Понравилось Понравилось:  0
Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 68

Тема: Ответ синоду РПЦ Л.Н. Толстого

  1. #31 (203492) | Ответ на # 136304
    Цитата Сообщение от vrost
    С некоторыми утверждениями Л.Н.Толстго можно согласиться.

    Роковая ошибка писателя- отрицание им Иисуса Христа, как Господа и Бога.
    Чтобы важе утверждение не было голословным, все таки следует вначале ознакомиться с переводами Толстого. С уважением.

  2. #32 (203528) | Ответ на # 136281
    Как мне представляется, Толстой безусловно был христианином. Но, во первых либералом, т.к. не признавал богодухновенность Писания, во-вторых - унитарием, т.к. отвергал догмат о Троице. И первое и, тем более второе делают его отлучение от Православной церкви совершенно правомерным, более того, членом католической, а также большинства протестантских церквей он также не смог бы быть по той же причине.
    Что касается заслуг Толстого в деле отделения церкви от государства и пропаганды веротерпимости, то можно только испытывать глубокую благодарность этому человеку, хотя, конечно он не был ни первым, ни единственным из тех людей, благодаря которым российский народ получил право на свободу совести. Однако, к вопросу о еретичности его богословских взглядов все это не имеет никакого отношения.

  3. #33 (203612) | Ответ на # 203528

    O-o-o

    Москвин



    Каким образом? Устным распоряжением Вам лично?



    Нет, не мне одному, а верующим, Христианам. Читайте Библию!



    Нет, конечно не обязательно соглашаться, но и кричать "ату его" тоже никто Вас не заставляет....

    А тут появляется некто за кличкой и дрынь-дрынь-дрынь так легко, не вдумываясь, повторяя чужие слова, походя осуждает...



    Если бы были внимательнее, вы бы заметили, что anti-rulla не высказывал никаких суждений в адрес Толстого и его произведений в этой теме и ату не кричал.
    Мне собственно не понравилось как раз именно ваше отношение к данной теме – “не трожьте Толстого! И тд” – почему я в спор и ввязался…


    Толстовские слова-результат его многолетних титанических усилий, плод его мучительных раздумий.Толстой перелопатил книг больше, чем мы с вами вместе взятые...Его слова-не просто сорвавшиеся с уст...Он имел мужество, не прячась за ник, как Вы, высказать то, что в центре православной страны сделать опасно...Он это выстрадал...



    Ну, видите ли, например Маркс тоже много книг вероятно “перелопатил” и тоже имел так сказать “смелость” высказать свои анти-христианские и материалистические идеи в центре Христианского мира – я его тоже должен уважать и не осуждать? Категорически не могу с этим согласиться – этот человек принес миру огромный вред и я должен спокойненько стоять в сторонке и не говорить ни слова? Нет уж, увольте-с…

    Вообще, ваше отношение мне очень культ личности некоего “вождя” напоминает – не смейте говорить что-либо о “великом, всезнающем … ну и тд”…



    Я считаю, что нету у Вас такого права...Сначала лицо откройте, хотя бы...Как Толстой...



    Если бы Толстой рассуждал подобным образом между прочим, он бы никогда не стал великим писателем… Кстати, очень многие иные писатели начинали под псевдонимами.


    Это и есть результат вашего изучения творчества Толстого?
    И разве он это утверждал?



    Речь не о нем – речь о вашем отношении к нему. Вы из него вроде как Бога лепите, икону какую-то, до которой дотрагиваться – не сметь! Не позабыли ли вы, что завещал нам Господь – “Не создавай себе кумира!”



    Как мы здесь видим-ошибаться действительно может каждый, даже anti-rulla


    А я вполне допускаю, что могу ошибаться. Все люди грешны и несовершенны – совершение ошибок составная часть этого…

    P.S: Что до моего отношения к Толстому (заметьте, вынудили высказать его именно вы) то его я считаю великим писателем (например, его "Война и мир" одно из непревзойденных произведений мировой литературы хотя бы своей масштабностью), но это не значит, что я согласен с его взглядами по всем вопросам, в т.ч религиозным. Но я не буду тут подробнее на этом останавливаться. Вам нужно авторитетное мнение - читайте хотя бы Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою" - там хотя бы о части взглядов Толстого...
    "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными; ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? <...> Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6. 14-16).

    "Превыше всей другой реальности существует одно величайшее Существо: Бог, всемогущий Творец всего, всемудрый и справедливый Судия всех людей. Эта величайшая реальность, Бог, есть абсолютное порицание лжи коммунизма". (Пий XI, Папа Римский).

    "Модернизм есть синтез всех ересей" (Святой Пий X, Папа Римский).

  4. #34 (203626) | Ответ на # 203146
    МОСКВИН
    Т.е. если Бог пошлет Ангела, а тот скажет не так, как Павел- взашей его гнать...Не много ли Павел на себя взял? Это беззастенчивое ограничение Бога...

    Вы что, не верите, что Писание богодухновенно, что ли? Павел, наверное, не от себя писал, а от Св. Духа. Так неужели Дух Святой апостолу скажет одно, а Ангелу- прямо противоположное? Бог - не человек, и людей в заблуждение не вводит.

  5. #35 (204243) | Ответ на # 203626
    [QUOTE=ninna]МОСКВИН
    Вы что, не верите, что Писание богодухновенно, что ли? Павел, наверное, не от себя писал, а от Св. Духа.

    Если принять во внимание (основное):
    1. Видение Христа - подтвердить может только сам,
    2. Апостол язычников (13-й) - самоизбрание,
    3. Подражайте мне, как я Христу - самоутверждение,
    4. Любите, как я Христовой любовью - аналогично
    5. Реальный учение паулизма - раскол внутри христианства (противоположное евангелистам), то можно сделать вывод, что писал от себя, не от Духа.
    С уважением.

  6. #36 (204607) | Ответ на # 136309
    Цитата Сообщение от Сергей А.
    Ответ участнику vrost
    Цитата от участника vrost:
    Роковая ошибка писателя- отрицание им Иисуса Христа, как Господа и Бога.

    А за кого Л.Н. Толстой принимал Иисуса Христа?
    Чтобы розговор был предметным, предлагаю вначале ознакомиться с переводами Толстого. На форуме не нашел, могу предложить лишь часть, 33стр. отсканированных с "Соединение, перевод и исследование 4-х евангелий" изд.1906г. С уважением.

  7. #37 (204614) | Ответ на # 201846
    [QUOTE=нина]Посмотрите еще здесь.
    Тут дается очень хорошая статья о "Четвероевангелии" Л.Толстого.

    Эта статья совсем не о "Четвероевангелии". Полное название труда "Соединение. Перевод и исследование 4-х евангелий". На форуме не нашел. Чтобы обсуждение взглядов Л.Н Толстого было предметным, могу предложить отсканированных 33 стр.с издания 1906г. С уважением.

  8. #38 (204634) | Ответ на # 204614
    ВЛЕК
    У меня создаётся впечатление, что вы -не христианин, а "сочувствующий". Это так?

  9. #39 (205003) | Ответ на # 204634
    Цитата Сообщение от ninna
    ВЛЕК
    У меня создаётся впечатление, что вы -не христианин, а "сочувствующий". Это так?
    Себя я отношу к тем христианам, кто выбирает Христа, а не чужую концепцию о нем, какой бы она авторитетной не была. Взгляд же со стороны обычно условен и относителен, т.е. он всегда, относительно чего-то. Я, например, "сочувствующих" определяю относительно слов "нет другого имени" . Те, кто говоря о Христе, применяет имена: Мессия, Иисус, Спас или абстрактно Бог.
    Поэтому и щепитилен в вопросах, стараюсь говорить по существу, т.е. определить тему и овладеть материалом, соответственно требователен в этом и к другим. Если заговорили о взглядах Л.Т.Толстого, то вначале следует с ними ознакомиться в оригинале (что он говорил в действительности) а с теми, что ему приписывается. вырываются из контекста позже. Поэтому настоящий разговор воспринимаю, как обмен мнений о мнении, основаном на, и, о мнениях т.е. бессодержательный, а последняя статья (Толстой и еговизм ??) вообще полный отстой. Толстой излагает и обосновывает свои взгляды именно в работе "Соединение. Перевод..". Результат 20 летнего кропотливого труда.
    Дополнительные аргументы для ознакомления с его трудом - литературное наследие составляет (ПС) 90т. (кого можно поставить рядом?), по весу серого веществу (более 2кг) относится к лидерам человечества, т.е. тоже мало кого можно поставить рядом (вес у средне-статического человека около 1кг). С уважением.
    Последний раз редактировалось vlek; 12.02.2004 в 04:47.

  10. #40 (205059) | Ответ на # 205003
    Цитата Сообщение от vlek
    Себя я отношу к тем христианам, кто выбирает Христа, а не чужую концепцию о нем, какой бы она авторитетной не была...
    И тем не менее концепцию Толстого вы сочли достаточно авторитетной, в отличие от концепции Павла.

    Цитата Сообщение от vlek
    Литературное наследие составляет (ПС) 90т. (кого можно поставить рядом?), по весу серого веществу (более 2кг) относится к лидерам человечества, т.е. тоже мало кого можно поставить рядом (вес у средне-статического человека около 1кг).
    Для установления соответствия взглядов человека учению Церкви совершенно необязательно читать все 90 томов его трудов.

    При всем уважении к Льву Николаевичу, должен заметить, что объем его творческого наследия никоим образом не свидетельствует об истинности его богословских взглядов.

    Кстати, ум килограммами не измеряется. Прямой зависимости интеллекта от веса серого вещества мозга наукой не установлено.

  11. #41 (205060) | Ответ на # 205059
    На мой взгляд, Лев Николаевич, насколько я мог видеть из его статей, протестовал против засилья религии и обрядовости, затмивших истину и любовь в церкви. Он понимал, что Бог есть Дух и Любовь и восставал против мертвости в богослужении. В этом с ним можно согласиться больше, чем с теми, кого москвин пренебрежительно называет попами. Однако в поиске духовного, как мне кажется, он полностью отвергает все материальное, как то факты из жизнеописания Христа, Его непорочное зачатие и другие библейские истины, в т.ч. о рае, аде и прочее. Получается, что он вроде бы сохранил содержание, суть, но при этом утратил форму. Это как сосуд, наполненный вином, где под сосудом понимаю правильную доктрину, а под вином - учение Христово. Но если разбить сосуд, то все вино выльется наружу и пропадет.
    Но называть Толстого вероотступником я бы не стал. Во-первых, он был искренен и честно искал правды. А с искренним, как известно, Бог поступает искренне. Во-вторых, ему было непросто бросить вызов авторитетной, сложившейся системе того времени. И, наконец, в-третьих, нам ясно сказано "не суди", тем более, что мы не Бог и не можем знать его сердца. Зато должны всегда надеяться на лучшее, ибо:
    "Любовь всего надеется"

  12. #42 (205450) | Ответ на # 205059
    Цитата Сообщение от Участковый
    И тем не менее концепцию Толстого вы сочли достаточно авторитетной, в отличие от концепции Павла.

    Повторюсь. Авторитетности не придаю значения. Для меня важна позиция, которую человек занимает. Позиция Толстого мне импонирует своей честностью и искренностью ко Христу. Он болеет, переживает за учение Христа, которое (как он считает и обосновывает) перетолковывают и недобросовестно искажается.
    Позиция Павла вызывает сомнения. "Подражайте мне, как я Христу" (аналогичное высказывание о любви) не только явно противоречит Христу "не будет у вас учителей кроме Отца" и "будьте совершенны, как Отец", но вызывает встречный вопрос: Почему я должен верить Павлу, что он действительно подражает, любит Христа? Что ему явился Христос и выбрал его 13-м апостолом, что его послания едва выйдя из-под пера становятся "боговдохновенными"? Что желание заменить Отца, Христа, современным языком, не является обычной манией величия, тем более если принять во вниминие "не знаю в каком теле и на каком небе" очень уж напоминает диагноз. Да, свидетельствует об подтверждает церковь. Тогда, почему она приняла послания, не отвечающие требованию о кафоличности, т.к. написанны частным лицам и по конкретному поводу, в канон, сделав для них исключение? Может ей выгодно иметь раскол в христианстве, называемый паулизмом? Как видите куча вопросов, за которыми Христа уже становится не видно. Церковь безразлично относться к тому, что оставляя послания в каноне, она не только поддерживает паулизм, но и вводит в обман миллины людей, которые думают , что паулизм имеет какое-то отношение к благой вести Христа. А вот Толстому не безразлично все, что как-то касается Христа, вот за это я его и уважаю, хотя и не все его взгляды разделяю.

    ----

    Для установления соответствия взглядов человека учению Церкви

    Право кажого выбирать, кому выражать свои верноподданические чувства Христу или Церкви. Я выбираю Христа, вы - Церковь тут мне нечего возразить. Могу только пожелать - не забудьте взять флаг в руки.
    ----
    При всем уважении к Льву Николаевичу, должен заметить, что объем его творческого наследия никоим образом не свидетельствует об истинности его богословских взглядов.

    Кстати, ум килограммами не измеряется. Прямой зависимости интеллекта от веса серого вещества мозга наукой не установлено.
    Информация о ПС и кг приведена к сведению, поэтому предлагаю опустить без обсуждения, дабы не засорять эфир. С уважением.

  13. #43 (205503) | Ответ на # 205450
    Ну, в общем понятно. Церковь - плохая. Вопрос только в том, откуда мы вообще можем знать, чему на самом деле учил Христос, если Сам Он ничего не написал. Все Евангелия написаны либо апостолами, либо их учениками. Почему отвергая послания Павла, мы должны верить Евангелию от Луки, написанному непосредственным подчиненным Павла? Откуда уверенность, что та же Нагорная проповедь передана адекватно, а не была искажена евангелистами в угоду своим пацифистским взглядам? Короче говоря, если мы не признаем канон, признаваемый церковью, то на каком основании мы будем определять степень богодухновенности Писаний. Вам не нравится Павел, я могу засомневаться в Иоанне с Матфеем, про Ветхий Завет вообще молчу. Где критерий истинности?

  14. #44 (205627) | Ответ на # 205503
    [quote=Участковый]Ну, в общем понятно. Церковь - плохая.

    Я этого не говорил. Просто у нее и своих проблем хватает, надеятся на помощь с этой стороны не приходится, а лишь на свои силы.
    ---
    Вопрос только в том, откуда мы вообще можем знать, чему на самом деле учил Христос, если Сам Он ничего не написал.

    Могу поделиться личным опытом, может что-то подскажет.
    Когда Микельанджело спросили: Как вы работаете ? Он ответил "Беру кусок камня и отсекаю лишнее". Аналогичную позицию стараюсь занять и я по отношению к канону книг, только просеиваю их через сито, чтобы на дне остались действительно слова Христа. Вначале плевелы, спорные места, менее важное и, наконец, остается главное - то, что можно с большой степенью уверенности отнести ко благой вести. Вроде пока плоды устраивают. Кстати, приблизительно такую методологию предлагает и Толстой, у него конечно подробнее и значительнее. Проблема с критерием истинности, считаю, находится внутри нас и не следует ждать готовенького решения ее извне. Отец не мог обделить нас возможностями, необходимыми для самостоятельного поиска критерия.
    С уважением.

  15. #45 (206284) | Ответ на # 205060
    [QUOTE=paveletsky]На мой взгляд, Лев Николаевич,

    Сыр-бор разгорелся не на почве догматических разногласий. Толстой позволил себе усомниться в том, что учение, которое проповедывает церковь, не является учением самого Христа. Поводом для такого вывода, если обобщить, явилось:
    1. Церковь никогда не уделяла внимание «чистоте» учения Христа, а только искажала его в своих интересах, в свою очередь, определяемых борьбой за место под «солнцем»,а именно: Все собора были посвящены борьбе с ересями и разработкой символа веры (тем - во что и как нужно верить, учение же Христа было не о символе веры). Вопрос о каноне книг входил в «пакет» норм, определявших отправление богослужения, и рассматривались во вторую очередь. Эти нормы, как и другие, определявшие внутри церковную жизнь, корректировались, дополнялись, принимались голосованием, исходя из требований времени и задачи привлечения новообращенных (власть, десятина). В 325г. было принято в канон только 3-и евангелия, от Иоанна в 451, а Откровение в 754г.
    2. В требования, предъявляемые к книгам для включения в канон, а именно,
    а). апостольство – автор должен быть учеником или близким ему,
    б). ортодоксальность – не противоречить другим книгам,
    в). кафоличность – предназначались всей церкви, а не частным лицам,
    не включено главное - отношение книги к учению самого Христа. А в таком случае и подход к канонизации был бы иным, а именно: Какое отношение к учению имеют «Деяния апостолов», само название говорит за себя - никакого. Что делают книги Ветхого завета? Обычный ответ - они говорят о Мессии, опять же, причем здесь учение? Коран признающий Христа за пророка и то, был бы уместнее, нежели В.З. с намеками о Христе. Да и признак Его - «трость не надломит» и т.п. противоречит словам реального Христа, который, наоборот, «принес разделения» в мир. Послания Павла не отвечают даже требованиям самой церкви о кафоличности, т.к. написаны частным лицам и к конкретным церквям, нациям. Поводом к канонизации, скорее всего, послужили слова «Подражайте мне, как я Христу» (Что здесь Христово?), позволявшие в сознание поверившего в них уже внедрять смирение, кротость.., т.е. создавать почву для дальнейшего зомбирования. Если учесть фрагменты язычества – чудеса, искушение Бога (???) дьяволом и т.п., то получается безрадостная и довольно убедительная картина.
    Церковь, вместо того, что бы разобраться с аргументами, решила пойти «другим» путем – на примере с Л.Н.Толстым показать, к каким последствиям может привести сомнение в том, что учение Церкви и учение Христа – разные вещи, а, тем более, желание отделить божий дар от «церковной» яичницы. К Толстому были применены соответствующие методы инквизиции - отлучение, цензура, создана соответствующая атмосфера в обществе и т.п., а суть была переведена в плоскость богословской догматики (о личности Христа и …). Надо признать, что она в этом преуспела, оскомина у потомков до сих пор (судя по обмену мнений на форуме).
    Соответственно, конкретные взгляды Толстого на догматические вопросы следует рассматривать позже, и в контексте вышесказанного. С уважением.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •