Благодарности Благодарности:  0
Страница 3 из 24 ПерваяПервая 12345678910111213 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 348

Тема: Перевод Нового Мира: фальшивка с претензией или без таковой?

  1. #31 (91277) | Ответ на # 91035
    Отключен Аватар для Дмитрий Р.
    Регистрация
    20.12.2002
    Адрес
    Россия, г. Южно-Сахалинск
    Сообщений
    3,625
    Не знаю...

    Вы видимо эту фразу не так поняли. Я не знаю читаете ли вы по английски. О другом я не говорил.

    И должен заметить, что резкость не к лицу тем, кто заявляет, что они христиане и имеют дух. Давайте будем уважать друг-друга. Я вам не враг, не так ли?

  2. #32 (91278) | Ответ на # 91035
    Отключен Аватар для Дмитрий Р.
    Регистрация
    20.12.2002
    Адрес
    Россия, г. Южно-Сахалинск
    Сообщений
    3,625
    Sergej Fedosov , читаю ваши слова дальше и снова решил вас призвать держать себя в руках...


    Влад
    в ссылке, кроме практики произвольного добавления, отмечена также практика свидетелей Иеговы произвольно опускать неудобные слова или выражения (Рим. 8.1, Кол. 1.19, Иоан 14.14 и.т.д), изменение слов и.т.д.

    Влад, не представляешь как у меня руки чешутся перейти одновременно и на другие стихи, но все же всему свое время. Давайте сосредоточимся на этих.

  3. #33 (91282) | Ответ на # 91035
    SF>> Я еще раз прошу Вас дать объяснение на каком
    SF>> основании в Кол.1:16 греческое слово <пас> (весь,
    SF>> целый) было переведено как "часть" (все остальное)?
    SF>> Вы можете ответить на вопрос, а не задавать мне новые?

    ДР> С какой стати вы решили, что свидетели
    ДР> переводят это как "часть"?

    Не задавать вопросы Вы, как оказывается не можете. ;-) Что-нибудь да спросить, лишь бы уйти от ответа.

    "Все остальное" - это часть от "всего". В греческом тексте написано: Им сотворено все. В "переводе" нового мира: им сотворено все остальное. Смысл в греческом оригинале и пнм - разный.

    Я еще раз прошу Вас дать объяснение на каком основании в Кол.1:16 греческое слово <пас> (весь, целый) было переведено как "все остальное"? Искренне надеюсь на ответ, а не на новые вопросы.
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  4. #34 (91283) | Ответ на # 91035
    Отключен Аватар для Дмитрий Р.
    Регистрация
    20.12.2002
    Адрес
    Россия, г. Южно-Сахалинск
    Сообщений
    3,625
    Еще раз прошу Вас дать объяснение на каком основании в Деян.20:28: греч. <ту идиу> (свою, собственную) превратилось в <тон юйон аютэс> "своего Сына"? Вы можете ответить на вопрос, а не задавать мне новые?

    Если бы вы прочитали приведенные моим братом аргументы (на англ.), то вопросов уже бы не возникало. От себя лишь подмечу интересненькую деталь:

    В своем труде (1930г.) её подметил J.H. Moulton (Грамматика греч. языка Нового Завета стр.90). Дело в том, что подобная конструкция встречается несколько раз в Н.З., например в Деяния 4:23. Вы же не переводите это место как: "они пришли к себе". Там тоже нет существительного, однако подразумеваются "свои" т.е. свои люди.

    К сожалению, следующее сообщение смогу дать только часов через 15. Пока.

  5. #35 (91350) | Ответ на # 91035
    Да, перевод "кровью Своего" вполне возможен, и подразумевает Иисуса как Сына или как просто близкого слугу. Говорить о подтасовках некорректно.
    Кроме того, в СП содержатся тоже и скобки, и курсивы, и даже просто искажения. Например, "через возложение рук старейшин" заменено на "возложение рук священства" - с понятной целью и без всяких, естественно, оговорок. Частенько "сделал" к Б-гу заменяется на "попустил". Цель тоже ясна. И без скобок и комментариев. Так что обвинения свидетелей в подтасовках, мягко говоря, предвзяты. Это при том, что я далеко и далеко не свидетель, и воевал с ними достаточно.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/

  6. #36 (91405) | Ответ на # 91035
    ДР> Если бы вы прочитали приведенные моим братом
    ДР> аргументы (на англ.), то вопросов уже бы не
    ДР> возникало.

    Дмитрий, я еще раз внимательно перечитал текст HMND и не могу считать его удовлетворительным. Меня не интересуют примеры того, что "так другие тоже переводят". Будьте добры, приведите доказательства возможности такого перевода.

    ДР> подобная конструкция встречается несколько раз в Н.З.,
    ДР> например в Деяния 4:23. Вы же не переводите это
    ДР> место как: "они пришли к себе". Там тоже нет
    ДР> существительного, однако подразумеваются "свои"
    ДР> т.е. свои люди.

    Дим, бросьте прикалываться. В Деян.4:23 слово <идиус> - местоимение, а отнюдь не прилагательное.


    ДмРез> Да, перевод "кровью Своего" вполне возможен, и
    ДмРез> подразумевает Иисуса как Сына или как просто
    ДмРез> близкого слугу.

    Рад Вашему появлению в этой теме, Дмитрий. И уж тем более, узнать Ваше мнение по приведенным стихам. Не соблаговолите ли Вы в таком разе:

    а) привести пример из НЗ или LXX употребления прилагательного <идиос> без существительного.

    б) пояснить, почему прилагательного <идиос> в Деян.20:28 стоит в среднем роде, как если бы оно относится к слову <айма> (кровь, в греч. среднего рода), а не слову <юйос> (сын, в греч. мужского рода).


    ДмРез> Говорить о подтасовках некорректно.

    Почему? Если приводятся случаи намеренного искажения или, как говорит HMND, "адаптивации" любыми способами, то слово подтасовка самое подходящее. Карточных игроков, уличенных в подобных "адаптивациях", долго и больно бьют ногами.


    ДмРез> Кроме того, в СП содержатся тоже и скобки,
    ДмРез> и курсивы, и даже просто искажения.

    Вне всякого сомнения, как и любой перевод. Вот только я сомневаюсь в намеренности искажений в СП и предвзятости. Как говорит HMND, "адаптивации" любыми способами. Если Вы откроете тему по этому вопросу - обязательно приму в ней участие.
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  7. #37 (91587) | Ответ на # 91035
    Я вот человек ленивый, мне в лингвистические рассуждения и проверки переводов лезть некогда.

    Поэтому прошу знатоков древнегреческого просвятить меня по конкретному вопросу, с которого началась тема:

    а) Есть ли в оригинале Нового Завета, в Колосянах 1:15, слово "остальные"?

    б) Есть ли это слово в Колосянах 1:15 в переводе Сторожевой Башни?

    в) Если это слово есть в оригинале, прошу дать мне строчку на греческ. и отметить слово "остальные" красным цветом.

    г) Если в оригинале этого слова нет, как объяснить, что оно есть в переводе сделанном Свидетелями Иеговы?

    Попало ли оно туда случайно?

    Если да, почему сразу во все переводы (не только на английский, но и на другие языки)?

    Если оно попало туда не случайно, то какую цель преследовали Свидетели Иеговы этой подставкой, и по-христиански ли дополнять Библию от себя?

    Прошу ограничиться комментарием на тему "Перевода Нового Мира", и не выдвигать аргументы вроде "произвольное добавление слов в Библию нельзя назвать безнравственным, потомучто и в других переводах есть такие добавления". Для обсуждения других переводов,желающие могут открыть другую тему.

    Заранее благодарен!

  8. #38 (91600) | Ответ на # 91035
    Я не знаток Койне, но ответить могу:

    F> а) Есть ли в оригинале Нового Завета,
    F> в Колосянах 1:15, слово "остальные"?

    Нет. См. первый постинг в теме.



    F> б) Есть ли это слово в Колосянах 1:15
    F> в переводе Сторожевой Башни?

    Да. См. первый постинг в теме.


    F> г) Если в оригинале этого слова нет, как
    F> объяснить, что оно есть в переводе
    F> сделанном Свидетелями Иеговы?

    Для объяснений от сИ и открыта данная тема. Пока не получено.


    F> Попало ли оно туда случайно?

    Малоправдоодобно именно по указанному Вами: "....почему сразу во все переводы (не только на английский, но и на другие языки)?".
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  9. #39 (91631) | Ответ на # 91035
    Привет, Сергей!

    ДмРез> Да, перевод "кровью Своего" вполне возможен, и
    ДмРез> подразумевает Иисуса как Сына или как просто
    ДмРез> близкого слугу.
    -----------
    Рад Вашему появлению в этой теме, Дмитрий. И уж тем более, узнать Ваше мнение по приведенным стихам. Не соблаговолите ли Вы в таком разе:
    а) привести пример из НЗ или LXX употребления прилагательного <идиос> без существительного.

    Соблаговолю. 1Тим 5:8:
    Если же кто о СВОИХ и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.
    ЭЙ ДЕ ТИС ТОН ИДИОН КАЙ МАЛИСТА ОЙКЕЙОН...
    Это так, по памяти место пришло в голову. Думаю, что и еще можно найти. Недеюсь, Вы не будете придираться, что, мол, здесь "свои" во множественном числе, и потому это не годится.

    б) пояснить, почему прилагательного <идиос> в Деян.20:28 стоит в среднем роде, как если бы оно относится к слову <айма> (кровь, в греч. среднего рода), а не слову <юйос> (сын, в греч. мужского рода).

    Вовсе оно не в среднем роде. В родительном падеже здесь нет разницы между средним и мужским родом. Поэтому это слово может относиться и к крови, и к Сыну.

    ДмРез> Говорить о подтасовках некорректно.
    -----------
    Почему? Если приводятся случаи намеренного искажения или, как говорит HMND, "адаптивации" любыми способами, то слово подтасовка самое подходящее. Карточных игроков, уличенных в подобных "адаптивациях", долго и больно бьют ногами.

    Как я вижу, по отношению к свидетельскому переводу просто проявляют предвзятость. Обвинения в подставлении слов в скобках просто смешны. Это не искажения - на то они и в скобках. Потом, если возможны два варианта, то, естественно, свидетели выбирают тот, что им ближе. Но так поступают все переводчики. А кричать, что они исказили перевод лишь потому, что их версия не совпадает с нашим пониманием (даже если она не грешит против грамматики) - нечестно.

    ДмРез> Кроме того, в СП содержатся тоже и скобки,
    ДмРез> и курсивы, и даже просто искажения.
    -----------
    Вне всякого сомнения, как и любой перевод. Вот только я сомневаюсь в намеренности искажений в СП и предвзятости. Как говорит HMND, "адаптивации" любыми способами. Если Вы откроете тему по этому вопросу - обязательно приму в ней участие.

    Неохота мне начинать тему специально чтобы на кого-то нападать. Это я в контексте обсуждения ПНМ начал говорить. Но напрасно Вы сомневаетесь в намеренных искажениях СП. Замена "старейшин" на "священство" не могла быть случайной. Она нужна, чтобы доказать легитимность православного священства, хотя оно ни по чину Аарона, ни по чину Мельхиседека не проходит. А неоднократная замена "сделал" на "попустил" явно ставила целью избежать обвинения Б-га в творении зла и бедствий. Причем без всяких сносок и скобок. Попробовали бы это сделать свидетели! Налицо двойной подход.
    Последний раз редактировалось Дмитрий Резник; 23.01.2003 в 09:29.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/

  10. #40 (91640) | Ответ на # 91035
    Здравствуйте Дмитрий,

    Прежде всего ответ на одно Ваше замечание:

    SF>> Не соблаговолите ли Вы в таком разе:...
    SF>> б) пояснить, почему прилагательного <идиос>
    SF>> в Деян.20:28 стоит в среднем роде,

    ДмРез> В родительном падеже здесь нет разницы
    ДмРез> между средним и мужским родом.

    Надеюсь, Вы не обижаетесь за подставку. Ваши знания греческого языка мне не известны, поэтому я и решил узнать, разберетесь ли Вы в склонении прилагательного на <ос> (в мужском роде). Без обиды?

    В морфологических базах (В Славянке CCAT'овская, Пенсильванского Универа) <идиу> все-таки относят к среднему роду, от крови.

    Об остальном позже.

    С искренним уважением, С.Ф.
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  11. #41 (91642) | Ответ на # 91035
    Дмитрий,

    Ответ на еще один пункт:

    SF>> Не соблаговолите ли Вы в таком разе привести пример
    SF>> из НЗ или LXX употребления прилагательного <идиос>
    SF>> без существительного.

    ДмРез> Соблаговолю. 1Тим 5:8... Это так, по памяти место
    ДмРез> пришло в голову. Думаю, что и еще можно найти.
    ДмРез> Недеюсь, Вы не будете придираться, что, мол, здесь
    ДмРез> "свои" во множественном числе, и потому это не годится.

    К множественному числу? Нет, к числу придираться не буду, это не существенно. А вот к тому, что <идиос> в данном случае не прилагательное, а местоимение, как Вы считаете, следует придираться или нет? Нужно ли Вам говорить о том, что использование местоимения без существительного вполне естественно и вопрос мой был о ином? Помните фильм Михалкова "Свой среди чужих, чужой среди своих"? "Свой", "чужой" здесь что - прилагательные?

    Так что вопрос остается открытым. Благоволите.
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  12. #42 (91646) | Ответ на # 91035
    Привет, Сергей!

    В морфологических базах (В Славянке CCAT'овская, Пенсильванского Универа) <идиу> все-таки относят к среднему роду, от крови.

    Может быть, там система не допускает двух значений, не знаю. Или составители захотели внести сюда свое понимание этого стиха. Но грамматика - упрямая вещь.


    SF>> Не соблаговолите ли Вы в таком разе привести пример
    SF>> из НЗ или LXX употребления прилагательного <идиос>
    SF>> без существительного.
    --------------
    ДмРез> Соблаговолю. 1Тим 5:8... Это так, по памяти место
    ДмРез> пришло в голову. Думаю, что и еще можно найти.
    ДмРез> Недеюсь, Вы не будете придираться, что, мол, здесь
    ДмРез> "свои" во множественном числе, и потому это не годится.
    -------------
    К множественному числу? Нет, к числу придираться не буду, это не существенно. А вот к тому, что <идиос> в данном случае не прилагательное, а местоимение, как Вы считаете, следует придираться или нет? Нужно ли Вам говорить о том, что использование местоимения без существительного вполне естественно и вопрос мой был о ином? Помните фильм Михалкова "Свой среди чужих, чужой среди своих"? "Свой", "чужой" здесь что - прилагательные?

    Я не понял Вашего аргумента. Я вовсе не говорю, что "свой" здесь местоимение. Я считаю, что единственное приемлемое определение в данном случае - субстантивированное прилагательное. То есть прилагательное, играющее роль существительного. В нашем спорном же отрывке определение этого слова зависит от понимания. Если относить его к крови, то это просто прилагательное. Или там притяжательное местоимение, как хотите. Но если понимать его как говорящее об Иисусе, то это субстантивированное прилагательное.

    Обратите внимание, я не говорю, что перевод свидетелей (и не только их) единственно возможный. Грамматически возможны оба варианта. Но по смыслу склоняюсь к тому, что речь идет об Иисусе. "Кровь Б-га" уж очень вызывающе звучит. Впрочем, мы обсуждаем тут лингвистику, а не б-гословие. А с точки зрения лингвистики здесь к свидетелям не подкопаешься.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/

  13. #43 (91656) | Ответ на # 91035
    Так. Значит, слово "остальные" не фигурирует в оригинале Кол. 1.15 и добавлено в перевод Свидетелей Иеговы намеренно?

    Значит, это искаженный перевод? Ведь если доказана фальшь в одном месте, нельзя доверять и остальному, так?

    Я думаю, следует до конца разобраться с Кол. 1.15 в переводе Нового Мира, а потом уж приступить к обсуждению других стихов этого перевода. Еще раз прошу не проводить параллели с другими перводами - для них можно открыть отдельные темы.

    Итак, все согласны, что в Колосянах 1.15 Свидетели Иеговы намеренно фальсифицировали текст?

  14. #44 (91659) | Ответ на # 91035
    На фоне молчания свидетелей Иеговы наша беседа проходит как-то даже мрачновато-торжественно, Дмитрий. ;-) Так Ваш тезка рвался поговорить на эту тему и вдруг исчез куда то. Другие участники из сИ тоже не отвечают. Мне с Вами общаться интересно, но вдруг выползут через пару листов и заявят: "это Резник от себя говорил, а мы так не считаем, а считаем что...". И окажется тема безнадежно заболтанной, а я - без ответов и у разбитого корыта.

    Это я совсем не к тому чтобы Вы молчали. ;-) А к тому, чтобы сИ, пусть хоть междометиями (если слов не хватает), радостным гуканием или отрицательным мычанием выражали отношение к написанному здесь.


    ДмРез> Как я вижу, по отношению к свидетельскому
    ДмРез> переводу просто проявляют предвзятость.
    ДмРез> Обвинения в подставлении слов в скобках
    ДмРез> просто смешны. Это не искажения - на то они
    ДмРез> и в скобках.

    Не могу с Вами согласится Вставки сИ, в скобках или без таковых, изменяют смысл стиха. Давайте апроксимируем, как говорит HMND, "адаптивацию" свидетелей... ну скажем на начало Бытия. Вы считаете возможным следующий перевод: (Затем) в (новом) начале Всевышний сотворил (остальные) небеса и землю. Скобки, отмечающие отсутствующее в еврейском тексте можно убрать. Итак, Вы согласны, Дмитрий, что такой перевод корректен? Или все-таки считаете, что БЕРЕШИТ БАРА ЭЛОГИМ ЭТ ГАШАМАЙИМ ВЭ-ЭТ ГААРЕЦ означает иное? А?

    Господа свидетели, я, и не только я, ждем ваших объяснений. Если вам нечего сказать против обвинений в подтасовке, может следует откровенно признать это?
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  15. #45 (91697) | Ответ на # 91035
    Отключен Аватар для Дмитрий Р.
    Регистрация
    20.12.2002
    Адрес
    Россия, г. Южно-Сахалинск
    Сообщений
    3,625
    Здравствуйте.
    Прежде всего, чтобы было понятно моё отсутствие, прошлый раз до второго часа ночи читал эту страницу и отвечал. Нет не потому, что я якобы несколько часов напролет думал что ответить. Просто у меня родился ребенок и сейчас не могу уделять много времени форуму. Могу выйти в инт. то случайно, то когда все легли спать. Желание поучавствовать огромное! Аргументы есть. А вот времени не хватает.

    Дмитрий Резник - большое спасибо. Нет, не за то что говорите в потдержку иноверцев. А за несколько "капель" здравого смысла и правдивости, которых так не хватает в нашем "ведре" предубежденности и упрямства под названием форум. Трудно, порой даже невозможно преодолеть предубежденность. Такой человек без сомнения - сильный. А то, что по отношению к НМ есть огромная предвзятость - это доказать для меня не составит вообще ни какого труда. Как 2*2=4.

    Сейчас бегу на работу... вообщем может там удастся выйти в интернет. До встречи.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •