Понравилось Понравилось:  0
Благодарности Благодарности:  0

Результаты опроса: Чье толкование ближе к Вашему пониманию?

Голосовавшие
2. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Швейцера

    1 50.00%
  • Сандерса

    1 50.00%
Показано с 1 по 5 из 5

Тема: Стихии мира. Швейцер или Сандерс?

  1. #1 (2110675)

    Стихии мира. Швейцер или Сандерс?

    В научном подходе по изучению Библии, то есть в таком подходе, который не отягчен субъективными предпосылками конфессиональной принадлежности исследователя, есть раздел паулинистики. Паулинистикой называют исследования мировоззрения Апостола Павла. В этом направлении особо выделились два человека, первый – Альберт Швейцер, второй – Эд Сандерс (которого своим учителем считают Т.Н. Райт и Джеймс Данн, а так же множество исследователей разных стран, окрестивших достижения Сандерса «сандеровской революцией» в изучении Павла).
    Обе их работы об Апостоле Павле вошли в книгу, которая была издана на русском под названием «Христос или Закон? Апостол Павел глазами новозаветной науки». Книгу Швейцера очень легко найти в интернете, стоит только набрать слова названия книги «Мистика Апостола Павла».
    Более важно, что благодаря стараниям пользователя этого форума известного как Николай, и книга Сандерса «Павел, Тора и еврейский народ» стала доступной для чтения, ее можно найти на сайте Николая Христианская электронная библиотека - Главная.
    Возьмем одно место из Послания Павла к Галатам, которое с трудом поддается экзегезе, и посмотрим, какие ответы дают на него Швейцер и Сандерс, а затем проголосует какое толкования кажется более предпочтительней.
    В 4 Главе Послания к Галатам, Павел отождествляет служение языческим божествам с жизнью под Торой: «3 Так и мы, когда были младенцами, были в рабстве у стихий мира.
    4 Но когда пришла полнота времени, послал Бог Сына Своего, родившегося от женщины, родившегося под Законом,
    5 чтобы искупить подзаконных, чтобы нам получить усыновление.
    6 А так как вы - сыны, то послал Бог Духа Сына Своего в сердца наши, Духа взывающего: Авва, Отче)
    7 Так что ты уже не раб, но сын; если же сын, то и наследник чрез Бога.
    8 Но тогда, не зная Бога, вы были в рабстве у тех, которые по природе не боги.
    9 Теперь же, познав Бога, а более того, будучи познаны Богом, как возвращаетесь вы снова к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство?
    10 Дни вы соблюдаете, и месяцы, и времена и годы».


    Комментарий Швейцера: «О том, что Закон был, собственно говоря, дан через ангелов, Павел говорит в Послании к галатам: "...преподан чрез ангелов, рукою посредника. Но посредник при одном не бывает, а Бог один" (Гал. 3:19—20). Логика раввинистической аргументации, которая строится на слове "посредник" (???????), заключается в следующем. Если бы Бог — а Он один

    — пожелал дать Закон народу, т.е. многим, то тогда не нужен был бы посредник, поскольку один может иметь дело непосредственно с многими. Однако две группы "многих" не могут сообщаться друг с другом иначе как через какого-то посредника. Поэтому если Закон был дан через посредника, то отсюда следует, что в этом деле с каждой стороны участвовали многие. Следовательно, с небесной стороны не мог быть Бог, который один. Единственные "многие", которые здесь могут быть, — это ангелы. Заметим, что лежащее в основе всей аргументации слово "посредник" в книге Левит (Лев. 26:46), на которую здесь ссылается Павел, отсутствует: оно вставлено туда самим Павлом.

    Лев. 26:46: "Вот постановления и определения и законы, которые постановил Господь между собою и между сынами Израилевыми на горе Синае, рукою Моисея"*. Возможность заменить последние слова нужным словосочетанием "рукою посредника" представилась Павлу благодаря тому, что в раввинистических школах представление о Моисее как о sarsor (посреднике, ???????) было широко распространено.

    Но из теории, что Закон был дан ангелами, Павел делает выводы, которых другие представители этой точки зрения не делали. В то время как эти последние не идут дальше утверждения, что Закон был объявлен ангелами по поручению Бога, Павел — и только он один — утверждает, что повиновение Закону было повиновением вовсе не Богу, но лишь ангелам. Посредством Закона люди были отданы под опеку "вещественным началам мира" (???????? ??? ??????, Гал. 4:3, 9), которые держали их в подчинении до тех пор, пока Бог, через Христа, не освободил их от



    проклятия Закона (Гал. 4:1—5). И если бывшие язычники, став христианами, подчиняются Закону, это, согласно Павлу, означает, что вместо служения одному только Богу они еще раз (только в иной форме) попадают в подчинение "вещественным началам мира" (которые теперь уже благодаря Христу стали немощными и убогими) и наблюдают относящиеся к ним "дни, месяцы, времена и годы" (Гал. 4:8—11).

    Филон, а еще раньше, около 100 г. до н.э.. Премудрость Соломона (Прем. 13:2) утверждают, что язычники поклоняются началам мира — земле, воде, воздуху, огню, а также звездам — как божественным существам. Павел придает этим воззрениям иной поворот: все эти сущности на самом деле являются ангелами и стоят за иудейским Законом. Утверждая, что Закон означает власть ангелов, а не власть Бога, Павел делает шаг в сторону от традиционных иудейских представлений и подготавливает почву для гностицизма. Как мыслитель, он поднимается выше представлений, по которым Закон действителен лишь до наступления мессианского Царства, а потом заменяется чем-то более совершенным. Он уже не может довольствоваться обычной точкой зрения, усматривающей божественные предначертания как в совершенном, так и в несовершенном: он должен рассматривать несовершенное как допущенную Богом деятельность сил, не понимающих, что такое совершенство» (Глава 4)

    Комментарий Сандерса: «Ганс Хюбнер предпринял попытку пригладить аргументацию Павла путем разграничения «имманентной цели» Закона, цели ангелов, которые его дали, и цели Бога11. Цель Закона самого по себе, по его словам, сформулирована в Гал. 3:12: те, кто исполняет Закон, живут им12. В Гал. 3:19—21а сформулирована цель давших Закон ангелов: провоцировать грех (так он прочитывает τών παραβάσεων χάριν). Цель Бога отражена в 3:22: Он использует злое действие ангелов и оборачивает его в свою пользу. Позиция Хюбнера обладает двойным преимуществом. С одной стороны, она подчеркивает значение Гал. 3:19, где Павел утверждает, что Закон был дан ангелами через посредника, отрицая тем самым, что его дал Бог. С другой — она устраняет имеющееся в письме противоречие Павла самому себе: ведь в других местах он говорит о том, как Закон проводит в жизнь намерения Бога. Аргументация Павла, согласно реконструкции Хюбнера, такова: Закон сам по себе имеет цель спасти тех, кто его исполняет (хотя это невозможно); однако давшие Закон ангелы сделали это с целью провоцировать грех и таким способом покорить человечество; Бог спас ситуацию, предусмотрев спасение для всех, кого Закон осудил.
    Я, однако, не нахожу позицию Хюбнера убедительной. Я уже говорил, что в Гал. 3:12 Павел цитирует Лев. 18:5 не для того, чтобы согласиться, что теоретически Закон дает жизнь, но, скорее, для того, чтобы доказать, что Закон не опирается на веру13. Имеются сильные априорные доводы против усмотрения в Гал. 3:19 позиции, которую Павел сознательно выработал и которой систематически придерживался. В этом случае нам пришлось бы предположить, что когда Павел писал галатам, он готов был отказаться от того, что думал и во что верил всю жизнь, — что Закон дал Бог; что он выстроил аргументацию
    Гал. 3 вокруг посылки, согласно которой Бог не дал Закон, а, скорее, «спас» ситуацию после того, как Закон был дан; что он вернулся к мнению, что Закон дал Бог, когда писал Послание к римлянам; и что он сходным образом переменил свое мнение о том, кто дал Закон, когда писал коринфянам, письма к которым большинство ученых датируют приблизительно тем же временем, что и Послание к галатам14. Все это, как мне кажется, делает точку зрения Хюбнера неправдоподобной. Есть, однако, и другое, еще более убедительное соображение. Дискуссия об Аврааме ведется на основе предположения, что Закон показывает истинный путь к праведности, а следовательно, намерения самого Бога15. Это предположение характерно не только для Гал. 3:6— 18, но и для 4:21-31, где Павел цитирует «Закон», чтобы доказать свое собственное утверждение16.
    Намного лучше читать Гал. 3 как свидетельство трудности дилеммы, перед которой стоял Павел и которая вновь возникает в Послании к римлянам, хотя там она трактуется несколько иначе. Мы уже говорили об этой дилемме: он верил, что Закон дал Бог, но он верил также и в то, что спасение — через веру в Христа и что Закон служит только для осуждения. Отрицание того, что Закон дал Бог (3:19), — это выпад против Закона в пылу полемики. Здесь нет реального, систематически проведенного изменения точки зрения17. Таким образом, основная линия аргументации Павла такова, что Бог всегда намеревался спасти верой, помимо Закона. Бог дал Закон, но он дал его, чтобы осудить всех и таким образом негативно подготовить для искупления на основе веры (3:22, 24; придаточные цели выражают намерения Бога). Закон дан не для того, чтобы оживить (3:21).
    Одна из самых замечательных особенностей аргументации Павла заключается в том, что он ставит всех, будь то евреи или язычники, в одинаковую ситуацию. Это лучше всего объясняется, если предположить, что он мыслит в обратном направлении, от решения к исходной проблеме, и что здесь (как и во многих других отношениях) его мышление направлялось основополагающим (overriding) убеждением, что спасение осуществляется через Христа. Так как Христос пришел, чтобы спасти всех, все нуждаются в спасении18. Тот факт, что Павел способен уравнять статусы евреев и язычников, объясняется с помощью этого предположения и одновременно служит наилучшим доказательством того, что анализ условий существования человека не является для него исходным пунктом. Это момент — главный для окончательного понимания роли Закона в представлениях Павла, и далее мы к нему вернемся.
    Уравнивание статусов язычников и евреев впервые возникает в Гал. 2:15 сл., где Павел говорит, что даже евреи, которые не языческие грешники, оправдываются только (έάν μή) через веру в Иисуса Христа. Это чрезвычайно показательное утверждение. Оно показывает, что Павел не пользуется традидионными мессианскими представлениями, согласно которым «праведные» евреи уже принадлежат к народу Божьему19. Оно также показывает, что он очень хорошо знает, что соблюдающие Закон евреи по библейским стандартам на самом деле грешниками не являются. Наконец, это утверждение определяет основание, на котором уравнивается положение евреев и язычников: всем нужна вера в Христа.
    Однако когда Павел обращается к этому положению, в его утверждениях появляются систематические колебания. Христос, по его словам, искупил «нас» — очевидно, и евреев, и язычников — от проклятия Закона (Гал. 3:13)20. Эта линия продолжается в Гал. 3:19 — 4:10. Писание поставило «все» под грехом (3:22). «Мы» были заключены под Законом (3:23); Закон был «нашим» педагогом (3:24), от которого «мы» были освобождены (3:25). Затем, что еще удивительнее, он пишет: «Так и мы, когда были младенцами, были в рабстве у στοιχεία του κόσμου*» (4:3)21. Сын Божий искупил тех, кто «под Законом», чтобы «мы» могли тоже быть сынами (4:4 сл.). Так что «ты» — наследник (4:7). «Вы» были в рабстве у божеств, которые по природе не боги (4:8). Если вы принимаете Закон, вы возвращаетесь в рабство к στοιχεία (4:9). Доказательством служит соблюдение особых сроков (4:10).
    Реальная ситуация заключалась, разумеется, в том, что евреи были под Законом, тогда как язычники под «существами», которые в действительности не боги. Как же тогда Павел мог сказать, что «мы» были под Законом и — с ударением на местоимении ήμεΐς" — что «мы» были в рабстве у στοιχεΐα? Чтобы придать смысл этой экстраординарной последовательности утверждений, некоторые авторы предполагали, что Павел рассматривал Закон как одну из στοιχεία или что он мыслил ангелов из 3:19 принадлежащими к «существам» из 4:822. Однако эти аналогии не доведены до уровня четких понятий. Στοιχεία 4:3,9 — это то же самое, что существа 4:8 (отсюда 4:8 сл.: вы были в рабстве у существ, как можете вы снова вернуться к στοιχεΐα?). Однако в 4:3—5 στοιχεία поставлены в соответствие Закону (мы были в рабстве у στοιχεία, но через своего сына Бог искупил тех, кто под Законом, чтобы мы могли получить усыновление). Павел не мог исходить здесь из четкой идентификации. Хотя и находясь в соответствии с одним и с другим, στοιχεία не могут быть одновременно и Законом, и существами (= ангелами), которые его дали. Соответствие между στοιχεία и Законом ощущается тогда, когда мы обращаем внимание на убеждение Павла, что положение евреев и язычников должно быть одинаковым, так как Христос спасает всех на одном и том же основании.
    * стихий мира. ** мы.
    Общий знаменатель — рабство, и уравнивание Закона и στοιχεία имеет материальную основу23. Поэтому Павел может переходить от «мы» к «вы», а также от языческих божеств к Закону и обратно. Все нуждаются в освобождении от рабства Христом. Утверждение, что быть под Законом — это то же самое, что быть под στοιχεία, доказывается тем, что и то, и то требует соблюдения особых сроков: фактически принятие Закона — это то же самое, что возобновление поклонения существам, которые не боги (4:10).
    Прежде чем покончить с этим разделом Послания к галатам, необходимо упомянуть еще один способ, которым Павел связывает бытие под Законом с другими утверждениями об условиях человеческого существования до Христа, — способ, который становится главной темой в Послании к римлянам. Приписывая Закону негативную роль в Божественном плане спасения, он может сказать о ситуации человека до прихода Христа и как о бытии «под грехом» (Гал. 3:22), и как о бытии «под Законом» (3:23). В Гал. 4:21—31 проводится параллель между бытием под Законом и бытием «по плоти», и эта параллель повторяется в других терминах в 5:16—18 (обратим внимание на Дух / плоть в 5:16 сл. и Дух / Закон в 5:18). Эти параллели не означают тождественности «Закона» с «грехом» и «плотью», так же как параллель между Законом и στοιχεία в 4:3—5 не означает их тождественности. Тем не менее мы видим тенденцию в мышлении Павла: он склонен мыслить в категориях черного и белого24. Так как Закон не обеспечивает обещанного Аврааму наследования, он рассматривается как нечто параллельное (хотя и не тождественное) греху, власти зла и языческим божествам". (Глава 2)
    Последний раз редактировалось Haperski; 22.05.2010 в 11:39.
    С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

  2. сферический в вакууме Аватар для Алексей Г.
    Регистрация
    20.04.2009
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    4,863
    Прекрасная тема. Получил огромное удовольствие от текста. Большое спасибо.
    (Указанную книгу, естественно, читал).
    Моя позиция всецело на стороне Хюбнера, которого цитирует Сандерс. Я считаю, что, по версии Павла, ангелы-архонты дали святой и праведный, но невыполнимый закон для того, чтобы провоцировать грех и господствовать над человеком. Главное основание для этого - следующие слова Павла:
    Цитата из Библии:
    потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных (Еф. 6:12)

    Безусловно, гностики-христиане использовали послания Павла для своей доктрины, но я думаю, что Павел это не выдумал, а воспринял из иудейского гностицизма, уже существовашего к моменту написания его посланий.
    итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя (Чис 31:17-18)

  3. Цитата Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
    Моя позиция всецело на стороне Хюбнера, которого цитирует Сандерс. Я считаю, что, по версии Павла, ангелы-архонты дали святой и праведный, но невыполнимый закон для того, чтобы провоцировать грех и господствовать над человеком.
    Что вы несёте? Кто кроме Бога мог дать закон? И уж подозревать Бога что Он дал закон который невыполнимый, для того чтобы спровацировать грех, это значит встать на сторону дьявола.

  4. Цитата Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
    Моя позиция всецело на стороне Хюбнера, которого цитирует Сандерс.
    Толкования Хюбнера, в том виде, в котором его приводит Сандерс, очень легко поддается критики самим Сандерсом: «Дискуссия об Аврааме ведется на основе предположения, что Закон показывает истинный путь к праведности, а следовательно, намерения самого Бога15. Это предположение характерно не только для Гал. 3:6— 18, но и для 4:21-31, где Павел цитирует «Закон», чтобы доказать свое собственное утверждение». Другими словами, Хюбнер считает, что дарование Торы не входило в план Бога, но согласно Посланию к Галатам и другим Посланиям, дарование Торы вытекает именно из воли Бога.
    Гипотеза Швейцера устраняет здесь неточность, Швейцер в своей книге пишет то же самое что и Хюбнер, делая, однако ударение на то, что архонты, даровавшие Тору, действовали согласно замыслу Бога.
    Цитата Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
    Я считаю, что, по версии Павла, ангелы-архонты дали святой и праведный, но невыполнимый закон для того, чтобы провоцировать грех и господствовать над человеком. Главное основание для этого - следующие слова Павла:
    Цитата из Библии
    потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных (Еф. 6:12)
    Я, честно говоря, не пойму, каким образом Еф. 6:12 является главным основанием утверждения, что святой Закон дали архонты, чтобы пленить человека. По-моему, в Еф 6:12 идет речь только о войне и ничего не сказано о Торе. Кроме того, многие считают, что Послание к Ефесянам Павел вообще не писал.
    Скорее, главное основание – это именно 3-4 Главы Послания к Галатам и вторая глава Послания к Колоссянам. А если принять во внимание, что аутентичность Послания к Колоссянам является такой же спорной как и аутентичность Послания к Еф., то остается только Послание к Галатам.
    Цитата Сообщение от Алексей Г. Посмотреть сообщение
    Безусловно, гностики-христиане использовали послания Павла для своей доктрины, но я думаю, что Павел это не выдумал, а воспринял из иудейского гностицизма, уже существовашего к моменту написания его посланий.
    Проблема в том, что нет доказательств существования дохристианского иудейского гностицизма. Но самое большая проблема в том, что нет доказательств даже существования эллинистического дохристианского гностицизма.
    Лично я убежден, что гностицизм вырос из христианства, из-за попытки философским путем разрешить вопросы теодицеи, поставленные Павлом и, возможно, другими Апостолами.
    С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

  5. У Павла архонты распинают Христа. Но Он, Христос, обезоруживает и разоблачает их пригвоздив известное рукописание подзаконных к кресту.
    Интересно, что «Архонты и Власти» встречаются и в Ев. Луки. Есть идентичное Павлу их сочетание – величание, встречаются они два раза, два раза они занимаются своим любимым делом. Один раз они учувствуют в распятии Христа, а второй раз казнят Его последователей. При том они каким-то странным образом обитают в ... синагогах (прям как в Апостоликоне у Маркиона). Неужели и тут подлые гностики постарались?
    А может Иисус не таким уж и простым рабби являлся?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •