Понравилось Понравилось:  0
Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 31

Тема: Столб или крест?

  1. #1 (1527595)

    Столб или крест?

    В Библии, изданной в 2001/2002 г. издательством Watchtower Bible and Tract Society (Свидетелями Иеговы), в приложении 6 («Столб мучений»), говорится: «Слово ставрóс в классическом греческом языке означало просто «вертикальный столб, или кол», или же «свая, используемая для фундамента». Глагол ставрóо означал «ограждать кольями, ставить ограду или забор». Те, кто был вдохновлен записывать Христианские Греческие Писания, пользовались общепринятым (койн&#233 греческим языком и употребляли слово ставрóс в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб, или кол, без всякой поперечной балки, прикрепленной под каким-либо углом. Нет никаких доказательств другого использования этого слова» (стр. 1438). И как бы в подтверждение этих слов Общество Сторожевой башни помещает рисунок из книги Юстуса Липсиуса «De cruce libri tress» — якобы других форм креста у римлян не существовало:




    Ну что ж, хороший софистический ход. Почему софистический — я скажу ниже. А пока остановлюсь на другом софизме — ignoratio elenchi, подмена понятий. Свидетели Иеговы сами признают, что слово стаурос имело в классический период значение столб. После завоевательной политики Александра Македонского и Римской империи греческий язык несколько изменился. И, в частности, изменилось значении слова стаурос, которое в койне означает не только столб, но и орудие пыток, крест. Откуда Свидетели Иеговы взяли, что писатели Нового завета, писавшие на койнэ, должны употребляли слово стаурос в том же значение, какое оно имело и в классическом греческом, т. е. IV веке до того, — останется для всех загадкой.

    Римляне использовали для распятия разные виды орудий: crux simplex (столб без перекладины), crux patibulata (крест в форме буквы «Т»), crux capitata (крест в форме знака «†»), crux decussata (крест в форме буквы «Х») и другие.

    Грекоязычные христиане переводили латинское слово crux словами σταυρός [стаурос] (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17) и ξύλον [ксюлон] (Деян.5:30; 10:39; 1 Петр.2:24). В древности первое слово означало кол, а второе столб, отрубленное дерево, полено. Однако позднее, когда Эллада была завоевана Римом и греки познакомились с крестной казнью, слова стаурос и ксюлон стали означать также крест (любой формы), так что эти слова не могут нам указать на форму орудия распятия.

    Впрочем, как следует из Иудейской войны Иосифа Флавия (Bellum Judaeorum.VII.6:4), столб (palus) вкапывали заранее, еще до распятия осужденного, а потому, надо полагать, Иисус (а затем и Симон Киринеянин) нес на Голгофу не весь крест, а только перекладину (иногда ее называли: patibulum), что и следует из оригинального греческого текста Евангелий, в котором вместо русского слова крест значится σταυρός; впрочем, из этого еще не следует, что слово стаурос не могло означать и креста полностью.

    Вопреки лживому утверждению Общества Сторожевой башни, что «нет никаких доказательств другого использования этого слова», отмечу, что, напротив, никаких серьезных аргументов в пользу предположения, что Христос страдал на столбе без перекладины, не существует — ни археологических, ни литературных.

    Издревле считалось, что Христос умер именно на кресте. Кроме того, на перекладину указывают и другие мелкие детали, которые мы можем почерпнуть из древних документов.

    «И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его» (Мф.27:37). Заметьте, табличка (titulus crucis) с надписью, означающей «вину» Иисуса, была поставлена не над Ним, не над Его руками, а именно над головою Его. Трудно представить, что такая формулировка могла войти в Евангелие от Матфея, если бы Христос был распят на столбе без перекладины и Его руки были бы подняты кверху и соединены над головой.

    Внимательный читатель не пропустит и еще один важный факт, который можно почерпнуть из слов апостола Фомы: «Если не увижу на руках Его ран от гвоздей... не поверю» (Ин.20:25). Если бы руки Христа были бы соединены над головой и пронзены одним гвоздем, как это и утверждает Общество Сторожевой башни, то было бы сказано: «на руках Его ран от гвоздя (του ηλου)», а не «от гвоздей (των ηλων)», как в Евангелии.

    В апокрифическом Послании Варнавы, которое включено в Синайский кодекс и которое было написано около 117 года, когда еще сохранялось живое воспоминание, утверждается, что орудие распятия (σταυρός) Иисуса символизирует греческую букву ταυ, аналогичную русской «Т» (Barnabae epistula.9). Вряд ли христианскому писателю могло прийти в голову, что столб без перекладины, на котором якобы страдал Христос, может быть образом буквы «Т». Столб мог символизировать только букву ιωτα — «I». Кроме того, автор Послания Варнавы, в отличие от Общества Сторожевой башни, не сомневается, что орудие распятия, называемое им стаурос, могло иметь перекладину. Остается только подумать, кто из них лучше знает греческий язык — автор Послания Варнавы, для которого койнэ было родным языком, или руководители Сторожевой башни?..

    Кроме того, в этом же Послании (Barnabae epistula.12) говорится о том, что распятие Христа имело значение и в истории древнего Израиля, и говорится об этом в следующей форме: «Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он [Бог] говорит к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста (стаурос) и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены навек. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения, и ставши выше всех, простер свои руки, — и тогда Израиль одерживал победу, а когда опускал [руки] вниз, [израильтяне] были побиваемы» (здесь и далее цитаты раннехристианских писателей даны в переводе прот. П. А. Преображенского). Об этом же самом говорят Юстин (нач. II в. – 166) в своей Первой Апологии (Apologia I.35) и в Разговоре с Трифоном-иудеем (Dialogus cum Tryphono Judaeo.90,97) и Тертуллиан (ок. 160 – после 220) в своих произведениях Против иудеев (Adversus Judaeos.10) и Против Маркиона (Adversus Marcione.III.18).

    Таким образом, автор Послания Варнавы и Юстин, которые если и не общались непосредственно с апостолами, то были знакомы с учениками апостольскими, предполагают, что на кресте руки Иисуса были распростерты, то есть раскинуты, ибо в цитируемом месте из Книги Исход (17:12) Аарон и Ор поддерживали руки Моисея «один с одной, а другой с другой» стороны.

    Есть намек на перекладину и у Игнатия Антиохийского (казнен 20 декабря 107 года), который, вероятно, лично был знаком с апостолами Петром и Павлом. Указывая на еретиков, Игнатий говорит, что они «не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста» (κλαδοι του σταυρου)» (Ad Trallianos.11).

    Еще более ценные указания находятся у Юстина в Разговоре с Трифоном-иудеем. В частности, Юстин пишет: «Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного (του παθους του σταυρου), которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают наподобие фигуры креста (του σταυρου): один вертел проходит через него прямо от нижних конечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка» (Dialogus cum Tryphono Judaeo.40).

    Мы еще вернемся к свидетельствам Юстина, но сначала вспомним сам процесс распятия.

    Римляне обычно перед распятием раздевали осужденных донага, однако в Иудее, идя навстречу религиозным убеждением евреев (Быт.9:22-23; Лев.18:6-19; 20:17; Ос.2:3), они оставляли осужденным набедренную повязку (Мишна. Санхедрин.6:3; Тосефта. Санхедрин.9:6). При распятии осужденного клали на спину (Evangelium Petri.10), и несколько палачей держали его за ноги и за руки, а другой вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (Cicero. In Verrem.5:66; Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4; Evangelium Petri.11) и привязывали ее веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе.

    Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый скорее не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему.

    Нам, скорее, следует предложить, что Иисус не стоял, упираясь в дощечку-pedale, а сидел на колке-sedile. На это есть указание Юстина, который, сравнивая образы рогов единорога, которыми «избодет он народы все до пределов земли» (Втор.33:17), и креста, сообщает: «Никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест (ει μη του τυπου ος τον σταυρον δεικνυσιν). Ибо здесь одно дерево (ξυλον) прямое, которого самая верхняя часть возвышается наподобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево (ξυλον), и концы последнего по обеим сторонам кажутся как рога, присоединенные к одному рогу; в середине утверждено дерево, на которое возводятся распинаемые (т. е. само седалище-sedile. — Р.Х.), также выдается наподобие рога и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами» (Dialogus cum Tryphono Judaeo.91).

    Следует особо отметить, что Юстин, говоря, что рог символизирует крест, имел прекрасную возможность сказать, что Иисус пострадал на столбе без перекладины. Однако он усложняет себе задачу и описывает крест с перекладиной. Разве стал бы поступать так писатель, если бы думал, что Христа распяли на столбе без перекладины, или если бы сомневался, какую форму имело орудие распятия Христа? Вряд ли. Следовательно, Юстин был уверен, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной.

    Наконец, Ириней (ок. 140 – 202) говорит еще более конкретно: «Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный (et ipse habitus crucis, fines et summitates habet quinque, duos in longitudine, et duos in latitudine, et unum in medio, in quo requiescit qui clavis affigitur)» (Adversum haereses.II.36:2[24:4]). Если бы Ириней точно не разузнал у своего учителя Поликарпа, который, в свою очередь, был учеником апостола Иоанна, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной, то вряд ли бы он стал заострять внимание на орудии распятия, которое не имело отношения к смерти Христа.


    Форма креста согласно описаниям Юстина и Иринея

    Часто задаются вопросом, был ли пригвожден Иисус или только привязан к кресту, были ли пригвождены только руки или также и ноги Христа? Евангелия от Иоанна и от Петра говорят о пригвождении (Ин.20:25-27; Evangelium Petri.21). Кроме того, согласно Луке, Воскресший, для доказательства того, что Он действительно Иисус, а не бесплотный дух (πνευμα), предлагает ученикам осмотреть и осязать свои руки и ноги (Лк.24:39; cf. Origenus. Contra Celsum.II.55); в этом случае невольно начинаешь думать, что раны от гвоздей имелись у Иисуса не только на руках, но и на ногах. Юстин (Dialogus cum Tryphono Judaeo.97) и Тертуллиан (Apologeticus.21) также утверждают, что ноги Христа были пригвождены: «Иисус Христос был распростерт руками и распят иудеями... А слова “пронзили руки Мои и ноги”, были указанием на гвозди, которые на кресте были вбиты в руки и ноги Его» (Justinus. Apologia I.35).

    Отмечу, что в атеистической советской литературе нередко прослеживалось указание, что Новый завет неверно отображает процесс распятия, поскольку казнимых не прибивали к кресту, а привязывали (см., напр., Нейхардт А. Происхождение креста. М., 1956. Стр. 35). Но в 1968 году во время реконструкции дороги к северу от Иерусалима, в пригороде Гив’ат hа-Мивтар, бульдозер открыл древнее захоронение — страшное подтверждение правоты евангелистов и других древних христианских писателей, но не руководителей ОСБ. Это была гробница распятого иудея римской эпохи. Огромные гвозди настолько прочно засели в его костях, что их не смогли извлечь даже при погребении тела. При дальнейшем исследовании израильские археологи установили, что имя этого иудея — Й’хоханан бен-Хагголь, что распят он был в возрасте 24 – 28 лет примерно в тот же период времени, когда был распят и Иисус. Й’хоханан был пригвожден к кресту в сидячем положении, его ноги были согнуты в коленях, а руки раскинуты и пробиты гвоздями в запястьях. Можно предположить, что данная поза была обычной для осужденных на крестную казнь и распинаемых римлянами в районе Иерусалима (Haas N. Anthropological observations on the skeletal remains from Giv’at ha-Mivtar. // Israel Exploration Journal, 20 (1–2), 1970. P. 38–59; Zias J. The Crucified Man from Giv’at Ha-Mivtar: A Reappraisal. // Israel Exploration Journal, 35 (1), 1985. P. 22–27).


    Останки гробницы Гив’ат hа-Мивтар


    Окончательный вариант положения распинаемого, к которому пришли ученые, изучающие останки гробницы Гив’ат hа-Мивтар

    Во всяком случае, из приведенного выше материала вытекает, что утверждение Общества Сторожевой башни, якобы Иисус пострадал на столбе без перекладины, ни на чем не основано и даже противоречит историческим фактам.

    Ну что ж, некоторые софистические приемы Общества Сторожевой башни мы уже раскрыли. Теперь вернемся к книге De cruce Юстуса Липсиуса и рисункам в ней.

    Я не поленился и разыскал эту книгу — правда, не ту, на которую ссылается Общество Сторожевой башни (издание 1629 года), а третье издание, опубликованное еще при жизни самого Липсиуса (1547 – 1606): Iusti Lipsi de cruce libri tres. Editio tertia. Antverpiae: Apud Ioannem Moretum, 1597.

    На странице 24 (только единожды!) действительно указывается crux simplex (столб без перекладины), однако Общество Сторожевой башни «предусмотрительно» умолчало о других рисунках этой книги. И я просто, без комментариев, приведу их ниже:














    khazarzar: Столб или крест?

  2. Цитата Сообщение от Smoker Посмотреть сообщение
    Вопреки лживому утверждению Общества Сторожевой башни, что «нет никаких доказательств другого использования этого слова», отмечу, что, напротив, никаких серьезных аргументов в пользу предположения, что Христос страдал на столбе без перекладины, не существует — ни археологических, ни литературных.
    .....
    Во всяком случае, из приведенного выше материала вытекает, что утверждение Общества Сторожевой башни, якобы Иисус пострадал на столбе без перекладины, ни на чем не основано и даже противоречит историческим фактам.

    Я не поленился и разыскал эту книгу — правда, не ту, на которую ссылается Общество Сторожевой башни (издание 1629 года), а третье издание, опубликованное еще при жизни самого Липсиуса (1547 – 1606): Iusti Lipsi de cruce libri tres. Editio tertia. Antverpiae: Apud Ioannem Moretum, 1597.
    На странице 24 (только единожды!) действительно указывается crux simplex (столб без перекладины), однако Общество Сторожевой башни «предусмотрительно» умолчало о других рисунках этой книги.
    Спасибо за столько подробное объяснение и приведенные доказательства. В очередной раз стало ясно как общество подтасовывает свои доктрины и чем на самом деле является "пища" от ВИБРа. Бог точно не кормит своих детей такой ложью и подтасовками.
    А вот другой персонаж Библии, который пошел против Бога, очень даже не прочь оперировать Писанием, но преподнося совсем другой смысл.
    СИ остается сделать выводы.

  3. мои мысли о кресте

    Собственно это ответ на эту ссылку :
    Крест или Столб?
    Всем здрасти
    Я Свидетель Иеговы, скажу прямо и сразу, не люблю скрываться. Я очень уважаю ваши взгляды, но сегодня мне привели эту ссылку как достаточно весомый аргумент в пользу формы креста. Спорить не намерен, но хочу высказать как я понимаю этот вопрос :
    1. Я считаю что нельзя рассматривать ни один библейский стих без контекста. Я думаю, что элементарное понимание русского языка, да любого, хоть английского подтвердит это мое предположение.
    2. Я вообще на самом деле считаю, что не так уж важно какой формы было то на чем распяли Иисуса Христа. Крест, столб, лично мне как то безразлично, хотя я глубоко убежден в том, что это был столб. Ну да ладно.
    3. Цитата :
    "Самый простой метод проверки утверждений СИ - это взять симфонию и найти все места Библии, говорящие о распятии Христа, и с молитвой изучить их. С молитвой потому, что смысл написанного нам открывает не наш разум, а Дух Божий, наставляющий на всякую истину (Иоан. 16:13)."
    Скажите могут ли отличаться после такого разбора мест Писания Библии взгляды у разных людей в отношении одного и того же вопроса ? Если да, тогда мне непонятно, в зависимости от непонятно каких разных причин дух Святой (Бог - даже неважно кто) открывает людям разные ответы на один и тот же вопрос ? Я вам приведу один пример : у меня бывший товарищ учится в семинарии у баптистов, он со мной учился на одном потоке, была также еще одна девушка на потоке, которая была последователем другой деноминации (вообще не люблю это слово ). Так вот спрашивая про понятие Троицы, я заметил, что они ее понимают в корне по разному, было два собственно варианта : 1) три личности действуют как одна личность 2) три формы одной личности. Давайте предположим, что им открыл святой дух (хотя я у них не спрашивал как они получили это понимание). Тогда, что святой дух обманывает ? Я пожалуй приведу несколько библейских ссылок для размышления : 2-е Кор 4:4, 1-е Иоанна 5:19. Там говорится, что управляет этим миром Сатана. А в 2-е Кор 4:4 написано, что Сатана как бог века сего ослепил умы людей. Поэтому пока миром правит все еще Сатана, я пожалуй буду все что ни есть стараться проверять на "вшивость". Есть очень интересный момент : открываем 3 -е Царств 22:19-23. Оказывается Бог может даже допускать обман, если видит что человек не хочет внимать нормальному совету(мягко говоря если он неадекватен). Поэтому я скажу вам свой подход к изучению Библии. Я во первых очень много в свое время исследовал, прочитал как Свидетели Иеговы называют "отступническую литературу" и пришел к выводу что истина у Свидетелей Иеговы. Почему ? Потому что я думал над корнями вопросов. И понял что не так уж важно к примеру на чем был казнен Иисус Христос. Гораздо важней вопрос : нужно ли употреблять вообще этот символ в поклонении Богу ? Как Бог относится к употреблению этого символа в поклонении ему ?
    Цитата :
    "Следование букве Писания - это отнюдь не то, к чему Бог призывает Своих детей. Давайте заглянем в Новый Завет:
    Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям /т.е. к тем, кто верили, что исполнение закона Моисеева - определённых правил - сделает их в глазах Бога праведными/: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными /от всякого греха/ (Иоан. 8:31-32)" Буквально недавно слышал подобное высказывание. Ну что можно сказать - вы правы тут. Но давайте разберемся подробнее в этом вопросе. Во - первых - все таки не от всего христиане могут освободиться, хотя бы взять верность Богу. Мы можем быть свободны от этого ? Или Бог будет нам прощать все , какой бы образ жизни мы не вели ? Если я правильно помню, это высказывание было приведено в контексте переливания крови. Хоть собственно и не по этой теме ветка форума, но изложу пару своих мыслей. Приведу вам один пример : если государство, призывая людей в армию, требует от них при необходимости умереть (притом замечу, что не в состоянии компенсировать людям ничего), то люди идут в армию. Как вы к этому относитесь ? Ну тогда я скажу, что сегодня христиане - это войско христа (Еф 6:11-19). Если уж и участвовать в битве в войске Христа, то не насмерть ли ? Или наша вера настолько слаба, что сомневаемся, что он может воскресить нас ? Более того с точки зрения медицины это достаточно спорный вопрос. А особенно в нашем глубокоуважаемом СНГ, где менталитет людей не позволяет им перешагнуть через СССРские границы в познании (и тд). Я не врач, поэтому углубляться в это не буду. Также что интересно, например. В Библии есть понятие законов и принципов, например : закон : 1-е Кор 6:9,10 (непринятие блуда и его избегание - это следование букве закона ?). Принцип - например в Матфея с 5-7 главы есть принцип : строющий на серьезном основании, его дом не поколеблется. Это принцип, который мы можем применять только так в жизни на ура. Так что такое - отказ от крови - закон или принцип ?! Я всего лишь приведу пару моментов : уже то, что этот закон упоминается, еще в начале Библии Бытие 9:4 и дальше несколько раз в Библии. Достаточно ли употребление раза 3-4 в Библии (Деяния 15:28, остальные надо вспоминать) или нужно чтобы в каждом месте Библии чтобы употреблялось ? Я имею мнение, что Библия - это не свод законов, а что это ? Откройте Римлянам 15:4. И я так считаю.
    Раз упомянул про кровь.
    Цитата :
    "А вообще, я не нахожу в Библии прямого запрета переливания крови. Запрет пить кровь есть (в Ветхом Завете), но Иисус на последней вечере со Своими учениками дал им пить вино и есть хлеб, сказав, что это - Его кровь и есть Его плоть, тем самым нарушив букву закона. Видите, если пытаться толковать записанное слово без водительства Духа, то можно отвергнуть то, что даёт Бог!" Не означает ли это случаем, что христиане должны быть людоедами ? ведь нужно есть и пить плоть и кровь Иисуса Христа ? Очень сомневаюсь.
    Цитата :
    "Т.е. если речь идет о жизни и здоровье - запрет снимается и действие не вменяется в грех. Переливание - процедура рискованная и применяется в особо сложных случаях, куда более серьезных, чем голод в дороге. Впрочем, сейчас СИ, насколько мне известно, это дело поняли, и отказ от переливания обязательным не считают. Хотя и рекомендуют настоятельно."
    По поводу этого вопроса вы не совсем правы. Речь идет о различных фракциях крови. Я как не медик, не буду приводить доводы, потому что я в этом не компетентен. Почему так происходит ? Откройте Даниила 12:4 и вы поймете почему я думаю, что это не смертельно, что иногда понимание уточняется. Потому что с приходом последних дней, понимание только увеличиваться должно. Можно на эту тему еще приводить стихи, разные моменты, но все таки говорим о кресте.
    Цитата:
    "3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? 4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? (Матф. 12:3-4)"
    Чуствую я, что некорректно это сравнеие с переливанием крови. Священство и эти хлебы предложения должны были пропасть, а запрет пить кровь и переливать ее был еще с потопа. Не адекватное сравнение (имхо)

    4. Теперь собственно главные причины, почему я не считаю что крест нужно употреблять в поклонении Богу
    Цитата :
    "Важно понять, что эти три и другой десяток пунктов, включая празднование дней рождения, придуманы обществом СБ не случайно. Все придумано, чтобы отличаться от других христиан. Причем, не так важно, что при этом имеются расхождения с Библией, что многие аргументы взяты с потолка - важно отличие от других. Как только вы это будете ясно представлять, то все станет не свои места.
    Довольно хитрый шаг. Раз есть уникальность и отличия от других (пусть и надуманные), то смело можно заявлять о единственном месте для спасения. Прием, успешно применяемый маркетологами:
    только у нас уникальное средство против перхоти и кариеса, только наш порошок так чистит (моет, стирает), только наше средство размягчает воду и препятствует образованию накипи... только СИ истинные христиане. Спросите у них сами - они ответят, что только они истинные. Почему истинные? Потому что есть отличия от других."
    Вы знаете я сам по образованию математик, хоть и не работаю им, но для меня такие аргументы достаточно неактуальны. Только, чтобы отличаться ? Прочитайте Матфея 15:3 и посмотрите - как Иисус Христос относился к традициям, которые были тогда. И более того в этой ветке форума, я так и не увидел толковых аргументов - против позиции Свидетелей Иеговы о кресте. А по поводу маркетологов - так, люди, под приемы маркетологов , под эту категорию можно все отнести. Так что аргумент весьма неверный. Ни один здравомыслящий СИ не скажет, что он считает себя истинным последователем Иисуса Христа лишь по той причине, что есть отличия от других религий. А если и скажет, то по какой то причине, возможно когда проповедует, из за недостатка времени, потому что когда проповедуешь у людей обычно времени настолько мало, что приходится опускаться до столь примитивных доводов, пример которых вы привели. И я вам скажу (по большому секрету ) - для меня есть несколько аксиом, которые пока не удалось никому опровергнуть, и даже не связанных особо с догматикой, а связаны с плодами верующих. Даже когда я был на протяжении 8 лет неактивным Свидетелем Иеговы, я разговаривал со многими деминациями и эти аксиомы никто не смог опровергнуть, причем я не считаю, что это такие аксиомы, которые нельзя опровергнуть (как в математике, аксиомы даже доказывать не нужно). Пожайлуста, опровергайте, только больно хлопотно это будет , я так подозреваю.
    Цитата
    "Крест - символ, служащий напоминанием о подвиге Христа."
    И еще одна цитата связанная с нижеследующим текстом :
    "Людей в Римской Империи распинали на самых разных предметах (безгранична фантазия человеческая в таком деле), включая кресты и столбы разнообразной формы. Фотоснимков креста, на котором распяли Господа, не сохранилось, нет и единого мнения относительно формы креста. Серьезных аргументов в пользу того, что это был именно столб, а не что-либо иное, не существует, за исключением большого желания СИ признать символ креста языческим изобретением."

    Уж не аргументируете ли вы это тем, что Иисус Христос сказал - возьмите крест(столб) свой и несите его ?
    Если да, тогда думаю будет интересно посмотреть вообще на жертву Иисуса Христа, на прообразы жертвы Иисуса Христа и тд
    Давайте посмотрим на Евреям 7:18-25, 9:11-14
    Итак, те жертвы, которые приносились в Ветхом Завете были слабым прообразом жертвы Иисуса Христа, в чем главное отличие этих жертв ? В длительности действия. Жертва Иисуса Христа действует постоянно. Но давайте уточним как она действует ? Что происходит если человек грешит намеренно ? Действует ли жертва Иисуса Христа на таких людей? Давайте откроем Евреям 10:26-29. Если человек намеренно грешит, мы видим жертва Иисуса Христа перестает действовать на этих людей. Но - возможно ли сейчас согрешить так, чтобы Бог никогда не простил - фактически нет. 2-е Петра 3:9, Иоанна 3:16 четко это показывают. Если человек изменится, станет на путь истины снова, Бог его простит. Итак, представим следующую ситуацию :
    Человек служит Богу, все впорядке - к нему применяется жертва Иисуса Христа ? Если правильно служит, тогда да, иначе - нет. Предположим, человек правильно служит Богу, отлично, потом он отходит от Бога, такое возможно ? Библия показывает, что да. Применяется к нему жертва Иисуса Христа ? По всей видимости нет. Человек снова возвращается. К нему применяется жертва Иисуса Христа ? Да. Потому что без нее угодить Богу невозможно, да и не будет Бог иметь дело с нечистым без омовения этого человека в образном смысле в крови Христа. Итак, как это очень коротко описывает Библия Евреям 6:4-6. Богу неприятно вспоминать о том как умирал его сын. Это приносит ему по меньшей мере боль. А скажите, не испытывает ли боль Бог, когда люди носят то, на чем умер его сын ? Неважно, крест или столб, смысл носить ? Использовать в поклонении ? Более того нигде четкого указания в Библии носить крест или как то его использовать в поклонении нету. И кажется мне, сейчас уже поздно , искать не буду подтверждения, что это пошло с традиций церкви и подозреваю после Никейского собора в 325 году.

    Это все что я хотел сказать. Спасибо за внимание.
    С любовью, Сергей

  4. Цитата Сообщение от sergdev Посмотреть сообщение
    Я Свидетель Иеговы, скажу прямо и сразу, не люблю скрываться.
    Спасибо за честность. Жалко, что не все СИ столь честны на форуме.

    Я во первых очень много в свое время исследовал, прочитал как Свидетели Иеговы называют "отступническую литературу" и пришел к выводу что истина у Свидетелей Иеговы.
    Какие-то странные выводы. Почему странные? Потому что Вы их сами же и опровергаете:

    Почему ? Потому что я думал над корнями вопросов. И понял что не так уж важно к примеру на чем был казнен Иисус Христос. Гораздо важней вопрос : нужно ли употреблять вообще этот символ в поклонении Богу ? Как Бог относится к употреблению этого символа в поклонении ему ?
    Если символ совсем не важен, то почему СИ это возвели в доктрину?
    Значит важен. А раз так, то где же истина?
    А она для СИ не важна, важно отличаться.
    Немного прокомментирую остальное.

    Приведу вам один пример : если государство, призывая людей в армию, требует от них при необходимости умереть (притом замечу, что не в состоянии компенсировать людям ничего), то люди идут в армию.
    Вы не перепутали армию и военное время?

    Если уж и участвовать в битве в войске Христа, то не насмерть ли ?
    Можно и умереть. Но надо быть уверенным, что находишься в войске Христа, а не сатаны. И что смерть действительно будет оправдана.
    В каком случае оправдана смерть? Наверное, когда тебе поставили условия: отречься от Христа или умереть.

    По поводу этого вопроса вы не совсем правы. Речь идет о различных фракциях крови.
    Простите, но Библейского подтверждения этому нет. Либо есть закон ПОЛНОСТЬЮ запрещающий есть кровь, но тогда надо и с опаской есть некошерное мясо, либо спокойно есть, что на торгу и тем более спокойно относиться, когда врачи спасают жизнь тебе или ребенку.

    Откройте Даниила 12:4 и вы поймете почему я думаю, что это не смертельно, что иногда понимание уточняется.
    Вы мало читали "отступнической" литературы
    Там даны конкретные цитаты из конкретных изданий. От туда ясно видно, что понимание не уточняется. Скорее наоборот. Создается впечатление, что понимание "колбасит" из стороны в сторону. То можно, то нельзя, то можно.
    То спасены, то не спасены, то спасены.
    Неужели Вам это нравится?

    Потому что с приходом последних дней, понимание только увеличиваться должно.
    Когда то можно, то нельзя - согласен. Уточнили. Но тогда надо честно признать, то до этого учили лжи.
    А когда можно, нельзя и снова можно?

    "3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? 4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? (Матф. 12:3-4)"
    Чуствую я, что некорректно это сравнеие с переливанием крови.
    Почему же? Очень даже корректно, поскольку речь идет о спасении жизни, но нарушив закон.

    И я вам скажу (по большому секрету ) - для меня есть несколько аксиом, которые пока не удалось никому опровергнуть, и даже не связанных особо с догматикой, а связаны с плодами верующих.
    Огласите пожалуйста весь список аксиом. А то может оказаться, что они уже давно опровергнуты, просто Вы это не хотите признать.
    А это, согласитесь, совсем разные вещи.

  5. Цитата Сообщение от Павел_17 Посмотреть сообщение
    Спасибо за честность. Жалко, что не все СИ столь честны на форуме.

    Какие-то странные выводы. Почему странные? Потому что Вы их сами же и опровергаете:
    Если вы считаете, что я своим высказыванием ниже опроверг то что я сказал выше, то я вынужден вас разочаровать, ни разу в мыслях я не пытался что либо опровергнуть.

    Цитата Сообщение от Павел_17 Посмотреть сообщение
    Если символ совсем не важен, то почему СИ это возвели в доктрину?
    Значит важен. А раз так, то где же истина?
    А она для СИ не важна, важно отличаться.
    Немного прокомментирую остальное.
    С чего вы это взяли ? Более того в первом высказывании в этой теме, я
    не нашел ни одного убедительного довода по поводу того что был крест. Убедительного ? Почему я повел речь о более серьезных причинах почему собственно не уважаю крест ? Потому что у меня нет ни времени ни желания проверять все цитаты находящиеся в первом сообщении. А верному рабу я доверяю. И не собираюсь ни разу сомневаться в нем. Поэтому чтобы избежать просто переливания из пустого в порожнее, я решил изложить более серьезные причины. И между прочим, каждый догмат может быть опровергнут (ложный) не спускаясь в греческий, еврейский языки. Почему ? Потому что все элементарно. Библия имеет глобальную тему (т.е. тему всей Библии), и если я нахожу что - то что мне не нравится (я не понимаю), я начинаю анализировать глобальную тему Библии и как связана тема Библии с этим вопросом. Более того, у Бога есть качество одно, которое помогает мне очень четко понимать истину. И я замечу, что все это я узнал не благодаря себе, а благодаря верному рабу. В то же время как я в своем сообщении выше написал пример откровений от Бога, которые претендуют на то, чтобы быть откровениями от Бога. А если разобраться , может ли Бог ошибаться ? А в сообщении я выше показал явный пример. А по поводу кажущихся ошибок в трактовке верного раба. Никогда верный раб не ошибался. Было уточнение понимания, но мы не шагали от троицы к монотеизму, от монотеизма к Троице. Я вам могу еще привести один пример откровения от Бога - мне человек сказал, что первый грех был в сексуальных отношениях между Адамом и Евой. Это ему открыл Святой Дух Бога, в то время как в Бытие 1:28 четко написано, что это было задание от Бога и по умолчанию оно не может быть грехом. И Бытие 2 показывает какой закон был установлен для Адама и Евы. И более того этот человек исцеляет людей, которому Бог это открыл. Так силой кого он исцеляет ?
    Цитата Сообщение от Павел_17 Посмотреть сообщение
    Вы не перепутали армию и военное время?
    Пусть будет так, но в данном случае это синонимы и принципиальной разницы не несут.
    Цитата Сообщение от Павел_17 Посмотреть сообщение
    Можно и умереть. Но надо быть уверенным, что находишься в войске Христа, а не сатаны. И что смерть действительно будет оправдана.
    В каком случае оправдана смерть? Наверное, когда тебе поставили условия: отречься от Христа или умереть.
    Вот это уже интересно - отречься от Христа. Хорошо, давайте подумаем. Как это может быть ? Не обязательно это словами. Например, нарушение библейских законов, давайте возьмем блуд, будет ли это отречением от Христа ? Так почему вы не считаете, что переливание крови относится к таким категориям, которые сопоставимы с словами : "Я отрекся от Христа"
    Цитата Сообщение от Павел_17 Посмотреть сообщение
    Простите, но Библейского подтверждения этому нет. Либо есть закон ПОЛНОСТЬЮ запрещающий есть кровь, но тогда надо и с опаской есть некошерное мясо, либо спокойно есть, что на торгу и тем более спокойно относиться, когда врачи спасают жизнь тебе или ребенку.
    Я могу сказать лишь одно, что с появлением дополнительных медицинских знаний, понимание уточнилось. Почему ? Я затрудняюсь на это ответить, да и неинтересно мне, потому что тут я уже могу руководствоваться аксиомами.
    Цитата Сообщение от Павел_17 Посмотреть сообщение
    Вы мало читали "отступнической" литературы
    Там даны конкретные цитаты из конкретных изданий. От туда ясно видно, что понимание не уточняется. Скорее наоборот. Создается впечатление, что понимание "колбасит" из стороны в сторону. То можно, то нельзя, то можно.
    То спасены, то не спасены, то спасены.
    Неужели Вам это нравится?
    По поводу спасены, не спасен, не понял.
    Я читал форумы отступников, и у меня нет желания общаться с ними вообще. Почему ? Я убедился в одном - уходят из организации Свидетелей Иеговы те люди, которые не хотят жить правильной христианской жизнью (я не говорю безнравственность, хотя бы проповедывать регулярно так как это делают Свидетели Иеговы. Кстати это одна из моих аксиом. Почему ? Потому что цель Иисуса Христа - это чтобы благая весть достигла краев земли). А по поводу всех существующих деноминаций - я не уверен как они проповедуют. И сомневаюсь что это можно назвать проповедью похожей на ту, что была в 1 веке нэ.
    Цитата Сообщение от Павел_17 Посмотреть сообщение
    Когда то можно, то нельзя - согласен. Уточнили. Но тогда надо честно признать, то до этого учили лжи.
    А когда можно, нельзя и снова можно?
    Вы про переливание крови ? Возможно такое и было. А вот по поводу учили лжи. Это не настолько глобальный вопрос, чтобы из за каких то недоразумений по этому вопросу перестать служить единому истинному Богу. Самые глобальные вопросы : спорные вопросы, прообразы в Библии(тут вообще очень все интересно), троица, жизнь после смерти, существование Сатаны, качества Бога, плоды верующих.
    Цитата Сообщение от Павел_17 Посмотреть сообщение
    Почему же? Очень даже корректно, поскольку речь идет о спасении жизни, но нарушив закон.
    Ok. Возможно сравнение корректно. Тогда есть один момент : прецедент описан в Библии, прецедента с кровью нету.
    Цитата Сообщение от Павел_17 Посмотреть сообщение
    Огласите пожалуйста весь список аксиом. А то может оказаться, что они уже давно опровергнуты, просто Вы это не хотите признать.
    А это, согласитесь, совсем разные вещи.
    Боюсь вы никогда не сможете их опровергнуть

  6. А если по сути моих аргументов ? Или опять из пустого в порожнее ?

  7. Просто давайте конкретно по Библии. А то какие то тезисные аргументы у вас и у меня в последнем сообщении.

  8. Если вы хотите поговорить про верного раба, то это можно. Только на основании Библии. Не на основании какой то отступнической литературы.


  9. Я посмотрел. Кроме состояния транса(близкого к трансу) у проповедника ничего интересного не услышал. Или чтобы мне услышать мне тоже нужно было помолиться и ждать пока я окажусь в неком состоянии транса, в котором мне начнут приходить видения или откровения. Знаете, подобное состояние транса мне ужасно напоминает пророков Ваала в дни Илии, которые пели, танцевали перед Ваалом и хотели чтобы он их услышал. Да, так вот : все таки пару моментов он сказал в речи епископ. Какие ? Ну первое кстати что мне не понравилось по сути ни одного места Писания. Рассчитано на людей, которые пришли чтобы войти в подобное состояние транса. Но пару моментов там прозвучало : нам нужно узнать какие у Бога цели , планы. Какие же ? Ведь по взглядам большинства так называемых деноминаций Бог как раз таки безхребетный. Почему я так говорю ? Ну хотя бы потому, что Бог не умеет держатьб свое слово (я сейчас о том, что некоторые деноминации говорят, что Адам и Ева живы - не важно где они находятся, то ли в Раю(мой товарищ так говорил) , то ли в Аду (в их понимании Ада)). Но если вы способны мне ответить : ответьте . Как получилось так, что появился Сатана, планировал ли так Бог ? Как получилось так, что люди согрешили ? Планировал ли так Бог ? Что являло собой дерево жизни ? И при каких условиях они (люди) могли бы его съесть ? В чем было первоначальное намерение Бога для всего человечества ? Не разобравшись в первопричинах, невозможно будет говорить ни о каких других догматах - типа бессмертие души, троица и тд
    Желательно все свои ответы аргументировать Библией.

  10. Цитата Сообщение от sergdev Посмотреть сообщение
    Я посмотрел. Кроме состояния транса(близкого к трансу) у проповедника ничего интересного не услышал. Или чтобы мне услышать мне тоже нужно было помолиться и ждать пока я окажусь в неком состоянии транса, в котором мне начнут приходить видения или откровения. Знаете, подобное состояние транса мне ужасно напоминает пророков Ваала в дни Илии, которые пели, танцевали перед Ваалом и хотели чтобы он их услышал. Да, так вот : все таки пару моментов он сказал в речи епископ. Какие ? Ну первое кстати что мне не понравилось по сути ни одного места Писания. Рассчитано на людей, которые пришли чтобы войти в подобное состояние транса. Но пару моментов там прозвучало : нам нужно узнать какие у Бога цели , планы. Какие же ? Ведь по взглядам большинства так называемых деноминаций Бог как раз таки безхребетный. Почему я так говорю ? Ну хотя бы потому, что Бог не умеет держатьб свое слово (я сейчас о том, что некоторые деноминации говорят, что Адам и Ева живы - не важно где они находятся, то ли в Раю(мой товарищ так говорил) , то ли в Аду (в их понимании Ада)). Но если вы способны мне ответить : ответьте . Как получилось так, что появился Сатана, планировал ли так Бог ? Как получилось так, что люди согрешили ? Планировал ли так Бог ? Что являло собой дерево жизни ? И при каких условиях они (люди) могли бы его съесть ? В чем было первоначальное намерение Бога для всего человечества ? Не разобравшись в первопричинах, невозможно будет говорить ни о каких других догматах - типа бессмертие души, троица и тд
    Желательно все свои ответы аргументировать Библией.
    А зачем вам Библия?На все ваши вопросы она отвечает,но вам она не открывается.Прочитайте сначала 6 гл.Рим.,к чему Бог приговорил вашу плоть.После реализации приговора ,вам всё откроется.
    я и Бог большинство.
    Мой truck
    http://www.youtube.com/watch?v=3Vudq7mYiTE
    Моя работа
    http://youtu.be/aHrPDEOymnA

  11. Уважаемый Кораблев Сергей.
    Вы видно не читали пример откровений от Бога, которые я приводил в одном из своих сообщений выше.
    Если мне будет открываться нечто подобное, то лучше увольте меня. А дискуссию я так понимаю с вами не поведешь, потому что вы не хотите вести дискуссию именно на основании Библии. Это общая проблема всех деноминаций (как говорит одна моя знакомая) - люди просто не хотят думать и анализировать, они полагаются на откровения от Бога, причем все что я не встречал откровения от Бога разговаривая с представителями других религий, явно противоречат Библии. Или вы хотите сказать, что послушав выступление епископа в состоянии близком к трансу, у меня должен быть открыться 3 или 4-й глаз и я должен был все понять ? Без единой ссылки на Библию. Хорошо, если вы хотите, мы можем обсудить как Бог ведет свой народ на протяжении истории. Можно даже начать с Израиля времен Моисея.

  12. Цитата Сообщение от sergdev Посмотреть сообщение
    А если по сути моих аргументов ? Или опять из пустого в порожнее ?
    Пожалуйста указывайте к кому Вы обращаетесь.
    Если желаете говорить по Библии, то и сами пользуйтесь ей, а не цитатами из "башни". Тогда можно будет и поговорить.

  13. Цитата Сообщение от sergdev Посмотреть сообщение
    Если вы хотите поговорить про верного раба, то это можно. Только на основании Библии.
    Хорошо. Расскажите каким образом обращение ко всем христианам стало обращением только ВИБРу?

    Читаем Мф. 23:
    Цитата из Библии:
    42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
    43 Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего.
    44 Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.
    45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
    46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так;
    47 истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
    48 Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой,
    49 и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами, -
    50 то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает,
    51 и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.

    Здесь речь идет о христианах, которые должны бодрствовать. Выше Иисус говорил о том, что надо бодрствовать постоянно, а не только тогда, когда знаете, что придет Господин.
    Именно так и поступают христиане во всем мире. Они не высчитывают конкретных дат, они стараются вести такой образ жизни, чтобы в любой момент быть готовым предстать перед Господом.
    По версии СИ получается, что только ВИБР бодрствует, поскольку это обращение только к нему. А христианам можно вести себя как угодно. Так?

  14. Цитата Сообщение от sergdev Посмотреть сообщение
    Если вы считаете, что я своим высказыванием ниже опроверг то что я сказал выше, то я вынужден вас разочаровать, ни разу в мыслях я не пытался что либо опровергнуть.
    Тем не менее это произошло. Я лишь констатировал факт. Перечитайте, что Вы написали.

    С чего вы это взяли ? Более того в первом высказывании в этой теме, я не нашел ни одного убедительного довода по поводу того что был крест. Убедительного ?
    А неужели форма орудия распятия так важна для спасения?
    Неужели это стоит хоть копейки, что СИ возвели это в доктрину?
    Важно, что наш Господь страдал и умер за наши грехи.
    А важно это лишь, чтобы помахать отличием перед другими и рассказать всем о своей уникальности, лишний раз упрекнув и плюнув в сторону православных.

    Почему я повел речь о более серьезных причинах почему собственно не уважаю крест ? Потому что у меня нет ни времени ни желания проверять все цитаты находящиеся в первом сообщении. А верному рабу я доверяю. И не собираюсь ни разу сомневаться в нем.
    К чему тогда разговор? Доверяйте, несмотря на все его выкрутасы.
    Обманывайтесь себе на здоровье. Но помните, что судимы будете по Слову Бога, а не по выкрутасам ВИБРа.

    Потому что все элементарно.
    Это противоречит доктринам СИ, которые говорят, что Библию без книжек не понять. Вы сами себе противоречите.

    Более того, у Бога есть качество одно, которое помогает мне очень четко понимать истину. И я замечу, что все это я узнал не благодаря себе, а благодаря верному рабу.
    А я это узнал из Библии. Слава Богу.

    А по поводу кажущихся ошибок в трактовке верного раба. Никогда верный раб не ошибался. Было уточнение понимания
    Хорошая отмазка, когда не знаешь историю всех ошибок.
    Но это самообман. Вам это нравится?
    Уточнение, это когда что-то не очень понятно, а потом стало понятно.
    Например, можно ли курить? Думали, что лучше воздерживаться, но курить в целом не запрещалось. А потом пришло понимание, что нельзя. Это называется уточнение понимания.
    А то, что происходит у СИ - это не уточнение. Смотрите сами:
    Вот несколько примеров

    1. Воскресение жителей Содома
    1879 - они воскреснут
    1952 - они не воскреснут
    1965 - они воскреснут
    1988 - они не воскреснут

    2. “Господь” в Рим. 10:12-16
    1903 - относится к Иисусу
    1940 - относится к Иегове
    1978 - относится к Иисусу
    1980 - относится к Иегове

    3. “Высшие власти” в Рим. 13:1
    1916 - относится к правительству
    1943 - относится к Богу Иегове и Иисусу Христу
    1964 - относится к правительству


    Что же это за канал такой, что информацию дает постоянно противоречивую?

    И более того этот человек исцеляет людей, которому Бог это открыл. Так силой кого он исцеляет ?
    Не будем уходить в сторону.

    Пусть будет так, но в данном случае это синонимы и принципиальной разницы не несут.
    Вас опять обманули. Это ни разу не синонимы, поскольку в армии можно служить и в мирное время и оружия в руках не держать.
    У меня несколько друзей автомат держали только на присяге.
    Сравните с военным временем. Например, я даже спал с оружием.
    Впрочем, если Вы не служили, то Вам этого не понять.

    Вот это уже интересно - отречься от Христа. Хорошо, давайте подумаем. Как это может быть ? Не обязательно это словами. Например, нарушение библейских законов, давайте возьмем блуд, будет ли это отречением от Христа ?
    Не будет. Это будет грехом. Грех - это не отречение от Христа.
    Грех - это поступок, провинность перед Богом. Отречение - это принятие решение, что Иисус Христос больше никто в твоей жизни.
    Вспомните Петра: "Я не знаю Его".
    Почувствовали разницу?

    Так почему вы не считаете, что переливание крови относится к таким категориям, которые сопоставимы с словами : "Я отрекся от Христа"
    1. Отречение и грех - разные вещи.
    2. В Библии нет запрета на спасение жизни компонентами крови.
    3. Библия показывает, что для спасения жизни возможно нарушение закона.

    Я могу сказать лишь одно, что с появлением дополнительных медицинских знаний, понимание уточнилось.
    А Вы в курсе уточнений?
    Сначала было можно, потом нельзя, потом можно частями. Это не уточнение. Это мигающее учение, которое выдумано людьми.

    Я затрудняюсь на это ответить, да и неинтересно мне, потому что тут я уже могу руководствоваться аксиомами.
    Аксиому придумали?
    Это типа, если командир не прав, то смотри п.1, где написано, что командир всегда прав?
    Удобно... для самообмана. Главное думать не надо. Читай журналы и доверяй всей лапше.

    Я убедился в одном - уходят из организации Свидетелей Иеговы те люди, которые не хотят жить правильной христианской жизнью (я не говорю безнравственность, хотя бы проповедывать регулярно так как это делают Свидетели Иеговы. Кстати это одна из моих аксиом.
    Поверхностное суждение привело к неправильным выводам.
    Люди не захотели жить по правилам и законам, выдуманным людьми и покинули организацию. Разве все из них стали атеистами? Нет. Многие остались христианами. А если это меньшинство - это лишний раз доказывает, что люди были очень серьезно обмануты. Они потеряли доверие к Библии, потому что им внушалось, что журналы содержат Библейскую истину.
    Да, кто-то ушел из-за грехов. Но далеко не все.

    Почему ? Потому что цель Иисуса Христа - это чтобы благая весть достигла краев земли).
    Этим занимаются христиане по всему миру. То, что Вас обманывали, говоря, что таких нет - это не доказывает, что их действительно нет.

    А по поводу всех существующих деноминаций - я не уверен как они проповедуют.
    Еще бы Вы думали по-другому, если Вы читаете только башню.
    А Вы можете найти мне отрывок где бы первые христиане проповедовали о том, что Имя Бога важно знать, повторять, напоминать? Вы вообще видели, какое Имя проповедовали христиане?
    Мне сдается, что Вы Библию не читали. А зря.
    И уж тем более, первые христиане не проповедовали такую ересь, что Иисус Христос - это Арх. Михаил.

    И сомневаюсь что это можно назвать проповедью похожей на ту, что была в 1 веке нэ.
    Уж точно, они не проповедовали о том, о чем якобы проповедуют СИ.
    И точно они не обходили дом за домом. Они проповедовали на площадях и в синагогах. А вот по домам они ходили только туда, куда их приглашали.
    Получается, что СИ вообще проповедуют лишь свое учение, а не Благую Весть.

    Вы про переливание крови ? Возможно такое и было. А вот по поводу учили лжи. Это не настолько глобальный вопрос, чтобы из за каких то недоразумений по этому вопросу перестать служить единому истинному Богу.
    У Вас наверное нет детей, что их жизнь для Вас пустяк.
    А вот Вы лично отказались бы от лечения, после чего умер бы Ваш ребенок - тогда бы не были столь беспечным в суждениях: пустяк-непустяк.
    Это самый что ни на есть глобальный вопрос. По-глобальнее учения "крест-столб", поскольку из-за этого учения гибнут вполне реальные люди и дети, которых можно было бы спасти.

    Самые глобальные вопросы : спорные вопросы, прообразы в Библии(тут вообще очень все интересно), троица, жизнь после смерти, существование Сатаны, качества Бога, плоды верующих.
    И того, что Вы перечислили - что конкретно имеет важность для спасения? Т.е. без знания каких вопросов спасение невозможно?

    Ok. Возможно сравнение корректно. Тогда есть один момент : прецедент описан в Библии, прецедента с кровью нету.
    Назовите тогда претенденты по другим запретам СИ. Например, по празднованию Рождества. Неужели Бог был бы против того, что люди празднуют рождение Его Сына. Или воскресение из мертвых?

    Боюсь вы никогда не сможете их опровергнуть
    Ваши страхи не обоснованы. Количество бывших СИ, но ставших нашими братьями и сестрами растет.
    Опровергнуть нельзя только Библию. А небиблейское учение опровергается легко, если человек искренне верит Библии, а не журналам.

Похожие темы

  1. Давид Вилкерсон. Если ты устал
    от Николай в разделе Духовная Жизнь Христианина
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 18.11.2011, 14:12
  2. Эндрю Мюррей: Подобно Иисусу
    от emerald в разделе Архив Библиотеки
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 17.10.2009, 03:51
  3. Богородичный Центр
    от Metaxas в разделе Религии мира
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 15.08.2009, 12:12
  4. Радостные вести
    от FRL в разделе Статьи и публикации
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 13.10.2007, 14:15
  5. Ян Добрачинский. ПИСЬМА НИКОДИМА
    от Николай в разделе Художественные Книги
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 07.04.2007, 14:59

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •