Понравилось Понравилось:  0
Благодарности Благодарности:  0
Показано с 1 по 11 из 11

Тема: Приключения князя Вячко (Йицхак vs Генрих Латвийский)

  1. #1 (932156)
    Гамаюн летящий с востока Аватар для Rulla
    Регистрация
    04.01.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,324
    Записей в дневнике
    19

    Приключения князя Вячко (Йицхак vs Генрих Латвийский)

    Если говорить о нарушениях правила, воспрещающего публиковать заведомую ложь, то в качестве примера подобного нарушения можно привести изложение Йицхаком в теме «Александр Невский – Святой Палач Руси» http://www.evangelie.ru/forum/t35572.html
    захватывающей истории некого князя Вячко.

    Проблема в том, что изложенная им версия существенно отличается от версии Генриха Латвийского, изложенной в «Хронике Латвии». И это тем более скверно, что других версий приключений Вячко в Кукенойсе просто не существует. Никем, кроме Генриха, они не описаны. То есть, всякое изложение событий – претендующее на правдивость хотя бы в таком объеме, насколько был правдив сам Генрих, - должно полностью его повторять.

    Кроме того, в данном случае не приходится говорить о добросовестном заблуждении. Ибо Йицхак, несомненно, «Хроники Латвии» читал лично. Не транслирует версию, подслушанную где-то на форуме и принятую за чистую монету. Ведь:

    Цитата Йицхак
    Грамотным меня считаю не только я, но и те, кто мне выдавал соответствующие документы о грамотности. Это такие бумажки, в которых буквами написано, что человек учил и теоретически должен знать. Если Вы не обучались в гимназиях, можете попросить посмотреть у того, кто обучался

    Кстати, далее, везде реплики Йицхака выделяются зеленым (в цвет соплей), Генриха Латвийского – синим. Мои – черным. В цвет совести Йицхака.

    Впрочем, не факт. Скорее, можно предположить, что у Йицхака совести нет вовсе.

    Итак

    Цитата Йицхак
    Классический пример т.н. "крестоносного вторжения в земли славян" это история князя Вячко. Княжит в некогда захваченном русскими прибалтийском Кукенойсе.
    В 1205 году заключает договор о мире с Рижским епископом.


    Здесь – пока – правда. Единственная примечательная деталь, важная для дальнейшего повествования, Кукенойс расположен в 3 верстах от Риги. Вернее, Рига основывается на Двине чуть ниже Кукенойса по течению реки. В непосредственной видимости. На землях, которые Вячко, само собой, почитает свое территорией. Но он не возражает.

    1205. Когда король Вячко (Vetseke) из Кукенойса услышал, чтo пришли таким большим отрядом латинские пилигримы и поселились по соседству. всего в трех милях от него, он, добыв через гонца пропуск от епископа, отправился к нему на корабле вниз по реке. После рукопожатий и взаимных приветствий он тут же заключил с тевтонами прочный мир

    Цитата Йицхак
    В 1206 договор нарушает и вместе с полочанами нападает на тот самый Ишкиле.

    Это уже не правда. И цитировать по этому моменту - нечего. Генриху, просто, ни о чем таком не известно. То есть, у рижан в 1206 году были большие проблемы, как с латышами, так и с русскими… Но не с Вячко. Вячко не участвовал в нападении.

    Цитата Йицхак
    В 1207 снова заключает договор о мире.

    Это тоже неправда. Призванная косвенно подтвердить более раннюю ложь. Если договор о мире заключен «снова», значит, он был нарушен! Конечно же, вероломный варвар Вячко обманул благородного епископа.

    Но Вячко вовсе не вероломный варвар. Он тупой варвар. Это – не одно и тоже. В 1207 году заключается совсем другой договор.

    Когда король Кукенойса Вячко (Vesceka) услышал о прибытии епископа и пилигримов, он вместе со своими людьми вышел им навстречу и по прибытии в Ригу был принят всеми с почетом. Проведя в самой дружественной обстановке в доме епископа много дней, он наконец попросил епископа помочь ему против нападений литовцев, предлагая за это половину своей земли и своего замка. Это было принято, епископ почтил короля многими дарами, обещал ему помощь людьми и оружием, и король с радостью вернулся домой.

    Здесь ничего не говорится о «мире», «примирении», что подразумевало бы какие-то прошлые разногласия. А говорится о добровольной передаче Вячко своих земель под протекцию рижского епископа. За половину доходов от своих земель, он предлагает немцам взять на себя половину расходов по содержанию и обороне Кукейноса. Укрепить Кукенойс, и дать столько же людей для усиления гарнизона, сколько имеет Вячко (половина замка).

    Епископ, конечно, согласился, «обещал помощь людьми и оружием». Ибо

    В то же время господь с каждым днем все увеличивал дружину братьев рыцарства, и стали они думать, что, сообразно росту их числа и трудов, должны возрастать имущество и владения их.

    Цитата Йицхак
    На этот раз ливонцы нарушают договор и рыцарь Ордена Даниил берет Вячко в плен.

    Это правда. Почти. Дело в том, что нарушение ливонцами договора и пленение Вячко – не связанные вещи. Договор нарушен епископом, а Вячко схвачен рыцарем Даниилом в сугубо частном порядке.

    В это время возник раздор между королем Кукенойса и рыцарем Даниилом из Леневардена. Этот король причинял много неприятностей людям Даниила и, несмотря на неоднократные увещевания, не переставал их беспокоить.

    Между людьми Вячко и Даниила возникли какие-то трения. О каких именно «неприятностях» и «беспокойстве» идет речь, Генрих не упоминает. Значит, причина конфликта либо была очень незначительна (кто-то у кого-то украл портянки), либо нелестна для немцев.

    О том же говорит и дальнейшее развитие событий.

    Однажды ночью слуги Даниила поднялись вместе с ним самим и быстро двинулись к замку короля. Придя на рассвете, они нашли спящими людей в замке, а стражу на валу мало бдительной. Взойдя неожиданно на вал, они захватили главное укрепление; отступавших в замок русских, как христиан, не решились убивать, но угрозив им мечами, одних обратили в бегство, других взяли в плен и связали. В том числе захватили и связали самого короля, а все имущество, бывшее в замке, снесли в одно место и тщательно охраняли. Позвали господина своего Даниила, бывшего поблизости, и он, желая выслушать совет епископа об этом деле, сообщил обо всем рижанам.
    Улитка на склоне.

  2. #2 (932159) | Ответ на # 932156
    Гамаюн летящий с востока Аватар для Rulla
    Регистрация
    04.01.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,324
    Записей в дневнике
    19

    Продолжение

    То есть, немцы (сколько? 5-10, едва ли больше дюжины, ведь это копье одного рыцаря), захватывают замок (терем, окруженный валом, не частоколом даже) с кулаками наголо. В средние века люди резали друг друга почем зря. Позже, Вячко погибнет при взятии немцами Юрьева, когда победители – по сообщению того же Генриха Латвийского – убили всех оказавшихся в крепости русских и эстонцев.

    Но здесь иной случай. Немцы явно не хотят причинить кому-то серьезный вред. А затем Вячко и Даниил идут разбираться к епископу (в тексте нет намека, что Вячко к епископу ведут силой). Это и понято, ведь и Вячко и Даниил - оба слуги епископа. Ну, разодрались. Совершенно естественно, они после этого идут к сюзерену, чтобы тот рассудил их.

    Странно только, как несколько немцев устрашили мечами весь гарнизон Кукенойса. Ведь, в этом «форте пионеров дикого запада» тоже, пожалуй, сидело рыл 20 самого уголовного вида… Может, люди Вячко были как-то особенно трусливы? Либо Генрих врет? Либо, что более вероятно, все оружие было сразу захвачено немцами.

    Цитата Йицхака

    Что делают злобные "интервенты-католики" с "православным" русским "героем"? Сажают на кол? Требуют принять католичество, а потом отрубают голову? Не-а.

    Правда. Что делает епископ? Принимает сторону Вячко, признав, вероятно, претензии Даниила несправедливыми, а Вячко невинно пострадавшей стороной. Утирает побитому вассалу сопли, утешает его. Возмещает ему ущерб. Грозит пальчиком Даниилу.

    Епископ вместе со всеми своими был очень огорчен и не одобрил сделанного, велел вернуть короля в его замок и возвратить ему все имущество, затем, пригласив короля к себе, с почетом принял его, подарил ему коней и много пар драгоценной одежды; во время праздника пасхи [6 апреля 1208 года] самым ласковым образом угощал его и всех его людей и, усыпив всякую вражду между ним и Даниилом, с радостью отпустил его домой.

    Цитата Йицхака
    Альберт приказывает освободить Вячко, вернуть ему город и все захваченное имущество. Больше того,Альберт приглашает Вячко в Ригу, принимает с почетом, дарит ему лошадей и богатые одежды. А когда Вячко отбыл в Кукенойс, Альберт отправил вместе с ним 20 немецких мастеров, которые должны были укрепить фортификацию города (т.е. помочь Вячко укрепить его город из которого он совершал нападения на Орден).


    И вот здесь уже ложь серьезная.
    1. Вячко не совершал нападения на Орден. Он даже не совершал нападения на Рижское епископство. Хотя, в отличие от Йицхака, вероятно, знал, что это не одно и то же.
    2. Альберт не возвращал ему Кукенойс, так как Даниил не мог отнять замок, на половину принадлежавший самому епископу.
    3. И укреплять епископ собирается отнюдь не чужой город, из которого на него совершаются набеги, а свой собственный замок Кукенойс.
    4. И необыкновенно великодушным, как желает представить Йицхак, этот поступок не выглядит уже потому, что епископ именно это сделать обещал еще год назад. И Вячко с ним за это уже расплатился.
    5. Ну, и раз епископ выполняет свое обещание только теперь, выходит, что раньше-то он этого не сделал. Не потому ли у людей Даниила (допустим, собиравших оброк на землях Вячко) и были проблемы с людьми Вячко? Не потому ли, затем епископ признал Вячко правым?

    Цитата Йицхак
    Само собой благодарный "православный" герой решил отблагодарить "интервента-католика" (случай более чем удобный - архиепископ и часть рыцарей уехали).
    Вячко убивает немецких мастеров, которых ему дал епископ


    И это ложь. Начиная с того, что Вячко мог быть благодарен епископу (за что бы?). И кончая тем, что злодей Вячко перебил безоружных мастеров.

    Помня также о том, что обещал королю, когда принимал от него половину замка, епископ послал с ним двадцать человек с оружием и конями, людей деятельных - рыцарей и балистариев, а также каменщиков, чтобы укрепить замок и защищать его от литовцев.

    Генрих утверждает, что епископ послал в Кукенойс 20 рыцарей с оружием и конями, «а также» сколько-то каменщиков.

    Что, впрочем, само по себе не странно. Ведь, епископ и обещал дать Вячко людей для обороны их общего замка.

    Между тем вышеупомянутый король вернулся в Кукенойс и, не сомневаясь, что епископ с пилигримами уже отплыл, отлично зная также, что и в Риге осталось очень немного народу, не мог далее скрывать в душе свои вероломные козни.

    Это странно. Откуда козни? До сих пор Вячко верно служил епископу. И причин обижаться у него, вроде, нет. Епископ его обласкал, обещание свое – ну, наконец! - выполнил, имущество вернул… Или - не все вернул и не так выполнил?

    Посоветовавшись со своими людьми, он дождался удобного времени и дня, когда почти все тевтоны ушли на свою работу: они рубили камень во рву для постройки замка, сложив наверху на краю рва мечи и вооружение

    Проше говоря, лицезрение рыцарей, сложивших мечи и вооружение (в средние века этим словом именовались доспехи) и рубящих камень, пошатнуло рассудок Вячко. Да, собственно, как и любого другого на его месте. Работы по строительству стен должны были выполнять не рыцари с оружием и конями, и даже не немцы вообще, а латгалы. Что подтверждается соответствующими документами.

    Но не суть. Пусть «рыцари рубили камень»…

    вдруг прибежали слуги короля и все его люди, схватили мечи и оружие тевтонов и многих из них, без оружия и доспехов занимавшихся своим делом, перебили

    Это уже интересно. Похоже, что немцы были перебиты собственными мечами. Это наиболее очевидное толкование текста. У людей Вячко не было своих мечей? Странно. Может, строки истолкованы неверно?

    Нет. Правильно истолкованы.

    Когда русские усльшали, что тевтоны и ливы собрались в Риге, они, боясь за себя и за свой замок, зная, что поступили дурно, и не смея дожидаться прихода рижан в замке, собрали свое имущество, поделили между собой коней и оружие тевтонов, подожгли замок Кукенойс и побежали каждый своей дорогой.

    Здесь все подтверждается. Не имел же в виду Генрих подчеркнуть, что русские не только убили, но и ограбили немцев? Это подразумевалось бы само собой. Повторный акцент на оружии тевтонов явно свидетельствует, что иных коней и оружия у людей Вячко (которых тоже, как ясно отсюда, было человек 20), - не было. По этому немцы и убиты своими же мечами.

    Вероятно, епископ вернул Вячко не все отнятое Даниилом имущество.

    Отсюда примерно можно понять, что же могло произойти на самом деле. Что произошло – не узнает никто и никогда, ибо есть все одна летопись, а она, как и все, о чем-то умалчивает, а где-то лжет. Но что – могло произойти – предположить можно.

    Епископ просто обошелся с Вячко, как тот того заслуживал. Дважды его обманул. Первый раз, когда не выполнил обещания и людей не дал (цивилизованные народы не имеют обычая выполнять обещания, данные вероломным варварам востока, - до сих пор не имеют). Второй раз, когда послал в разоруженный Кукенойс 20 своих вооруженных бойцов. Это, практически означало, что Вячко вышел из дела. Епископ де-факто отобрал у него и вторые 50% акций Кукенойса.

    Просто убить Вячко епископ, кстати, не мог. Все-таки, - вассал ни в чем дурном не замеченный (нигде не говорится, что Вячко нарушил какие-либо обязательства). Такой поступок произвел бы неблагоприятное впечатление на других вассалов. На того же Даниила. А так… хитростью…

    А Вячко ему отомстил. Перебил епископских слуг, сколько смог, сжег бывший свой, а ныне украденный у него епископом замок. И сбежал.

    ***

    Ну, и - по совокупности заслуг – много ли общего в версиях Йицхака и Генриха? Несколько намеренных отклонений от текста. Несколько прямо ложных утверждений. Акценты, умолчания призванные сформировать у читателя ложное впечатление. По-моему, нарушение на лицо.

    Вот такие люди, - избравшие служение Лжи, а значит и Дьяволу, и компрометируют христианство.
    Улитка на склоне.

  3. #3 (933760) | Ответ на # 932159
    Гамаюн летящий с востока Аватар для Rulla
    Регистрация
    04.01.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,324
    Записей в дневнике
    19
    Кстати, еще о Кукенойсе, Вячко, и, само собой, Йицхаке.

    Йицхак не оставляет русских в Прибалтике своим вниманием. Даже безосновательно балует. Оказывается это именно они - еще в средние века - были возмутителями спокойствия и своими художествами невинно очернили в глазах международной общественности мирный Тевтонский Орден.

    Оказывается, именно русские во главе с Ярославом Владимировичем Торопецким нападают на Изборск и Псков в 1240 году. В своих исторических откровениях эту мысль он повторяет весьма навязчиво.

    Цитата Йицхак
    Особенно мне понравилось, как Вы увидели "избиша немци пскович под Изборском", НО В УПОР НЕ УВИДЕЛИ КТО НА САМОМ ДЕЛЕ сделал это "избиши": "медвежане, юрьевцы, вельяндцы с князем Ярославом Володимировичем" (вельяндцы это русские, потому что Вельянди русская вотчина)
    князя Ярослава Владимировича С ДРУЖИНОЙ (юрьевцами, вельяндцами и медвежанами).
    И вельяндцы - ЭТО РУССКИЕ.

    Про то, что "юрьевцы" (русские из г. Юрьева) могли в русской летописи быть названы/числится под термином "чудь"

    Немцы, прямо скажем, слегка офигевают от данного заявления. Сами они уверенно приписывают этот поход себе.

    Рифмованная Хроника
    Дерптский епископ Герман в это время начал враждовать с русскими.
    Те хотели подняться против христианства, как прежде.

    Их кощунство принесло им много горя.
    Они причинили ему достаточно зла.
    Долго он это терпел, пока не попросил помощи у братьев-рыцарей.
    Магистр прибыл к нему немедленно и привел к нему

    много отважных героев, смелых и отменных.
    Мужи короля прибыли туда со значительным отрядом.

    Епископ Герман возрадовался этому.


    И речь здесь именно о походе 1240 года, так как приводимое далее Рифмованной Хроникой описание взятия Изборска и Пскова полностью соответствует сообщениям Новгородской летописи.

    Откуда же Йицхак взял эту ересь?
    А, вот, оказывается откуда:
    «В лето 6748 (1240). Того же лета взяша Немци медвижане, юргевци, вельядци съ княземъ Ярославомъ Володимиричемъ Изборьско. И прииде весть въ Плесковъ, яко взяша Немци Изборьско, и выидоша плесковици вси и до души; и бишася с ними, и победиша я Немци».


    Летопись действительно говорит о медвежанах, юрьевцах и ведьяндцах, но что она имеет в виду? Может ли речь идти о «русской дружине Ярослава Торопецкого (каковой кстати, отродясь ни в одной из этих замков не правил и править не мог)?

    Фокус в том, что к 1240 году Юрьева давно нет. Точно также, как и Вельянды, Кукенойса, Медвежей Головы, Герцике. В 1225 году Юрьев захвачен немцами. Тоже касается Медвежьей головы (в 1240 году – замок Оденпе), Вельянды. Кукенойс сожжен в еще 1208 году.

    Генрих Латвийский, «Ливонская хроника»
    [1225] После того как взят был крепкий замок Дорпат (Тагbatense), а все эсты и русские вместе с королем перебиты, страх перед рижанами и тевтонами охватил все соседние области и все окружающие народы.

    Новгородская летопись
    В лето 6732 [1224]… Того же лета убиша Немце князя Вячка въ Юрьеве, а город взяша.

    Более того. Юрьев теперь тот самый Дерпт, епископ которого возглавляет поход немцев и датчан на Изборск. Утверждения Рифмованной Хроники и Новгородской Летописи первого извода, таким образом, полностью совпадают. На Изборск напали именно юрьевцы. Ведь русские продолжали называть Дерпт Юрьевым вплоть до нового времени.

    Более того, в летописи
    Того же лета взяша Немци медвижане, юргевци, вельядци
    между словами «Немци» и «медвижание»…просто, нет запятой. Это вообще не перечисление народов, а перечисление… разновидностей немцев. Немцы из Дерпта, Оденпе, Вельянды…

    Цитата Йицхак
    Я не буду комментировать Ваш пассаж про протекторат Литвы над Новгородм или тверью. Ну, хотя бы что бы дать Вам время немножко познакомиться с вопросом
    Просто без комментариев. Нельзя комментироваь незнание. Но невозмутимость провозглашения ерунды впечатляет
    Ваши фантазии. Без комментариев.
    Ваши фантазии. Без комментариев.
    Ваши фантазии. Без комментариев. Особенно учитывая "познания" в истории.
    Не люблю фантазий.

    Можете пофантазировать,
    Все остальное БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ. Комментировать можно зания. Фантазии комментировать совершенно бессмыслено


    А это, - так… Просто, прикольно. Брызги от Йицхака.
    Улитка на склоне.

  4. #4 (933803) | Ответ на # 933760
    R.I.P.
    Регистрация
    11.12.2006
    Адрес
    СССР, Ленинград
    Пол
    Сообщений
    5,630
    Вам не надоело, Рулла? Мне например, если честно - да. Вы размазали Йцукена по всему форуму ровным тонким слоем, который даже не булькает, а только пахнет в отличии от постоянного бурления неделей раньше. Зачем Йцукен взялся за Невского? Ведь что в фильме сказал наш великий Александр? "Кто к нам с мечом придет, тот в орало и получит". Пророческими оказались слова. Орало закрылось. Виктория, Рулла!

  5. #5 (933811) | Ответ на # 933803
    Гамаюн летящий с востока Аватар для Rulla
    Регистрация
    04.01.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,324
    Записей в дневнике
    19
    Ведь что в фильме сказал наш великий Александр? "Кто к нам с мечом придет, тот в орало и получит".

    Там ничего не говорилось по поводу того, сколько именно раз он получит в орало.

    А русский народ в этом плане широкодушен и щедр.

    Ну, ладно. Посмотрим, закрылось или нет. Действительно, в закрытое орало стучаться большого интереса нет.
    Улитка на склоне.

  6. #6 (933813) | Ответ на # 933803
    Цитата Сообщение от YouПитер Посмотреть сообщение
    Вам не надоело, Рулла? !
    Куда Рулла денется! Он вынужден это все писать. Хоть таким образом удовлетворится.
    Йицхаку никак а Рулле удовольственно от чувств-с
    все проходит

  7. #7 (933820) | Ответ на # 933813
    Гамаюн летящий с востока Аватар для Rulla
    Регистрация
    04.01.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,324
    Записей в дневнике
    19
    Куда Рулла денется! Он вынужден это все писать. Он раб лампы!

    В принципе - да. Моя реакция на ложь практически безусловна. Так что, сколько Йицхак будет лгать, столько я буду его прессовать.

    Ну, а потом еще полстолько уже чиста для удовольствия.
    Улитка на склоне.

  8. #8 (933829) | Ответ на # 933820
    Цитата Сообщение от Rulla Посмотреть сообщение
    Куда Рулла денется! Он вынужден это все писать. Он раб лампы!

    В принципе - да. Моя реакция на ложь практически безусловна. Так что, сколько Йицхак будет лгать, столько я буду его прессовать.

    .
    Рулла, вас очень легко заставить работать.
    все проходит

  9. #9 (933839) | Ответ на # 933829
    Гамаюн летящий с востока Аватар для Rulla
    Регистрация
    04.01.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,324
    Записей в дневнике
    19
    Рулла, вас очень легко заставить работать.

    Очень легко. Достаточно сказать глупость, и я - к вашим услугам.

    Не проканает, Аллент. Вы знаете о чем я.
    Улитка на склоне.

  10. #10 (933841) | Ответ на # 933839
    Цитата Сообщение от Rulla Посмотреть сообщение
    Рулла, вас очень легко заставить работать.

    Очень легко. Достаточно сказать глупость, и я - к вашим услугам.

    .
    Рулла, мне прессовщик на стружку нужен.
    пресс к вашим услугам. стружки тонны 3
    польза от вас будет несомненная
    все проходит

  11. #11 (933878) | Ответ на # 933811
    R.I.P.
    Регистрация
    11.12.2006
    Адрес
    СССР, Ленинград
    Пол
    Сообщений
    5,630
    Цитата Сообщение от Rulla Посмотреть сообщение
    Ведь что в фильме сказал наш великий Александр? "Кто к нам с мечом придет, тот в орало и получит".

    Там ничего не говорилось по поводу того, сколько именно раз он получит в орало.

    А русский народ в этом плане широкодушен и щедр.

    Ну, ладно. Посмотрим, закрылось или нет. Действительно, в закрытое орало стучаться большого интереса нет.
    Вот это правильно. Сколько раз солжёт - столько и получит. Поддерживаю.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •