хотел её сохранить! См фото -3.
    По договорённости от 15 мая 1939 года, Франция обязана была начать широкомасштабное наступление вглубь Германии на 15 день войны, а до этого проводить частные наступательные операции. Что Франция и делала. 9.09 она вклинилась на глубину 9 км на территории Германии. Неся, как выяснилось, бессмысленные потери.
    Тут важно ещё то, что нейтральные страны обязаны ,при попадании к ним комбатантов – интернировать их. И хотя Румыния была союзником Польши, но была только по отношению к СССР, а по отношению к Германии, Румыния была нейтралом. И приходилось ей арестовывать валившее к ней через границу польское воинство. Такой подарок румынам был не нужен, и они закрывали глаза на разбегающуюся мелкую шушеру. Но правительство Румыния обязана была арестовать, т.к иначе это был бы враждебный акт по отношению к Германии. Также Румыния не могла передать правительство Германии для заключения с ним мира, т.к это был бы враждебный акт по отношению к ВБ и Франции.
    Если бы правительство попало в плен, то оно было бы законным, и Германия обязана была вести с ними переговоры о мире. Кто будет платить за пленных и интернированных? Но убежав из Польши правительство просто заставило Германию оккупировать Польшу. Предоставив пленным и интернированным возможность сидеть пожизненно в лагерях.
    Франция, кстати, создала 30 сентября1939-го правительство Польши в эмиграции, думая, что от этого будет польза. Но это правительство было фикцией при живом польском правительстве. С таким же успехом можно было и Гитлеру создать польское правительство и подписать с ним мир. Но этот мир был бы недействителен.
    Миниатюры Миниатюры -pdvd_003-bmp   -pdvd_005-bmp  

  3. #3 (695532) | Ответ на # 695530
    Ветеран Аватар для Ярило
    Регистрация
    20.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,591
    Записей в дневнике
    6
    А СССР вёл себя так. Я уже указывал на то, что мобилизация была объявлена только 11.09, когда уже маршал покинул свой командный пункт и ставил рекорды в марафонском беге. Но что бы ввести войска в Польшу, надо получить согласие от польского правительства, а оно это согласия не даст. По всей видимости, была установлена слежка за правительством, и в тот момент, когда оно переходило границу (16-17 сентября), была попытка передать ноту послу Польши в СССР Гжибовскому (он её брать отказался, хотя не имел права – и это указывает на то, что посол и понятия не имеет где его правительство, не беда, секретари МИДа передали ноту под расписку техническим работникам посольства). И получилось вот что. СССР ноту передал, а Польша промолчала, что рассматривается как знак согласия. Так что СССР ввёл войска в Польшу на законных основаниях. Это подтверждается тем, что ни Румыния, ни ВБ, ни Франция, ни Польша не объявили СССР войны. Польша, правда объявила, но позже и по другому поводу. 30 сентября было объявлено о прекращении боевых действий, в октябре был проведён реферндум о вступлении западных областей Белоруссии и Украины в СССР, чуть позже СССР за 35 млн золотых марок выкупает у Германии Вильно и передаёт его буржуазной Литве. Вот этого придурок Сикорский стерпеть не мог и объявляет, сидя в Париже, СССР войну, превратив, тем самым, польских интернированных в военнопленных. И война эта продолжалась до 30 июля 1941-го года. А до конца войны армия Крайовы устраивала теракты на территории СССР.
    А вот 12.08.41 в СССР были амнистированы все польские граждане. А 14.08 президиум подписал о формировании польской армии на территории СССР. Немного о том, как воевала польская армия во ВМВ. Сикорский назначил командующим польских войск в НКВД Владислава Андерса. Сколько было народу в армии Андерса – до сих пор не известно, т.тк полки ставили на довольствие и своих родственников. Известно, что в Иран убежало 105 тыс поляков. Сама армия сформировалась в декабре 1941 года в Оренгбурской области в период тяжелейших боёв под Москвой. Бравые солдаты не спешили воевать с немцами, горели желанием в тылу проклятых москалей жрать их хлеб вечно. Но когда им стали намекать в мае 1942 года, что не пора ли панам посмотреть на немцев хотя бы издали, то поляки погрустнели, и стало ясно, что ничем их воевать не заставишь. Их отпустили в Иран, откуда вытолкали в Иран, после он очутились в Палестине ,во время боёв под Эль-Аланеймом. Уж не знаю, какими пинками или матюками, но Черчилль заставил их воевать только под Монтекасино в 1944-м. Польские историки утверждают, что там был массовый героизм поляков. Правда немцы этого героизма не заметили. Но в 1942-м с Андерсем удрали не все поляки. Из них в мае 1943-го была сформирована польская дивизия, которая в октябре 1943-го вступила в бои, а потом выросла до войска польского. В боях, войско польское потеряло 13,9 тыс поляков, а СССР, только в Польше 541 тыс человек. Так кто освободил Польшу?
    Ещё момент. Италия, пославшая на восточный фронт выставила около 300000 человек, из которых в плен попало 49 тыс человек, то поляки оставили в плену с 1941-го до 1944-го 60280 человек. Начиная с 1944-го поляков не учитывали, а сразу бросали на формирование войска польского.
    Но почему Польша – пособник Гитлера. Ну до начала войны помогала Гитлеру, что можно объяснить жаждой наживы и врождённым идиотизмом шляхты. Но есть два момента, когда шляхта вновь сдала своих союзников, уже «воюя» с Германией. Как известно, ВБ планировала оккупацию Норвегии с целью перекрыть источник стратегических ресурсов для Германии. Все историки заявляют, что Гитлер требовал подготовить высадку в Норвегии в спешке. И опередил англичан на несколько часов. Кстати, Германии вменили оккупацию Норвегии как агрессию. А что готовила ВБ? А всё дело в том, что в составе английских войск были французские и одна польская бригада, т.е Сикорский знал об этом плане. Но странно то, что эти же самые историки не говорят о польской бригаде.
    Второй момент – Катынское дело. Как известно, немцы стали вопить о нём 13 апреля 1943-м. Устроили шоу под названием «Международная комиссия расследует убийство польских офицеров в Катыни». 15 апреля 1943 года Черчилль посоветовал Сикорскому не обращать внимания на немецкую брехню. 26 апреля СССР разорвал отношение с беглым правительство Польши. Но интересно, что Гимилер предложил пригласить Сикорского с экспертами в катынь, дав им гарантии безопаности. И Рибентроп предложил. И никто не сомневался, что Сикорский приедет. Но ведь эта пропагандистская акция могла накрыться, если бы Сикорский заявил изначально, что поляков расстреляли не русские, а немцы. И почему же они были уверены, что Сикорский не подведёт? А он обязан был заявить, что поляков расстреляли немцы, даже если их расстреляли русские. После войны бы разобрались. И тогда бы народы Европы отшатнулись бы от Германии, солдаты союзников меньше бы стали сдаваться в плен, а немецкие солдаты, без пропаганды – в большем количестве. Т.е. война бы кончилась быстрее и малокровнее. Т.е. Гитлер и Геббельс знали, что поляки предадут союзников, знали, что поляки выполнят то, что им указано. Да какой подлец стал бы во время войны перебегать к противнику, что бы обвинить союзников? А нужны ли Сикорскому и Гитлеру независимые расследования? 13.04.43 берлинское радио объявило, что найдены 12 тыс поляков, расстрелянных в Катыни,15.04.43 Черчилль говорит Сикорскому не поддаваться на гитлеровскую провокацию, а 16.04.43 Сикорский объявляет, что поляков расстреляли русские, безо всяких независимых расследований. А Геббельс, как известно, следовал идее борьбы с мировым еврейством. И с помощью катынского дела шла пропаганда борьбы с иудаизмом. И под ду-ду Катыни запугать Европу тем, что в Европу ворвуться американские негры, индийские сипаи, и русские монголы, вырежут и изнасилуют всю Европу. Стоит заметить, что под шумок Катыни, немцы переселили евреев из варшавского гетто в Освенцим. Но Сикорский знал о Катыни ещё в 1941-м. Сначала в декабре 1941-го на могилы набрели два польских в/с в вермахте, а поскольку немцы засыпали офицеров небрежно, то полякам стало ясно. Они установили два берёзовых креста над могилами. Мало того, немцы, в декабре 1941-го послали в штаб Андерса в Бузлуке, провокаторов под видом польских партизан, снабдив их микроплёнками и сообщением, что поьских в/п расстреляли русские. Но Сикорский не стал орать, как это бы сделал просто идиот. Он дождался команды «фас» из Берлина, и после этого начал. Но даже и не запросил СССР проверить эти сведения.
    Подытожим. Для воспрепятствования реваншизма в Германии, Франция создаёт блок, который по людскому потенциалу превосходил потенциал Германии.
    1) Но Польша помогла Германии присоединить Австрию
    2) Оккупировать Чехословакию
    3) Не дала заключить союз СССР, ВБ и Франции
    4) Подставила своего союзника Румынию
    В результате польская шляхта явилась, наравне с Гитлером поджигателем ВМВ. А когда эта война началась, шляхта трусливо сбежала, оставив Францию с 42 млн один на один с 80 млн немцев, усиленных 40 млн жителей порабощённых территорий.
    5) Катынским делом поляки обеспечили 1,8 млн европейцев, кроме союзников германии
    6) Благодаря этому делу, немцы и их союзники стали неохотно сдаваться в плен и продолжали боевые действия даже после капитуляции Германии, что затягивало войну и увеличивало жертвы.
    7) предоставление живой силы немцам, если только 60280 поляков попали в плен СССР, воюя на стороне Германии.

  4. #4 (695735) | Ответ на # 695532
    Holy Shift! Аватар для Мачо
    Регистрация
    19.07.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Сообщений
    13,584
    Записей в дневнике
    2
    Ну ты написаааал . Присоединюсь к дискуссии позже

  5. #5 (708543) | Ответ на # 695527
    Предвидя активные боевые действия в этой теме, советую автору выложить список использованных источников. Ессно, со ссылками и и хотя бы краткой авторской оценкой достоверности каждого (ну, или хотя бы основных).

  6. #6 (708736) | Ответ на # 708543
    Ветеран Аватар для Ярило
    Регистрация
    20.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,591
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Cenzor
    Предвидя активные боевые действия в этой теме, советую автору выложить список использованных источников. Ессно, со ссылками и и хотя бы краткой авторской оценкой достоверности каждого (ну, или хотя бы основных).
    Ну активных действий не наблюдается.
    Список источников. Мельтюхов "Советско-польские войны" В данной книге он приводит много ссылок на архивы, но бывает трактует их... Да и ссылается на откровенно фальшивые документы Лебедевой. Но тем не менее указал численность войск воющих сторон, потери, дипломатию Европы. А также указывает на бегство польского правительства. Правда, пишет об этом мягче. Отступление.
    О пленных поляках вот это http://subscribe.ru/archive/culture..../10225752.html
    О Яблунковском перевале - из дневника Гальдера. Там же он указывает о ратификации польско-английского договра.
    Сам текст договра приводится в книге "Год кризиса 1938-1939".
    О войне, объявленной польским правительством в эмиграции - Военная энциклопедия.
    Ещё что-нибудь?

  7. #7 (708942) | Ответ на # 708736
    Цитата Сообщение от Ярило
    Ещё что-нибудь?
    Ну.... список источников обычно выглядит так:
    Автор (ы) - фио / название талмуда / место и год издания / издательство (для воспоминаний немецких военначальников - обязательно, для остальных - желательно) / оценка достоверности / ну, и ссылка - будет совсем супэр.

    "Саскрайб" - желательно убрать, или узнать и указать здесь источник, откуда автор той рассылки эту информацию почерпнул. Сами понимаете - интернет-рассылка - слабый аргумент...

    Я, собственно, спорить по данному вопросу не собираюсь, бо правозащитное мышление мне чуждо, но - если хотите, чтобы Ваш текст выглядел по правильному...

  8. #8 (708988) | Ответ на # 708942
    Ветеран Аватар для Ярило
    Регистрация
    20.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,591
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Cenzor
    Ну.... список источников обычно выглядит так:
    Как он выглядит - знаю. Просто лень искать. Воспроизвёл по памяти.
    Франц Гальдер - Военный дневник 1939-1940, Издательство АСТ Москва 2002. В данном томе переводчик не указан. Но в томе 18940-1941 стоит переводчик Глаголев.
    Мельтюхов М.И. - Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939. Издательство Вече Москва. О недостатках данной книги. Мельтюхов много ссылается на архивы. И это хорошо. Но при всём достоинстве, он занижает способность Польши. Например он писал, что в 1932 году Польша против СССР готова выставить 60 дивизий. А затем он пишет из польских источников, что на 1 сентября 1939-го у польши было 29 дивизий на германо-польском фронте. Ладушки, можно поверить, что остальные дивизии были на советской границе, т.к. поляки боялись больше СССР. Но почему тогда только в сельском хозяйстве в Германии работало 1 млн пленных ,а РККА взяла в плен 450 тыс? А вот пятая колонна бывшего СССР наклепала кучу книг о том, что поляков расстрелял НКВД. Например в Катынской драме они указывают, что в Венгрии было интернировано 12 польских генералов и 5400 офицеров, Румыния польское правительство, 5000 офицеров и 11 генералов. Но по Румынии - это через год. Поляки также оказывались во Франции, Прибалтике, ВБ и, конечно, в СССР. А за войну погибло 3 генерала. Из 98 голов. Вот как погиб один из трёх генералов Ольшина-Вильчинский. Мотогруппа Чувакина натолкнулась на поляков и завязался бой. Поляки подожгли 4 танка БТ-7, убили 10 и ранили 11 красноармейцев. Из одного горящего танка выбрался экипаж, который сдался в плен полякам, которые их и расстреляли. Но одного не дострелили. Стоит сказать, что это нарушение Женевских конвенций. Но по этим конвенциям условия применения законов войны является требование того, что военнослужащие имеют во главе лицо, ответственное за своих подчинённых. И такое лицо попалось - на отряд на машине выскочил данный генерал. по приказу комиссара Григоренко расстреляли его и его адъютанта, а жена генерала поехала до пункта назначения - в Литву. Так известно, что уже один генерал не погиб в бою, а погиб, драпая в Литву. Это опять же примеры не книги Мельтюхова, с указанием её недостатка.
    Год Кризиса 1938-1939 издательство Москва 1990. Политическая литература.
    Цитата Сообщение от Cenzor
    "Саскрайб" - желательно убрать, или узнать и указать здесь источник, откуда автор той рассылки эту информацию почерпнул. Сами понимаете - интернет-рассылка - слабый аргумент...
    Извините, а по-русски можно?

  9. #9 (709647) | Ответ на # 708988
    Цитата Сообщение от Ярило
    Извините, а по-русски можно?
    Вот это - http://subscribe.ru - сайт бесплатных рассылок по электрическому мылу. Зарегестрировать рассылку может любой, и писать автор рассылки туда тоже может все, что ему в голову взбредет. Соотвественно, размещенная там инфа - не аргумент, и требует обязательного указания источников, откуда автор рассылки ее взял. Кстати, ссылка пишет, что архив рассылки не найден.
    Цитата Сообщение от Ярило
    Мотогруппа Чувакина натолкнулась на поляков и завязался бой. Поляки подожгли 4 танка БТ-7, убили 10 и ранили 11 красноармейцев.
    Кстати, Вы потери РККА и Вермахта в данной кампании сравнивали?

  10. #10 (710014) | Ответ на # 709647
    Ветеран Аватар для Ярило
    Регистрация
    20.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,591
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Cenzor
    Вот это - http://subscribe.ru - сайт бесплатных рассылок по электрическому мылу. Зарегестрировать рассылку может любой, и писать автор рассылки туда тоже может все, что ему в голову взбредет. Соотвественно, размещенная там инфа - не аргумент, и требует обязательного указания источников, откуда автор рассылки ее взял. Кстати, ссылка пишет, что архив рассылки не найден.
    Если вы про фотки, то они с моего компа. Откуда я их взял, уже не помню.
    Цитата Сообщение от Cenzor
    Кстати, Вы потери РККА и Вермахта в данной кампании сравнивали?
    Специально для вас
    РККА имело численность на 17.09.39 617588 человек, 4959 орудий и миномётов, 4736 танков. По данным Мельтюхова с полськой стороны выставили около 12 тыс человек пограничной охраны. И больше ничего. В чём несоответствие покажу ниже.
    С немецкой стороны Мельтюхов конкретных данных не даёт о численности входящих войск. Указывает, что вся армия, включая СС составила 4 528 тыс человек. Но ведь против Польши не участвовали ВМФ и СС. (Т.е. минус 155 тыс). А Германия выставила против Польши 57 дивизий из 103 имевшихся.
    Со стороны Польши выставили 39 дивизий. При этом Мельтюхов указывает, что мобилизационный план был выполнен на 60, и только 46,8% войск находились в местах предназначения. Вот эти данные у меня вызывают сомнения, т.к. по сведениям германской разведки (см дневник Гальдера), Польша уже отмобилизовала свою армию, а Германия только заканчивала, из-за этого ей пришлось отменить наступление. Да и МИД Польши указывал СССР, что с армией у них все в порядке.
    Теперь о потерях в сентябре.
    Германия потеряла убитыми 10572 человкеа, ранеными 30322, пропало без вести 3409, орудий и миномётов 248, танков 229, самолётов 564, машин 4588.
    СССР потерял убитыми 1173, пропало без вести 302, ранено 2002, орудий и миномётов 6, танков 17, самолётов 6, машин 36.
    Польша потеряла убитыми со стороны немцев 66300, против СССР 3500, раненными от Германии 133700, от СССР 20000, в плен попало 420000 немцым, 454700 СССР, орудий и миномётов 2218 и 900, танков неизвестно, самолётов 391 и 300. Ушло за границу 84600.
    Вот такой вопрос, если против СССР воевало 12000 поляков, то откуда взялось 454700 интернированных? И о пленных со стороны СССР информация не полная. Дело в том, что нарком Ворошилов приказал разоружать пленных и отпускать их по домам. Немцы, надо думать, заявили свой протест, т.к. в этом случае СССР не выдерживал своей нейтральности. поэтому сколько реально СССР взял пленных - не известно. Когда Западные области присоединились к СССР, то из УПВИ были отпущены уроженцы этих областей. Потом. Поляков интернировали и в Литве. Но когда она присоединилась к СССР, эти интернированные перешли к СССР.
    Ещё момент. Официально у Польши было 2 млн солдат. Не официально 3,5 млн. Но даже с учётом погибших и пленных, не набирается два миллиона. Ещё миллон остаётся. Зато известно, что в с/х Германии только пленных поляков работало 1 млн человек. Также известно, данные об ушедших за границу - только о тех, кто интернировался официально. Дело в том, что Румыния, Венгрия, Франция закрывали глаза на мелкую шушеру, разбегавшуюся кто куда.
    Остаётся сравнить потери. Потери Германии потому больше, что они входили в существовавшее государство "Польша". И как бы раздолбайски оно не управляло, оно всё-таки управляло, т.е. давало отпор. А вот СССР входил на территории бывшей Польши, т.к. этого государства уже не было. Всё правительство гланое командование было интернированно в Румынии. Польская армия представляла собой только кучу вооружённых людей.

  11. #11 (710110) | Ответ на # 710014
    Цитата Сообщение от Ярило
    Если вы про фотки, то они с моего компа. Откуда я их взял, уже не помню.
    Нет, я про это:
    О пленных поляках вот это http://subscribe.ru/archive/culture..../10225752.html - это требует подтверждения истчниками. И эта ссылка вдобавок пишет, что архив не найден.
    Специально для вас
    Спасибо. Для меня вопрос наших потерь - важен. Осталось только узнать, насколько можно верить этим цифрам Мельтюхова.

  12. #12 (710136) | Ответ на # 710110
    Ветеран Аватар для Ярило
    Регистрация
    20.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,591
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Cenzor
    Нет, я про это:
    О пленных поляках вот это http://subscribe.ru/archive/culture..../10225752.html - это требует подтверждения истчниками. И эта ссылка вдобавок пишет, что архив не найден.
    Странно, у меня такая же фигня. Ладно посмотрите здесь http://www.whiteworld.ru/rubriki/000...2062204.htm#r5 Хотя, я с этой статьёй не во всём согласен. Ну и есть незначительные отличия от данных Мельтюхова по польскому вопросу.
    Там есть относительная неточность. Указывается национальность Чехословаки. Такой национальности нет. Но и СССР тогда не признало разделение государства на Чехию и Словакию.
    Цитата Сообщение от Cenzor
    Спасибо. Для меня вопрос наших потерь - важен. Осталось только узнать, насколько можно верить этим цифрам Мельтюхова.
    Мельтюхов ссылается на архивы. проверить мне этого не дано. Но уж цифрам можно верить с оговоркой. например он писал, что Польша против СССР была готова в 1932-м выставить 60 дивизий. и даёт ссылку. А вот в про сентябрь писал, что у Польши было 39 дивизий, плюс вспомогательные войска. И тоже даёт ссылку. Мой вывод, данные он давал без осмысления. Куда же делись остальные дивизии? Ведь и у Польши должно было быть минимум 60 дивизий вообще. А то и больше. Куски то от стран ей надо отрывать.
    Моё мнение, данным цифрам потерь немцев и РККА можно верить. Тем более, что эти данные обуликованы и в ВИЖ. А вот со стороны Польши - лучше не надо. Т.к. учёт приблизительный, да и то по двум странам - СССР (тоже относительно) и Германия. Остальные количество интернированных занижали - им это добро и даром не нужно. Поэтому точность убитых, раненых и пленных поляков под вопросом. Но ясно, что Мельтюхов даёт минимальные данные, причину я написал выше.

  13. #13 (728014) | Ответ на # 710136

    толковая тема!

    скоро ентот юбилей и отметим!
    что подарим братьям-славянам?

  14. #14 (728037) | Ответ на # 728014
    Ветеран Аватар для Ярило
    Регистрация
    20.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,591
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от avrora
    скоро ентот юбилей и отметим!
    что подарим братьям-славянам?
    Этим придуркам можно подарить вальтер и х/б шнур. Просто ради интереса. А можно подарить памятки, где будет указываться средний доход польского гражданина в сравнении с советским.

  15. #15 (728337) | Ответ на # 728037

    зачем вальтер?

    Цитата Сообщение от Ярило Посмотреть сообщение
    Этим придуркам можно подарить вальтер и х/б шнур. Просто ради интереса. А можно подарить памятки, где будет указываться средний доход польского гражданина в сравнении с советским.
    честно говоря, не знаю, какой был доход польского гражданина в стравнении с советским - у них ведь тоже социалистический период был. но если до 1939 г. брать, то я располагаю данными, что в 1930-е мы их обогнали по среднму доходу на крестьянскую душу и покупательской способности на душу фабричного рабочего. Проблема-то в том, что "крэсы всходни" варварски разграблялись и абсолютно не развивались. Все белорусские школы были закрыты уже через пятилетку после присоединения Зап.Белоруссии, Буковины и Бессарабии. Там голод был жеткий и безработица - просто караул. К примеру, в страду до 60% крестьян искали себе работу (!!!). А почему? А потому, что вся земля была у польских латифундистов (80% земли, остаток - на все хозяйства делите, не забывая осадников и костел).
    А еще концлагерь в Картуз-Березе забыли.
    А после войны мы столько влили в ПНР, что мама не горюй. Какой там план Маршалла! Америка озолотилась на нем, а мы отказались ен от гордости, а по причине эк.нецелесообразности и политические условия под кредиты.
    Вышел такой же фотрель, как с ленд-лизом. Америка помогала и немцам и русским, а потом и с немцев и с русских завышенный счет потребовала! Снемце-то понятно - горе побежденным. Мы разбомбили ваш госпитальный Дрезден и на убийство тысяч раненых и женцин потратили столько-то авиабомб - милости просим оплатить чек с учетом беспокойства и отвлечения от важных дел. А с русских вообще класс как содрали три шкуры: проливайте за нас кровь, вот вам оружие, постреляли - оплатите наши услуги золотом.
    Так я к тому, что Польша после Победы жила лучше, чем СССР - по доходам тех же рабочих можно посмотреть. Но они жили за наш счет. Еще и кусочек Белоруссии получили после войны помимо немецких земель. И не поперхнулись "...".
    Я не знаю что им подарить на юбилей.
    Они, кстати, Дзержинского очень любят. Знаете за что? Говорят, много русских поубивал. Это как в анекдоте про Ленина (вах! как за брата отомстил!). Скудоумные: это чекисты школы Дзержинского потом осадников по оврагам мочили... И в Катыни тоже. Хотя это акция немцев чистой воды. Пускай там ельцин кается, лично мне каятся нечего и даже если какую-то часть тех офицеров постреляли деды моих друзей - то это предмет гордости, т.к. Божье возмездие за 60 000 замученных красноармейцев хотя бы частично настигло этих панов.
    Точно: палку колбасы Березовского мясокомбината с этикеткой эдакой (надо посмотреть, чтобы польское что-то присутствовало). Точно!

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •