Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 24 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 348

Тема: Перевод Нового Мира: фальшивка с претензией или без таковой?

  1. #1 (91035)

    Перевод Нового Мира: фальшивка с претензией или без таковой?

    Буду искренне признателен, если члены организации свидетели Иеговы согласятся объяснить некоторые места используемого ими "перевода" Священного Писания. Чтобы не распыляться вопросы я буду приводить 1-2 стиха для обсуждения.

    Кол.1:16:

    синодальный пер.: ибо Им создано ВСЁ
    п.н.м.: поскольку посредством его сотворено ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ
    греч.: <оти ен аюто ектисфэ та панта>
    буквально: потому что в Нем было создано ВСЁ

    На каком основании греч <пас> (все, весь, целый) становится частью - "все остальное"?


    Деян.20:28:

    синодальный пер.: ...пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
    п.н.м.: ...пасти собрание Бога, которое он приобрёл кровью своего Сына.
    греч.: <периепойэсато диа тою айматос тою идиою>
    буквально: Он приобрел через кровь Собственную

    На каком основании греч. <идиос> (свой, собственный) превратилось в "своего Сына"?

  2. #2 (91043) | Ответ на # 91035
    C интересом буду ждать, что ответят "Свидетели" !
    Спасибо, Сергей за такой вопрос! И побольше таких!

  3. #3 (91119) | Ответ на # 91035
    Отключен Аватар для Дмитрий Р.
    Регистрация
    20.12.2002
    Адрес
    Россия, г. Южно-Сахалинск
    Сообщений
    3,625
    Здравствуйте. Я - С.И.
    Честно говоря, давно подумывал о том, чтобы начать эту тему. Конечно, я не Представитель Общества, но свои мысли выскажу, итак:
    Кол.1:16:

    синодальный пер.: ибо Им создано ВСЁ
    п.н.м.: поскольку посредством его сотворено ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ
    греч.: <оти ен аюто ектисфэ та панта>
    буквально: потому что в Нем было создано ВСЁ

    Поправка: НМ (на английском) говорит: поскольку посредством его сотворено всё [остальное].
    Когда НМ выйдет на русском в полном объеме, там будут все скобки стоять на своих местах, а пока он выпущен на русском, как "пробная" так сказать версия.
    Конструкция похожа на Луки 11:41,42

    Деян.20:28:

    синодальный пер.: ...пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
    п.н.м.: ...пасти собрание Бога, которое он приобрёл кровью своего Сына.
    греч.: <периепойэсато диа тою айматос тою идиою>
    буквально: Он приобрел через кровь Собственную

    Поправочка:
    в греческом сказано: "через кровь своего собственного", т.е. как вы понимаете "Сына".
    (также смотрите перевод Кузнецовой)

    А теперь ваши (объективные) замечания или согласия:

  4. #4 (91132) | Ответ на # 91035
    На каком основании

    На том же основании, на каком это делают все адаптивные переводы, в том числе синодальный.

  5. #5 (91138) | Ответ на # 91035
    Завсегдатай Аватар для Frodo
    Регистрация
    20.09.2002
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    985
    Поправка: НМ (на английском) говорит: поскольку посредством его сотворено всё [остальное].
    Когда НМ выйдет на русском в полном объеме, там будут все скобки стоять на своих местах, а пока он выпущен на русском, как "пробная" так сказать версия.


    Замечательно!
    В англ. версии "перевода" организация иеговистов признаёт, что слово остальное вставлено из-за идеологических соображений, ведь без этого словечка придётся признать, что Иисус есть тот Самый Иегова, который сотворил небо и землю и т.д., а вовсе не "первое творение, через которое..." А вот в русской версии скобочки забыли поставить! Ой, ошибочка вышла... И словечко из ангийского "перевода" иеговистов стало частью Священного Писания. Насколько мне известно, в русской версии н.м. таких вставок несколько.
    "...Мне ведь никто не может помочь - могут только не мешать" (с) Е.Гришковец, Русский Newsweek #47
    "...я устал..., но мне не надоело; вот такие дела... вот такое дело" (с) Гришковец и Бигуди "Секунда"

  6. #6 (91142) | Ответ на # 91035
    ACTS 20:28

    The New World Translation here reads;

    "Pay attention to yourselves and to all the flock, among which the holy spirit has appointed you overseers, to shepherd to congregation of God, which he purchased with the blood of his own [Son]."

    The word "Son" has been added, as the square brackets indicate.

    The New American Standard Bible reads here:

    "..to shepherd the Church of God which He purchased with His own Blood."

    This would mean, that, as it was Jesus who was the one who died upon the "stauros," and whom the scriptures tells us "poured out his blood,"(Mat.26:28;John 6:54; 1 John 1:7)he is here referred to as "God."

    In the NWT Reference Edition(1984) p.1580 there is supplied an appendix that gives two other translations that do likewise, that is, as the NWT. They are:

    1903, "with the blood of his own Son" The Holy Bible in Modern Speech, by F.Fenton

    1966, "through the death of his own Son" Todays English Version, American Bible Society.

    There are more that could be cited, they being:

    The Authentic New Testament(Schonfield,1954)

    The New Testament: A New Translation(W.Barclay,1963)

    The Translator's New Testament(1973)

    New Revised Standard Version(1989)

    Contemporary English Version(1995)

    We have a copy of J.N.Darby's translation before us. Darby translates the last part of Acts 20:28 as,

    "which he[God]has purchased with the blood of his own." He supplies a footnote that reads:

    "I am fully satisfied that this is the right translation of ver.28. To make it a question of the divinity of Christ(which I hold to be of the foundation of Christianity)is absurd. It has been questioned whether 'of his own' can be used thus absolutely in the singular. But we have it in John 15.19,and in the neuter singular for material things, Acts 4.32. ..."

    What Darby here shows from his referring us to John 15:19 and Acts 4:32 is that "idiou" can be used with out an accompanying noun in the Greek and to indicate that which is 'possesed' by the referent mentioned previously. In Acts 20:28 he believes that "idiou," "own," is a reference to God's own "son" not to God's own "blood."

    There are a number of manuscripts that read not "God," but "Lord," so the latter part of Acts 20:28 would then read as from the Revised Standard Version, "to feed the church of the Lord which he obtained with his own blood." Apparently the manuscript evidence for either is balanced.

    We have not personally come across criticism of the New World Translation here at Acts 20:28. One such that we have been informed of has been through Stafford's book wherein he quotes Rhodes "Reasoning from the Scriptures with Jehovah's Witnesses", p.86, who says the NWT translation is "unwarranted."

    Another is by a Countess who is quoted by Furuli as saying that the NWT:

    "by interpolating 'Son' in brackets, has taken the liberty with the text."-The Jehovah's Witnesses' New Testament, p.60

    Even the little of what has been mentioned above belies these charges!

    Not only does the other translations cited and quoted from above support the New World Translation here but there are also a number of commentators on the passage before us that might be here quoted.

    One such is J.H.Moulton.We have before us his Grammar of New Testament Greek, vol.1, Prologomena, 2nd edition, 1906 which says on p.90:

    "Before leaving [idious] something should be said about the use of [ho idios]without a noun expressed.This occurs in Jn 1.11; 13.1; Ac 4.23; 24.23. In the papyri we find the singular used thus as a term of endearment to near relations: eg.[ho deina to idio khairein.] In [The]Expositor,vi.iii.277 I ventured to cite this as a possible encouragement to those(including B.Weiss) who would translate Ac 20.28 "the blood of one who was his own." "

    Another is The Acts of the Apostles ,The Clarendon Bible, Introduction and Commentary by A.W.F.Blunt which remarks:

    "[Acts 20:]28. .....The language here seems to mean that God purchased the Church with his own blood, which is certainly a strange and startling phrase; and in many MSS we find 'the Lord' instead of 'God'. But the Greek(DIA TOU hAMATOS TOU IDIOU) may mean 'by the blood which is His own' i.e. that of His Son; and hUIOS ('Son') may even have fallen out after IDIOU.-p.232

    The criticisms by the likes of Rhodes and Countess then should be dismissed as altogether "unwarranted," and indeed taking "liberties" themselves for not informing their readers of all the issues involved as Stafford and Furuli do in each of their discussions of Acts 20:28. One has, therefore, to be careful of taking too seriously, without checking up, the statements made in the works by the two critical authors of the New World Translation above.

    In conclusion it would be beneficial to quote the conclusions of a scholar, Murray J.Harris, who made an extensive analysis of this text and wrote:

    "I have argued that the original text of Acts 20:28 read [THN EKKLHSIAN TOU THEOU HN PERIEPOIHSATO DIA TOU AIUATOS TOU IDIOU] and that the most appropriate translation of these words is "the church of God which he bought with the blood of his own one" or "the church of God which he bought with the blood of his own Son"(N[ew]J[erusalem]B[ible]), with [HO IDIOS] construed as a christological title. According to this view,[HO THEOS] refers to God the Father, not Jesus Christ. If however, one follows many English versions in construing [IDIOS] adjectivally ("through his own blood"), [HO THEOS] could refer to Jesus and the verse could therefore allude to "the blood of God," although on this construction of [IDIOS] it is more probable that [THEOS] is God the Father and the unexpressed subject of [PERIEPOIHSATO] is Jesus. So it remains unlikely, although not impossible, that Acts 20:28 [HO THEOS] denotes Jesus."
    - Jesus as Theos, The New Testament Use of Theos in Reference to Jesus, 'D. Conclusion', p.141, Baker Book House, Grand rapids, Michigan, 1992.

  7. #7 (91145) | Ответ на # 91035
    Frodo

    А Вы каким пользуетесь? Синодальным? Там полно адаптивных мест.

  8. #8 (91152) | Ответ на # 91035
    Завсегдатай Аватар для Frodo
    Регистрация
    20.09.2002
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    985
    Да, кстати, в первом издании "перевода" н.м. на английском языке квадратные скопки так же отсутствовали, но наглость интерпретаторов сторожевой башни так резала глаз, что в дальнейшем им пришлось скобочками показать, что слово сие - вставка.
    "...Мне ведь никто не может помочь - могут только не мешать" (с) Е.Гришковец, Русский Newsweek #47
    "...я устал..., но мне не надоело; вот такие дела... вот такое дело" (с) Гришковец и Бигуди "Секунда"

  9. #9 (91155) | Ответ на # 91035
    Завсегдатай Аватар для Frodo
    Регистрация
    20.09.2002
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    985
    гы! и в венгерском переводе - то же самое, до бишь без скобочек.
    "...Мне ведь никто не может помочь - могут только не мешать" (с) Е.Гришковец, Русский Newsweek #47
    "...я устал..., но мне не надоело; вот такие дела... вот такое дело" (с) Гришковец и Бигуди "Секунда"

  10. #10 (91162) | Ответ на # 91035

    Thumbs up

    Ответ участнику Sergej Fedosov
    Цитата от участника Sergej Fedosov:
    Буду искренне признателен, если члены организации свидетели Иеговы согласятся объяснить некоторые места используемого ими "перевода" Священного Писания.


    Сергей! Ну, просто молодец!
    Наконец-то занялся серьозным делом - исследованием Священного Писания при помощи «Христианских Греческих Писаний – Перевода нового мира».
    Сердечно вас поздравляю!

  11. #11 (91178) | Ответ на # 91035
    Здравствуйте Дмитрий,

    Благодарю за ответ.

    ДР> Поправка: НМ (на английском) говорит: поскольку
    ДР> посредством его сотворено всё [остальное]. Когда НМ
    ДР> выйдет на русском в полном объеме, там будут все
    ДР> скобки стоять на своих местах, а пока он выпущен
    ДР> на русском, как "пробная" так сказать версия.

    К сожалению, мне не совсем понятна логика Вашего ответа. В ПНМ добавлено слово (какая разница в скобочках или нет), которое:

    а) отсутствует в оригинальном тексте;
    б) изменяет смысл фразы.

    Подобные действия в переводе недопустимы, поскольку нарушают эквивалентность между оригиналом и переводом. Я еще раз прошу Вас дать объяснение на каком основании в Кол.1:16 греческое слово <пас> (весь, целый) было переведено как "часть" (все остальное)? Надеюсь на внятный ответ.



    ДР> Поправочка: в греческом сказано: "через кровь своего
    ДР> собственного", т.е. как вы понимаете "Сына".

    Вот греческий текст (в круглых скобках буквальный перевод на русский): екклэсиан (Церковь) ту Феу (Бога) эн (которую) периепойэсато (приобрел) диа (через) ту айматос (кровь) ту идиу (собственную). Где здесь "кровь своего собственного"?

    Еще раз прошу Вас дать объяснение на каком основании в Деян.20:28: греч. <ту идиу> (свою, собственную) превратилось в <тон юйон аютэс> "своего Сына"? Надеюсь на внятный ответ.


    Христианам: пожалуйста, не давайте повод "заболтать" тему, уйти от вопросов по ПНМ.
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  12. #12 (91190) | Ответ на # 91035
    HNMD> На том же основании, на каком это делают
    HNMD> все адаптивные переводы, в том числе
    HNMD> синодальный.

    Во-первых мне неизвестен термин "адаптивный перевод". В большинстве случаев библейские переводы подразделяют на следующие типы: подстрочный, буквальный, ближайший естественный эквивалент, адаптированный и культурно реинтерприцационный. Если под "адаптивным" Вы прлодразумеваете адаптированный перевод, то, смею Вас уверить, синодальный к таковым не относится (см. приложение).

    Впрочем, если Вам известны основания, позволяющие добавлять в перевод слова, полностью изменяющие смысл оригинала, предлагаю Вам таковые (основания) обнародовать. Надеюсь, этот документ не носит грифа "секретно" и "только для сИ".


    В качестве ознакомительного приложения:

    Правила перевода Нового Завета на русский язык в соответствии с мнением Святейшего Синода.
    16 марта 1816 года


    5) При переводе никогда не переносить слов из одного стиха в другой;

    6) целых членов речи и в одном стихе не переставлять с места на место;

    7) слова и выражения, принадлежащие к одному стиху, взаимно перемещать в одном и том же составе речи позволительно там, где сего потребует свойство российского языка и где перемещение способствовать будет к ясности;

    8) одно слово переводить двумя, и обратно, позволительно в том только случае, где без сего нельзя обойтись по свойству языка;

    9) по свойству языка и для ясности нужно допустить в переводе дополнение некоторых слов против подлинника; для верности же таковые должны быть означены в письме чертою, а в печати косыми буквами;

    10) опускать позволительно токмо те частицы, которые не могут на российском быть выражены;

    11) греческого текста, как первоначального, держаться в переводе преимущественно пред славянским; но слов, избыточествующих в славянском, не исключать из текста, а токмо отличать из знаками;

    12) величие Священного Писания состоит в силе, а не блеске слов; из сего следует, что не должно слишком привязываться к славянским словам и выражениям, ради мнимой их важности;

    13) славянские слова употреблять необходимо, если недостает соответственно русских;

    14) славянские выражения употреблять есть ли они ближе русских подходят к греческим, не производя в речи темноты или нестройности;

    15) славянские слова удерживать, есть ли соответствующие им русские не принадлежат к чистому книжному языку;

    16) когда еврейские или греческие слова, принятые и в переводах, встречаются в первый раз, тогда прилагать к ним русские изъяснения;

    17) слова и вещи незнакомые объяснять краткими примечаниями под страницей или в кратком словаре при конце всего перевода;

    18) тщательно наблюдать должно дух речи, дабы разговор перелагать слогом разговорным, повествование повествовательным, и так далее;

    19) главные качества перевода соблюсти должно следующие и в следующем порядке: во-первых - точность; во-вторых - ясность; в-третьих - чистоту.
    http://www.sbible.ru - "Славянская Библия" для Windows

  13. #13 (91197) | Ответ на # 91035
    Ветеран Аватар для Ольгерт
    Регистрация
    24.09.2000
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    17,881
    Записей в дневнике
    13
    Hos en morfe Theou uparhon ___ouh hapargmon egesato to einai hisa Theo
    Кто в образе Бога пребывающий не грабежом___счел быть равным Богу.

    Данное место Иеговисты извратили до наоборот: Христос не считал хищением быть равным, а что Он считал хищением быть равным Богу.
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

  14. #14 (91198) | Ответ на # 91035
    Отключен Аватар для Дмитрий Р.
    Регистрация
    20.12.2002
    Адрес
    Россия, г. Южно-Сахалинск
    Сообщений
    3,625
    Sergej Fedosov , про "заболтать" - это вы хорошо сказали. Фродо, например, это дело любит. (подождите немного, сейчас он выскажется)

    К сожалению, мне не совсем понятна логика Вашего ответа. В ПНМ добавлено слово (какая разница в скобочках или нет), которое:

    а) отсутствует в оригинальном тексте;
    б) изменяет смысл фразы.

    Подобные действия в переводе недопустимы

    Давно я ждал такого конкретного собеседника! Надеюсь вы со своей стороны также не намерены уходить от ответа. Итак:
    1. Для переводчиков "вставки" - это обычное дело, разве нет? Как уже сказал брат, Синодальный ими запружен. Но вставки должны облекаться в скобки.
    Я вам уже привел подобное место: Луки 11:41,42. Там подразумевается не "всё", а "всё остальное".
    И вообще, Свидетели так и учат, что Христос всё создал, так сказать, своими руками. Противоречий здесь нет.
    А вот когда Адвентисты в Иоанна 1:18 говорят: "Бог [- Сын]" это всех устраивает, не так ли?
    2.
    ДР> Поправочка: в греческом сказано: "через кровь своего
    ДР> собственного", т.е. как вы понимаете "Сына".

    Вот греческий текст (в круглых скобках буквальный перевод на русский): екклэсиан (Церковь) ту Феу (Бога) эн (которую) периепойэсато (приобрел) диа (через) ту айматос (кровь) ту идиу (собственную). Где здесь "кровь своего собственного"?

    Не знаю, кстати, вы по английски читаете?

    Брат, во-первых, привел вам многие переводы людей, не имеющих ничего общего со Свидетелями. Почему они так переводят? Почему так переведено в Переводе Кузнецовой?
    Во-вторых, по английски букв. перевод звучит так: through the blood of the own (one).
    Брат привел и обоснованность такого перевода.

  15. #15 (91200) | Ответ на # 91035
    Отключен Аватар для Дмитрий Р.
    Регистрация
    20.12.2002
    Адрес
    Россия, г. Южно-Сахалинск
    Сообщений
    3,625
    Ольгерт, до вас очередь дойдет

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •