Понравилось Понравилось:  0
Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 7 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 103

Тема: Война, которую выиграли не мы,. . . а русские

  1. #1 (748181)

    Война, которую выиграли не мы,. . . а русские

    Интересеая и взвешенная показалась статья. Публикую, так как встречал одного американца, который действительно верил и настаивал, что Вторая Мировая была выиграна где-то на Окинаве.

    Война, которую выиграли не мы,. . . а русские ("The Sunday Times", Великобритания)
    Норман Дэвис (Norman Davies), 07 ноября 2006

    Британия и Америка до сих пор настаивают, что именно они победили нацистов, хотя все данные указывают на то, что их вклад был второстепенным, считает Норманн Дэвис

    'История будет добра ко мне, - предсказывал Уинстон Черчилль, - ведь я сам буду ее писать'. Он был прав. Черчиллевская 'Вторая мировая война' (
    TheSecondWorldWar
    ) - ее первый том вышел в 1948 г. - во многом задала тон всех дальнейших публикаций по истории войны, особенно в западных странах: центральная роль в ходе конфликта принадлежит Британии, и ее стойкое сопротивление открывает путь к победе.

    В интерпретации Черчилля только враги Британии - державы 'Оси' - совершают акты агрессии, преступления и вообще 'злодеяния'. Переломным моментом войны становится битва при Эль-Аламейне [сражение на африканском театре военных действий, в ходе которого британские войска нанесли поражение корпусу Роммеля - прим. перев.]. Главные союзники Англии - США и СССР, которых Черчилль собрал воедино в составе Антигитлеровской коалиции, обеспечивают альянс дополнительными военными 'мускулами', что позволяет ему загнать фашистского обратно в логово. В Европе союзники с Запада и Востока сотрудничают, преодолевают разногласия, и в конце концов одолевают врага. По своему значению высадка союзников в Нормандии ничуть не уступает победам 'русских' на Восточном фронте. Третий рейх разгромлен. Свобода и демократия торжествуют, 'Европа освобождена'.

    К несчастью, на деле все обстоит не так просто. Русские, к примеру, не сомневаются, что именно Красная Армия сыграла главную роль в победе над Германией, а действия англо-американцев имели второстепенное, а то и третьестепенное значение. Более того, подобно американцам, они настаивают, что 'настоящая война' развернулась в 1941 г., а события 1939-41 гг. считают лишь прелюдией. Американцы, в свою очередь, чаще других напоминают о необходимости распределять ресурсы между двумя главными театрами - европейским и тихоокеанским. Они также подчеркивают роль США в качестве 'арсенала демократии'.

    Любой пересмотр устоявшейся точки зрения сталкивается с сопротивлением, хотя, признаться, я был удивлен, насколько яростной критике подверглись мои попытки оспорить версию
    Черчилля. Другие историки - например, Ричард Овери (Richard Overy), Роберт Конквест (Robert Conquest) и Энн Аппельбаум (Anne Applebaum) - за последние сорок лет сделали немало для опровержения мифов о войне, но слишком многие по-прежнему не готовы оценивать события в соответствии с фактами, опасаясь обвинений в поддержке 'сил зла'.

    Другим кажется невероятной сама мысль о том, что наши патриотические представления о событиях 1939-45 гг. не отражают истину во всей ее полноте. Американской и британской общественности долгое время внушали, что именно 'мы выиграли войну', а высадка в Нормандии преподносится как ее решающий момент. В Америке в память о войне создан даже специальный Музей 'Дня Д', а
    Стивен Спилберг (Steven Spielberg), поставивший 'Спасти рядового Райана' (Saving Private Ryan) и выступивший в роли копродюсера новой картины 'Знамена наших отцов' (Flags of Our Fathers), - она скоро выйдет на экраны - похоже, сделал увековеченье черчиллевского мифа целью всей жизни.

    Недавно, когда я выступал в Кембридже с докладом о роли Восточного фронта и значении побед Красной Армии, против меня резко выступил один молодой британский историк. 'Неужели вы не понимаете, что только во Франции мы сковывали 56 немецких дивизий, - заметил он. - Если бы не это, Красная Армия потерпела бы жестокое поражение'. Однако куда менее известен другой факт: если бы Красная Армия не уничтожила 150 немецких дивизий, высадка союзников никогда бы не состоялась.

    Наступление на Германию велось общими силами, но это не значит, что все вносили в него одинаковый вклад. Главная заслуга в ее разгроме принадлежит исключительно армиям Сталина, но было бы иллюзией считать, что он боролся за демократию и справедливость.

    Отделить факты от мифов и пропаганды всегда непросто. Одна из самых запутанных проблем, связанных с созданием достоверной истории войны, порождена ошибочным представлением о том, что крупнейшее из участвовавших в ней государств - СССР - до германского нападения в июне 1941 г соблюдало нейтралитет. В советских исторических трудах внимание неизменно сосредоточивалось на так называемой Великой Отечественной войне; их авторы тщательно избегали конкретного анализа сталинских военно-политических махинаций в предшествующий период. Западные ученые обычно следовали той же линии, не желая подчеркивать 'неловкую ситуацию', когда в роли союзника демократического Запада стал бывший партнер Гитлера.

    На деле за первые 22 месяца военных действий нападению и оккупации вермахта подверглись 8 стран, а Красная Армия проделала то же самое с пятью. Эти вопиющие акты агрессии не оставляют камня на камне от любых утверждений о нейтралитете или вынужденных оборонительных действиях Москвы в ответ на провокации со стороны других государств. Так, в ноябре 1939 г. в результате неспровоцированного нападения Сталина на Финляндию вспыхнула война, продлившаяся дольше, чем любая из кампаний Гитлера в 1939-40 гг.

    Аналогичным образом, аннексию Советским Союзом прибалтийских государств в 1940 г. нельзя считать просто 'мерами по укреплению обороны' или 'переустройству границ'. Это был настоящий акт международного разбоя, в результате которого три суверенных государства потеряли не только независимость, но и четверть населения. Всему этому способствовало заключение нацистско-советского пакта, который дал Сталину и Гитлеру право на бандитизм в собственных 'сферах влияния'.

    Что касается последующих событий, то здесь важнейшее значение имеет масштаб. Поскольку 75%-80% потерь Германия понесла на Восточном фронте, союзники, соответственно, вывели из строя лишь 20%-25% солдат вермахта. Более того, поскольку Британия выставила всего 28 дивизий (американцы - 99), ее конкретный вклад в победу в этом смысле составляет примерно 5%-6%. Так что британцам, считающим, что это 'мы выиграли войну' следует хорошенько над этим задуматься.

    Отдельного анализа заслуживает и относительно скромные размеры американского военного контингента. По численности населения США вдвое превосходили Германию и ненамного уступали СССР. По состоянию на 1939 г. военный потенциал Америки - исходя из объема ВВП и промышленного производства - составлял 40% от общемирового. Однако эти преимущества не были реализованы в виде соответствующего превосходства над врагом на поле боя. Если генерал Джордж Маршалл (George C Marshall) и его штаб поставили задачу отмобилизовать 100 дивизий, то Германия выставила в 2,5 раза, а Советский Союз - в 3-4 раза больше.

    Конечно, голыми цифрами всего не объяснишь. В каких-то областях - например, на море и в воздухе - западные державы были сильнее, в других - слабее. В годы войны американская промышленность работала с невероятным размахом: плодами этого пользовались все союзники, в том числе и СССР.

    Тем не менее, Третий рейх невозможно было поставить на колени бомбардировками и морской блокадой. Германская армия и гражданское население проявили недюжинную стойкость. Крепость, в которую Гитлер превратил европейский континент, надо было брать рубеж за рубежом - и эту задачу могли выполнить только сухопутные войска. А здесь Красной Армии не было равных.

    Вероятно, западным аналитикам, умеющим сложить два и два, скрепя сердце придется признать этот факт.

    Труднее будет смириться с другим фактом: все эти победы на поле боя одерживал преступный режим. Решающую роль в разгроме Третьего рейха сыграли не силы либеральной демократии, а другая тирания, виновная в массовых убийствах. Люди, освободившие Освенцим, подчинялись режиму, создавшему собственную - и куда более масштабную - систему концлагерей.

    В конце 1940-х гг., когда Черчилль писал свои мемуары, он, естественно, отлично знал, что Сталин - далеко не ангел. Однако подлинный масштаб и спектр преступлений сталинского режима тогда не был известен.

    За обнародованной в 1960-х гг. общей цифрой советских потерь в годы войны - 27 миллионов - скрывался тот факт, что многие из погибших не были русскими [так в тексте. Вероятно, автор имеет в виду жителей Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии, а также Бессарабии - прим. перев.], и к тому же многие из них стали жертвами Сталина, а не Гитлера. Понадобилось более 60 лет и распад СССР, чтобы установить это со всей очевидностью.

    Можно спорить о сходстве и различиях между Холокостом и реалиями сталинского ГУЛАГа - ставить между ними знак равенства было бы явной ошибкой. Но такой же ошибкой было бы делать вид, что решающая роль Сталина в победе над нацизмом оправдывает совершенные им преступления.

    Таким образом, версия Черчилля явно нуждается в пересмотре. Британии уже нельзя отводить центральную роль. В список преступников наряду со странами 'Оси' необходимо занести и СССР, но он же сыграл и главную роль в победе над врагом. Что же касается западных союзников, то их вклад был скромнее, однако они делали все, что могли, и заслуженно оказались в рядах победителей. Американцы же вступили в войну слишком поздно и слишком малыми силами, чтобы сыграть в ней решающую роль

    Силы демократии внесли свою лепту в победу над фашизмом, но в конечном итоге под их контролем оказалось менее половины Европы. На оставшейся части континента один тиранический тоталитарный режим сменил другой. Таким образом, риторическая фраза о триумфе демократии и 'освобождении' соответствует действительности далеко не во всем.
    "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

    (сэр Фред Хойл)

  2. #2 (748222) | Ответ на # 748181
    Мда, а что было бы, если бы Гитлер сдержал свое обещание Сталину... Трудно вообразить.
    - Ты правда не веришь в Бога? Совсем?
    - Да вот те крест!

  3. #3 (748322) | Ответ на # 748222
    Я тупой!!! Но злой. Аватар для Jarre
    Регистрация
    11.12.2005
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    1,969
    Надо заметить, что верна и обратная претензия. Многие граждане бывшего СССР, считают, что войну выиграли только они, а о боевых действиях на Тихом океане и в Африке имеют весьма смутное представление. Есть и такие которые верят в то, что США активно помогали Гитлеру.
    Я ни от кого, ни от чего
    не завишу:
    Встань, делай как я,
    ни от кого не завись.
    И, что бы ни плел,
    куда бы ни вел воевода,
    Жди, сколько беды,
    сколько воды утечет.
    Знай, все победят
    только лишь честь и свобода-
    Да, только они,
    все остальное не в счет

  4. #4 (748408) | Ответ на # 748322
    Гамаюн летящий с востока Аватар для Rulla
    Регистрация
    04.01.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,324
    Записей в дневнике
    19
    Многие граждане бывшего СССР, считают, что войну выиграли только они, а о боевых действиях на Тихом океане и в Африке имеют весьма смутное представление.

    Тем не менее, если сравнить средний уровень осведомленности американских и российских граждан относительно упомянутых событий, можно определить, где пресса действительно свободна.
    Улитка на склоне.

  5. #5 (748496) | Ответ на # 748408
    Я тупой!!! Но злой. Аватар для Jarre
    Регистрация
    11.12.2005
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    1,969
    Цитата Сообщение от Rulla Посмотреть сообщение
    Многие граждане бывшего СССР, считают, что войну выиграли только они, а о боевых действиях на Тихом океане и в Африке имеют весьма смутное представление.

    Тем не менее, если сравнить средний уровень осведомленности американских и российских граждан относительно упомянутых событий, можно определить, где пресса действительно свободна.
    А есть исследования? В этой связи сравнить можно только уровень исторической безграмотности.
    Я ни от кого, ни от чего
    не завишу:
    Встань, делай как я,
    ни от кого не завись.
    И, что бы ни плел,
    куда бы ни вел воевода,
    Жди, сколько беды,
    сколько воды утечет.
    Знай, все победят
    только лишь честь и свобода-
    Да, только они,
    все остальное не в счет

  6. #6 (748515) | Ответ на # 748408
    прикольная статья.
    эдак под сурдинку оплевывается союзник.
    один тоталитарный режим сменил другой... ха! а у самих процветала "либеральная демократия"! как бы не так. в Латинской Америке, наверное, образцами "либеральной демократии" являлись Самоса и Пеночет. чтобы такая "демократия" установилась в Восточной Европе - да ну на фиг.
    и потом, явная подтасовка фактов: провокаций-де фины не делали, в прибалтике были просто нейтралы какие-то, лояльные всем и вся - в т.ч. СССР...
    В общем, афтар с водичкой выплескивает ребенка.

  7. #7 (748553) | Ответ на # 748496
    Гамаюн летящий с востока Аватар для Rulla
    Регистрация
    04.01.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,324
    Записей в дневнике
    19
    А есть исследования? В этой связи сравнить можно только уровень исторической безграмотности.

    А что, требуются исследования, чтобы доказать, что русский на порядок больше знает об истории Америки, чем американец об истории России?

    Ну, если считаете, что требуется, опросите местных американцев, лично знакомых с аборигенами.

    Что же до безграмотности... Полагаете, американцы недостаточно образованы? Очень сомневаюсь, что можно так сказать. Все, что им положено знать они - знают.
    Улитка на склоне.

  8. #8 (748622) | Ответ на # 748553
    Ну, почему о победах СССР старались не говорить на Западе, в общем, понятно, фактически признание заслуг бывшего союзника было равнозначно ведению коммунистической пропаганды.
    Кроме того, если отойти от количества дивизий, американцы в какой-то степени правы: из всех союзников они получили от победы максимум плодов при минимуме затрат.
    Всему этому способствовало заключение нацистско-советского пакта, который дал Сталину и Гитлеру право на бандитизм в собственных 'сферах влияния'.
    Автор скромно умалчивает, что Гитлеру лицензию на бандитизм в 1938 году дал вовсе не Сталин и даже не Муссолини, а две "либеральные демократии" (правда через пару лет после столь мудрого решения, либеральной осталась только одна из них).
    С уважением, Михаил.

  9. #9 (748682) | Ответ на # 748322
    Отключен
    Регистрация
    27.02.2006
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    9,335
    Цитата Сообщение от Jarre Посмотреть сообщение
    Надо заметить, что верна и обратная претензия. Многие граждане бывшего СССР, считают, что войну выиграли только они, а о боевых действиях на Тихом океане и в Африке имеют весьма смутное представление. Есть и такие которые верят в то, что США активно помогали Гитлеру.
    Именно так. Войну выиграли именно граждане СССР. Боевые действия на Тихом океане и в Африке - булавочные уколы, никак не повлиявшие на исход войны. "...необходимо осуществить оккупацию Великобританией и Соединенными Штатами всех французских владений в Северной Африке и установления их контроля над всем Североафриканским побережьем от Туниса до до Египта, что обеспечит, если это позволит положение на море, свободный проход через Средиземное море к Ливану и Суэцкому каналу."(с) У. Черчилль.
    Цели вполне себе конкретны. Задачи действительной войны с Гитлером никто и не ставил. А вот когда уже русские победили Гитлера и пошли в Европу, тогда, да, надо было их приостановить.

  10. #10 (748719) | Ответ на # 748682
    Св.

    Именно так. Войну выиграли именно граждане СССР.


    Никто и не думает приумалять жертв и заслуг советского народа в победе во II Мировой. Но вот, выражаясь грубо, хрен бы мы что выиграли без поставок из Штатов и Великобритании. Так что не надо сводить на нет и заслуги тех, вместе с кем мы воевали против Германии.

    Впрочем, кому я это все объясняю?..
    Verra la morte e avra tuoi occhi.

    © Чезаре Павезе

  11. #11 (748748) | Ответ на # 748719
    Отключен
    Регистрация
    27.02.2006
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    9,335
    Цитата Сообщение от McLeoud Посмотреть сообщение
    Никто и не думает приумалять жертв и заслуг советского народа в победе во II Мировой. Но вот, выражаясь грубо, хрен бы мы что выиграли без поставок из Штатов и Великобритании. Так что не надо сводить на нет и заслуги тех, вместе с кем мы воевали против Германии.
    Без грубых слов, выиграли бы. Войны выигрываются не долларами и не тушенкой. "Впрочем, кому я это объясняю?(с)
    Тушенка, шоколад(у моей бабушки было даже платье ленд-лизовское, которое потом носила и мама, красивое(я его помню), ничего не скажешь, даже машины и самолеты были, никто и не думает это отрицать. Но это - не цена Победы. И поставки не бескорыстные были. Не ради единой цели. Сколько мы еще должны Америке по ленд-лизу, не подскажите? Или нам долг простили?

  12. #12 (749217) | Ответ на # 748553
    Я тупой!!! Но злой. Аватар для Jarre
    Регистрация
    11.12.2005
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    1,969
    Цитата Сообщение от Rulla Посмотреть сообщение
    А есть исследования? В этой связи сравнить можно только уровень исторической безграмотности.

    А что, требуются исследования, чтобы доказать, что русский на порядок больше знает об истории Америки, чем американец об истории России?

    Ну, если считаете, что требуется, опросите местных американцев, лично знакомых с аборигенами.

    Что же до безграмотности... Полагаете, американцы недостаточно образованы? Очень сомневаюсь, что можно так сказать. Все, что им положено знать они - знают.
    Вот, уж не думал найти в Вас сторонника теории заговоров. Вообще то, когда то (период разрядки~78 г.), мне попадались данные сравнения знаний советских и американских студентов по географии соответственно США и СССР, наши выиграли, хотя и не блистали. Но это все таки особенность Американской системы образования. Они не пичкают, основную массу не нужными знаниями, а учат их жить в обществе и любить Родину. Те кто захочет, без проблем могут получить блестящее образование.
    Я ни от кого, ни от чего
    не завишу:
    Встань, делай как я,
    ни от кого не завись.
    И, что бы ни плел,
    куда бы ни вел воевода,
    Жди, сколько беды,
    сколько воды утечет.
    Знай, все победят
    только лишь честь и свобода-
    Да, только они,
    все остальное не в счет

  13. #13 (749258) | Ответ на # 748748
    Св.

    Без грубых слов, выиграли бы. Войны выигрываются не долларами и не тушенкой.


    Блажен, кто верует. То, чем, как Вы думаете, выигрываются войны, может помочь победить в отдельном сражении. Примеров тому в истории масса. Но войну в целом, тем более - мировую войну, выиграть на голом энтузиазме невозможно. Если бы не стратегические ошибки Гитлера, СССР проиграл бы войну еще до конца 41-го года.


    Но это - не цена Победы. И поставки не бескорыстные были.

    Ресурсы решают все. Цена победы - расход ресурсов. Доллары, тушенка, люди, территория - все это ресурсы. Когда нет долларов и тушенки, приходится тратить людей и территории, что мы с успехом и делали. Так что стоит не вставать в гордую патриотическую позу, а спокойно сказать американцам и англичанам простое "спасибо" за ленд-лиз, благодаря которому мы "потратили" в войне меньше собственных людей, чем могли бы. Не оглядываясь на мотивы, которыми руководствовались союзники.
    Verra la morte e avra tuoi occhi.

    © Чезаре Павезе

  14. #14 (749309) | Ответ на # 749258
    McLeoud
    хрен бы мы что выиграли без поставок из Штатов и Великобритании.
    Шестнадцать процентов. Шестнадцать процентов от военной продукции СССР за 1941-1945. Не думаю, что их отсутствие изменило бы ход истории на противоположный.
    Так что стоит не вставать в гордую патриотическую позу, а спокойно сказать американцам и англичанам простое "спасибо" за ленд-лиз, благодаря которому мы "потратили" в войне меньше собственных людей, чем могли бы.
    А это да, это да. Все-таки, шестнадцать процентов - это существенная помощь. Особенно учитывая то, что по некоторым группам товаров - грузовикам, например, или каучуку - процент был сильно более пятдесяти, а иногда и до ста доходил. А грузовики, каучук и тушенка на самом деле не менее важны, чем танки и боевые самолеты. Плюс собственно их часть работы - 25% потерь, нанесенных Гермениии и ее саттелитам, плюс разгром Соединенными Штатами Японии. Плюс контроль британского флота над морскими коммуникациями. Все вместе - весьма существенный и серьезный вклад в победу. Но, Маклауд, проблема тут виите ли в том, что если судить по правде, то - вклад всех союзников в той войне в зависимости от оценок будет колебатся в размере 25-40%, а вклад СССР, соотвественно, - 75-60%.

    И если про советскую пропаганду я умолчу - что с убогой взять, то вот святая уверенность западных историков в том, что главным и переломным сражением ВМВ было спасение рядового Райана, знаете, ли раздражает. Сильно.

  15. #15 (749324) | Ответ на # 749309
    Гамаюн летящий с востока Аватар для Rulla
    Регистрация
    04.01.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,324
    Записей в дневнике
    19
    Для Jarre


    Вот, уж не думал найти в Вас сторонника теории заговоров.

    Причем здесь «заговор»?

    Но это все таки особенность Американской системы образования.

    И система образования здесь не при чем. Речь шла о сведениях поставляемых прессой.

    Был уже прецедент. Один проживающий во Франции товарищ очень любил рассуждать об отсутствии свободы слова в России. Я также поинтересовался у него: а больше ли можно узнать из французской прессы о России, чем из русской о Франции (там тогда была буча с арабами). Оказалось, нет, французская пресса не считает, что основной массе французов нужно знать о России хоть что-либо сверх того, что там холодно, медведи и нарушения прав человека.

    Они не пичкают, основную массу не нужными знаниями

    Хотя и образование, как видите, при делах. Кто решает, какие именно знания не нужны «основной массе», тот и «заговорщик». То есть, вольный или невольный манипулятор общественным сознанием.

    Улитка на склоне.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •