Благодарности Благодарности:  0
Страница 5 из 10 ПерваяПервая 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 75 из 147

Тема: Какой перевод выбрать ?

  1. #61 (66716) | Ответ на # 59845
    Да хоть первых пяти веков. Чем раньше, тем лучше.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/

  2. #62 (66731) | Ответ на # 59845
    Здравствуйте Дмитрий,

    Дамы, господа,

    ДР> Честно скажу - не пересчитывал рукописи, содержащие
    ДР> именно это послание. Но то, что рукописи НЗ
    ДР> исчисляются огромным количеством - тысячами, это
    ДР> общеизвестный факт. Именно на этот факт и упирают
    ДР> апологеты сохранности НЗ.

    Чем отличается апологет от объективного обозревателя? ;-) Апологет, по своей сути обязан сообщать факты только в пользу поддерживаемой теории. "Тысячи древних рукописей" - это средневековые манускрипты Восточной грекоязычной Церкви, содержащие устоявшийся к тому времени ОДИН тип текста. Называют его по-разному: византийский, Койне; наиболее распространенное название - текст большинства или текст большинства манускриптов (Byzantine Majority Textform). Величина текстологического свидетельства этой группы не слишком велика, во всяком случае, не соразмерима с количеством этих рукописей. Обратитель к справочному аппарату любого критического издания греческого НЗ. Сколько рукописей там учитываются? Тысячи? Сотни? Отнюдь, всего лишь несколько десятков.


    ДР> Факт и то, что 1Иоан 5:7 вообще ни в
    ДР> каких древних рукописях не встречается.

    Сколько древних рукописей НЗ (скажем по 4 век включительно) не содержат предмет нашего обсуждения? Всего две: Ватиканский и Синайский кодексы. Учитывая очень большую возможность, что оба манускрипта вышли из одного скриптория (Вам ведь известна гипотеза, что они из тех 50-ти, изготовленных по заказу Константина) делать далекоидущие выводы только на их основе верующему человеку не совсем корректно. Ученый может предполагать что угодно, это его право и даже обязанность. У нас обязанность иная - с почтением относиться к Библии.

    Прямую латинскую цитату в рукописи 4-го века я уже упоминал, есть похожие цитаты у Тертулиана, Оригена и др. отцов. Вам известно, в древности к цитированию относились не слишком строго, часто приводили места по памяти.



    ДР> Не спорю, этот текст существовал ранее 10 века. Но
    ДР> существовал не в качестве части НЗ, а, скорее
    ДР> всего, в качестве комментария на полях.

    Это только гипотеза, но не доказаный факт. "ВОЗМОЖНО, Comma появилась как аллегорическое истолкование трех упомянутых свидетелей и МОГЛА БЫТЬ НАПИСАНА как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна..." Б.Мецгер "Текстология НЗ" стр.99.

    С искренним уважением, С.Ф.
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  3. #63 (67007) | Ответ на # 59845
    Привет, Сергей!

    Ученый может предполагать что угодно, это его право и даже обязанность. У нас обязанность иная - с почтением относиться к Библии.


    Я ведь не говорю о неверующих ученых, и тем более о воинствующих атеистах. Вот Мецгер, верующий человек, с почтением относится к Библии, и между тем нисколько не сомневается в подложности данного отрывка.
    Кого же я выберу - "святых отец", которым этот отрывок очень на руку для обоснования Троицы, или наименее предвзятого верующего ученого Мецгера или других настоящих ученых?

    С уважением,
    Дмитрий
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/

  4. #64 (67132) | Ответ на # 59845
    Здравствуйте Дмитрий,

    Дамы, господа,

    ДР> Вот Мецгер, верующий человек, с почтением
    ДР> относится к Библии, и между тем нисколько
    ДР> не сомневается в подложности данного отрывка.

    Мне неизвестно столь радикальное мнение Б.М., в имеющихся у меня изданиях он говорит "возможно", "comma могла быть написана как комментарий", что явно указывает на предположительный характер его мнения и отсутствие решающих доказательств.


    ДР> Кого же я выберу - "святых отец", которым
    ДР> этот отрывок очень на руку для обоснования
    ДР> Троицы, или наименее предвзятого верующего
    ДР> ученого Мецгера или других настоящих ученых?

    ;-) Во-первых, comma как раз и не встречается в обоснованиях Троицы и противоарианских аппологиях, что является серьезным аргументом в пользу поздней вставки. Во-вторых, каждый выбирает для себя. Кому авторитет ученые, кому свв.отцы. Не столь давно "непредвзятые верующие ученые" (как и Вы, Дмитрий, я не говорю о атеистах, а о "научном" критицизме) отвергали историчность Спасителя и строили столь "интересные" научные гипотезы, что ерисеархи древности в гробах от зависти лопались (насчет происходящего в гробах - моя научная гипотеза С.Ф.). Обычный инстинкт, минимальные требования религиозной безопасности, после таких выдумок "науки" полагают относится к ней по меньшей мере с осторожностью. С.Ф.
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  5. #65 (67172) | Ответ на # 59845
    Ветеран Аватар для Ольгерт
    Регистрация
    24.09.2000
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    17,881
    Записей в дневнике
    13
    Я тут почитал анализ первеода Новой Интернациональной версии. Оказывается все места доказывающие божественность просто смазаны, причем абсолютно. Мне кажется - это произошло из-за того, что на переводчиков все Новых версий давлеют догмы антибожественности.
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

  6. #66 (67227) | Ответ на # 59845
    неисправимый оптимист
    Регистрация
    31.03.2002
    Адрес
    Беларусь
    Пол
    Сообщений
    1,906
    Я анализа не читал. Но мне кажется, что идеального перевода вообще не существует. Просто невозможно передать со 100% точностью все мысли, обороты речи и т.п. с одного языка на другой. Тем более теперь, когда собственные религиозные убеждения переводчиков обязательно накладывают отпечаток на перевод.
    Поэтому мне нравится такой подход, когда к таким местам, где возможны разные варианты перевода и разночтения даются соответствующие комментарии. Их, конечно, можно найти в разных источниках, но удобнее, когда все под рукой. Хотя, объем Библии тогда вырастет в несколько раз, видимо (я видел Брюссельскую Библию, где около 2/3 каждой страницы занимают именно комментарии, причем тоже специфичные, отражающие точку зрения переводчиков).
    Рaфаэль

  7. #67 (67230) | Ответ на # 59845
    R> Поэтому мне нравится такой подход, когда к таким
    R> местам, где возможны разные варианты перевода и
    R> разночтения даются соответствующие комментарии.
    R> Их, конечно, можно найти в разных источниках,
    R> но удобнее, когда все под рукой.

    В печатном варианте такое издание вряд ли возможно и малоудобно. А вот в библейском софте эти пожелания реализуются очень легко. (Кто о чем, а Ржевский о дамах).


    R> я видел Брюссельскую Библию, где около 2/3
    R> каждой страницы занимают именно комментарии,

    В "брюссельской" Библии комментарий идет после всего текста Библии и по отношению ко всему объему издания он составляет около 18%. Вы верно перепутали с "Женевской Библией".

    R> причем тоже специфичные, отражающие точку
    R> зрения переводчиков

    Это не переводной, а скомпилированный материал. Автор - о.Александр Мень.

    С.Ф.
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  8. #68 (67389) | Ответ на # 59845
    неисправимый оптимист
    Регистрация
    31.03.2002
    Адрес
    Беларусь
    Пол
    Сообщений
    1,906
    Sergej Fedosov
    Возможно, Вы правы. Я видел ее лет 10 назад.
    Рaфаэль

  9. #69 (68007) | Ответ на # 59845
    Здравствуйте, Сергей!

    Мне неизвестно столь радикальное мнение Б.М., в имеющихся у меня изданиях он говорит "возможно", "comma могла быть написана как комментарий", что явно указывает на предположительный характер его мнения и отсутствие решающих доказательств.

    А Вы почитайте его текстологический комментарий к Новому Завету.


    ;-) Во-первых, comma как раз и не встречается в обоснованиях Троицы и противоарианских аппологиях, что является серьезным аргументом в пользу поздней вставки.

    Ага!
    Во-вторых, каждый выбирает для себя. Кому авторитет ученые, кому свв.отцы. Не столь давно "непредвзятые верующие ученые" (как и Вы, Дмитрий, я не говорю о атеистах, а о "научном" критицизме) отвергали историчность Спасителя и строили столь "интересные" научные гипотезы, что ерисеархи древности в гробах от зависти лопались (насчет происходящего в гробах - моя научная гипотеза С.Ф.).

    Ну, нельзя же равнять Веллгаузена или там Ренана с Мецгером! Да что там Мецгер - я не думаю, что Вы найдете хоть один современный перевод, который помещает этот отрывок как часть библейского текста. Разве что в примечаниях.
    Обычный инстинкт, минимальные требования религиозной безопасности, после таких выдумок "науки" полагают относится к ней по меньшей мере с осторожностью.

    На здоровье. В любом случае этим отрывком нельзя что-либо доказывать, даже если Вы лично верите в его аутентичность.

    С уважением,
    Дмитрий
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/

  10. #70 (68023) | Ответ на # 59845
    ДР> Вы почитайте его текстологический
    ДР> комментарий к Новому Завету.

    UBS'шный? Ну, это не его личный, а, так сказать, корпоративный комментарий, отражающий точку зрения Об-ва. В "Текстологии НЗ" Мецгер гораздо менее решителен в признании comma вставкой.

    Кстати, насчет "корпоративного мнения". Лет шесть назад, примерно в то же время как Вы покупали Славянку, беседовал я с Анатолием Ивановичем Прокопчуком, ректором Киевской семинарии ЕХБ. Тогда он только закончил Далласкую семинарию и "ректорствовал" первые годы. Так вот он горько сетовал, что на руководящих научных и управленческих постах в библейских обществах и коммитетах работают прото неверующие люди (если не изменяет пямять, речь шла о коммитете, выпустившим NASB).


    ДР> Ну, нельзя же равнять Веллгаузена
    ДР> или там Ренана с Мецгером!

    А чем Б.М. прозорливее Бультмана & Co, например? Просто ученые разных периодов ошибаются в разных областях. Помните "О пользе чтения старых книг" Льюиса?


    ДР> ...я не думаю, что Вы найдете хоть один
    ДР> современный перевод, который помещает
    ДР> этот отрывок как часть библейского текста.

    ;-) Дмитрий, я упертый, я много чего найду. NKJV 1984: For there are three that bear witness in heaven: the Father, the Word, and the Holy Spirit; and these three are one. Впрочем, см. предыдущий абзац о "корпоративном мнении". Чуть раньше я писал о "несуществовании кур" в древнем Израиле. Тоже характерный для научного взгляда эпизод.


    ДР> В любом случае этим отрывком
    ДР> нельзя что-либо доказывать...

    Полностью согласен. Но это уже другая песня.

    С искренним уважением, С.Ф.
    Последний раз редактировалось Sergej Fedosov; 08.10.2002 в 16:22.

  11. #71 (68076) | Ответ на # 59845
    Sergej Fedosov
    В "Текстологии НЗ" Мецгер гораздо менее решителен в признании comma вставкой.

    Он ясным текстом пишет:
    "Рукопись 61. Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, была написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. В настоящее время она находится в Дублине в колледже Св. Троицы и представляет прежде всего историческую ценностъ. Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трех Небесных Свидетелях (1 Ин 5:7—8). Именно на основании данного единственного, позднего источника Эразм был вынужден вставить этот, без сомнения неподлинный, отрывок в текст Первого послания Иоанна. По мере изучения этой рукописи, текст которой удивительно хорошо сохранился (кроме двух страниц, содержащих 1 Ин 5 и загрязненных от частого обращения к этому отрывку), создается впечатление, что она была написана исключительно для того, чтобы опровергнуть текст Эразма. (смотри с. 98)"

  12. #72 (68137) | Ответ на # 59845
    H> Он ясным текстом пишет: "Рукопись 61...

    Должен признать, что в этом отрывке Б.М. вполне однозначен. Сожалею, не помнил, что перечисляя рукописи Мецгер вскользь касается comma. На 99-ой странице он менее решителен:

    "ВОЗМОЖНО, Comma появилась как аллегорическое истолкование трех упомянутых свидетелей и МОГЛА БЫТЬ НАПИСАНА как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна..." Б.Мецгер "Текстология НЗ" стр.99.

    Я с уважением отношусь и к самому Б.М., и к его мнению, однако, как уже неоднократно писал выше, стараюсь не полагаться на современные научные гипотезы в личных религиозных возрениях. Точнее, считаю, что эти гипотезы не должны быть решающими в христианском мировозрении.

    Кстати, никто не подскажет, что за рукопись под номером 2318? В GNT она указана в качестве свидетельства comma, но я не нашел данных о ней.

    С уважением С.Ф.
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  13. #73 (68166) | Ответ на # 59845
    Здравствуйте, Сергей!

    ;-) Дмитрий, я упертый, я много чего найду. NKJV 1984: For there are three that bear witness in heaven: the Father, the Word, and the Holy Spirit; and these three are one.


    Сергей, ну разве можно считать перевод короля Якова, пусть даже в новой редакции, новым переводом? Ему уже почти 400 лет. В современных переводах Вы вряд ли найдете 1Иоан 5:7. Нельзя же всех издателей объявить неверующими. А не категоричен Мецгер не в том, подлинный ли этот отрывок, а в том, откуда он взялся.

    С уважением,
    Дмитрий
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/

  14. #74 (68187) | Ответ на # 59845
    Сергей, ну разве можно считать перевод короля Якова, пусть даже в новой редакции, новым переводом? Ему уже почти 400 лет. В современных переводах Вы вряд ли найдете 1Иоан 5:7.
    Игра слов. Новый перевод или новая редакция старого перевода. Смысл один и тотже: редакционная колегия в 90-ых годах 20-го столетия посчитала нужным сохранить: "три свидетельствуют на небе".
    Брат во Христе
    Володя
    _________________________
    Бесплатный Библейский софт:
    http://www.e-sword.net

  15. #75 (68188) | Ответ на # 59845
    Ну хорошо. А не кажется ли Вам странным, что этот стих появляется не в действительно современном переводе, а в перелицованном древнем? Просто редакторы захотели сохранить этот перевод именно как перевод короля Якова. Проблема в том, что он делался с Textus Receptus, который был тогда общепринятым, хотя и плохим (просто лучшего не было). Textus Receptus и содержал этот стих, и другие, тоже сомнительные. Если бы редакторы использовали для новой редакции другие греческие тексты, это просто уже не был бы перевод короля Якова.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/

Похожие темы

  1. Что думает Папа Римский по поводу харизматического движения
    от Владимир Рыбант в разделе Межконфессиональный диалог
    Ответов: 75
    Последнее сообщение: 09.07.2011, 05:03

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •