Страница 1 из 140 123456789101151101 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 2092

Тема: Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

  1. #1 (2679585)
    Завсегдатай
    Регистрация
    10.04.2005
    Адрес
    С-Пб
    Пол
    Сообщений
    629

    Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

    В Конце "Откровения" написано, что если кто добавит что к книге сей, или отнимет у неё, тот будет наказан. Обычно это понимается, как то что нельзя вносить никаких изменений в эту книгу.
    Однако это можно понять и так, что любое толкование добавляющее что-то в книгу Апокалипсиса, или уничтожающее в нем - есть нарушение последних слов книги. И поэтому никто из "святых отцов" не публиковал свое толкование книги.

  2. Ветеран Аватар для Фокс
    Регистрация
    01.11.2010
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    8,322
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Мишк Посмотреть сообщение
    И поэтому никто из "святых отцов" не публиковал свое толкование книги.
    Напр. св. Андрей Кесарийский, "Толкование на Апокалипсис", VI в. http://apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/
    Но вообще-то малое внимание со стороны отцов к Апокалипсису вызвано тем, что эта книга долгое время считалась не апостольской.

  3. христианин
    Регистрация
    07.06.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    7,632
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Мишк Посмотреть сообщение
    В Конце "Откровения" написано, что если кто добавит что к книге сей, или отнимет у неё, тот будет наказан. Обычно это понимается, как то что нельзя вносить никаких изменений в эту книгу.
    Однако это можно понять и так, что любое толкование добавляющее что-то в книгу Апокалипсиса, или уничтожающее в нем - есть нарушение последних слов книги. И поэтому никто из "святых отцов" не публиковал свое толкование книги.
    Скорее от того, что не понимали, вот и не толковали.
    Последний раз редактировалось санек 969; 20.03.2011 в 14:45.
    *17. Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего.
    Прит.27

  4. Цитата Сообщение от санек 969 Посмотреть сообщение
    Скорее от того, что не понимали, вот и толковали.
    Апокалипсис и был дан для того, что бы христиане ЗНАЛИ ЧТО БУДЕТ. А это не возможно без толкования.

    Иоанн писал нескольно о другом. О говорил о том, что бы к апокалипсису не прибавляли глав и не убирали их. Толковать можно, а вот исправлять нельзя.

  5. христианин
    Регистрация
    07.06.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    7,632
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от агатон Посмотреть сообщение
    Апокалипсис и был дан для того, что бы христиане ЗНАЛИ ЧТО БУДЕТ. А это не возможно без толкования.

    Иоанн писал нескольно о другом. О говорил о том, что бы к апокалипсису не прибавляли глав и не убирали их. Толковать можно, а вот исправлять нельзя.
    Ну, на сколько я понимаю Откровение то в нём не так уж и много следует толковать, нужно просто поверить, что как в общем написано так и будет.

    Ну, понятно, что прибавлять главы, если так можно сказать нельзя, а понимать и толковать можно.
    *17. Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего.
    Прит.27

  6. Ветеран Аватар для bratmarat
    Регистрация
    02.02.2006
    Адрес
    Удмуртская обл. Ижевск
    Пол
    Сообщений
    5,140
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Мишк Посмотреть сообщение
    В Конце "Откровения" написано, что если кто добавит что к книге сей, или отнимет у неё, тот будет наказан. Обычно это понимается, как то что нельзя вносить никаких изменений в эту книгу.
    Однако это можно понять и так, что любое толкование добавляющее что-то в книгу Апокалипсиса, или уничтожающее в нем - есть нарушение последних слов книги. И поэтому никто из "святых отцов" не публиковал свое толкование книги.
    Не только можно толковать, но и нужно. Ведь написано:"Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко."(Откр.1:3)
    А как соблюдать, если я не буду понимать написанное? А вот как ее толковать, да и не только ее-этому учит герменевтика.
    Ижевский форум: bratmarat.mirbb.net
    Всем благословений Божиих!

  7. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,296
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Мишк Посмотреть сообщение
    В Конце "Откровения" написано, что если кто добавит что к книге сей, или отнимет у неё, тот будет наказан. Обычно это понимается, как то что нельзя вносить никаких изменений в эту книгу.
    Однако это можно понять и так, что любое толкование добавляющее что-то в книгу Апокалипсиса, или уничтожающее в нем - есть нарушение последних слов книги.
    Дело в том, что тексты невозможно толковать не внося чего-то извне. Если смысл текста виден из контекста, то проблем особых нет. А если контекст надо "подставить"? Здесь есть поле и для спекуляций. Но есть признанные методики. Одна из известных - Библия толкует Библию. То есть контекст можно подставить из Библии.

    Приведу пример:

    Рим 12:1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,

    Как понимать в жертву? Сам контекст Рим 12:1 не открывает подробностей, а только цель жертвоприношения - разумное богослужение. Подставляем контекст к слову богослужение (латрейа - греч.). В Новом Завете есть слова о царственном священстве

    1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

    То есть это уже не левитское служение избранной касты, а всех, мы все народ святой, состоящий из людей, взятых Богом в удел священнического служения. Это воля Божья.

    Естественно напрашивается контекст Ветхого Завета о левитском служении.

    В ВЗ священник должен был подготовить себя, как внешне, ритуально, так и (а это главное!) внутренно, в духе, в уме.

    Мал.2:7 Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа.

    Такое ведение воли Божьей доступно не от харизмы и способностей плоти, а сверхъестественно, в духе:

    Ис.11:2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;

    А кто не желает, для тех Слово:

    Ос.4:6 Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.

    И детей?! Жестко? Да, жестко. Но почему? У нас людей есть аналогия - война, стихийные бедствия. Когда война тогда всё жестко. Цель, понимаете. Победа нужна. Христу тоже нужна победа... Победа справедливости, правды и любви. Тема духовной войны проходит через всё Писание. Вот почему происходит резкая поляризация: кто не со Мной, тот против Меня, кто не собирает со Мной, тот расточает. Вот почему Иуда становится предателем, а не "приспособленцем". Он переходит на сторону расточителей, расхитителей и им подобных.


    Вот и Павел поэтому развивает тему разумного богослужения:

    2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. 3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.

    То есть Бог не ровняет всех, а даёт Церкви разнообразие по мере индивидуальной веры, которую мы, несомненно, можем развивать, развивая богопознание, но в то же время не все пророки и не все говорят языками.


    Но что за жертва? Священник, чтобы приступить в служению в святом скинии, должен совершить три жертвы: жертву повинности (обычно её не совершали, поскольку обрезание считалось этой жертвой), жертву за грех и всесожжение.

    Опущу пространные рассуждения и в итоге получаем, что Павел имел в виду жертву всесожжения. То есть Иисус совершил за нас жертву повинности и жертву за грех, а жертва всесожжения остаётся за нами. Но нам не нужно сжигать барана. Тем более своё тело. Но вот духовный смысл всесожжения должен быть нами исполнен.

    По букве Павла от этого зависит и результат - новый ум верующего и способность быть служителем духа, служителем примирения, где угодно, хоть в семье у себя.

    Если передельно обще - то вся наша жизнь во Христе суть перманентное самосожжение в Божьей любви, открытость сердца перед Богом, октрытость совести перед людьми, чистота сердца и чистоста помыслов. чистота рук. И так каждый день. А так как мы согрешаем, то каждый день - исповедь. Каждый день разбор полётов. Каждый день "я себя перед Христом чищу, чтобы плыть в мире дальше"*


    ---------------
    * ср "я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше" Маяковский, Владимир Ильич Ленин.
    Последний раз редактировалось Toivo; 28.03.2011 в 03:47.

  8. Важно то, чтобы правильно понимать Апокалипсис.
    Кор. 8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

  9. Ветеран Аватар для bratmarat
    Регистрация
    02.02.2006
    Адрес
    Удмуртская обл. Ижевск
    Пол
    Сообщений
    5,140
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Павел Д. Посмотреть сообщение
    Важно то, чтобы правильно понимать Апокалипсис.
    Для этого и существует герменевтика
    Ижевский форум: bratmarat.mirbb.net
    Всем благословений Божиих!

  10. Человек Мыслящий Аватар для Костя Ткаченко
    Регистрация
    24.08.2004
    Адрес
    Калифорния США.
    Пол
    Сообщений
    3,811
    Записей в дневнике
    82
    Цитата Сообщение от Мишк Посмотреть сообщение
    В Конце "Откровения" написано, что если кто добавит что к книге сей, или отнимет у неё, тот будет наказан. Обычно это понимается, как то что нельзя вносить никаких изменений в эту книгу.
    В книге Откровения показан полный цыкл духовного возрастания Невесты-Церкви перед встречей с Христом-Женихом. Параллельно показана картина того, что происходит с теми, кто отказался быть в ранге Невесты.
    Просто добавлять туда уже нечего т.к. всё подробно описано. И убавлять ничего нельза т.к. в пророчествах книги откровения записано всё, что отражено в ветхозаветних книгах у пророков.

    Если что-то убрать значит таким образом какое-то пророчество не учтено. Только и всего. Никакого волшебства или заклинания. Просто если кто-то что-то уберёт, то он убирает для себя и таким образом не впадает в полный цыкл собственного духовного развития. Типа как не дорос или перерос, что не бывает.

  11. Ветеран Аватар для Двора
    Регистрация
    19.11.2005
    Сообщений
    26,733
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от Мишк Посмотреть сообщение
    В Конце "Откровения" написано, что если кто добавит что к книге сей, или отнимет у неё, тот будет наказан. Обычно это понимается, как то что нельзя вносить никаких изменений в эту книгу.
    Однако это можно понять и так, что любое толкование добавляющее что-то в книгу Апокалипсиса, или уничтожающее в нем - есть нарушение последних слов книги. И поэтому никто из "святых отцов" не публиковал свое толкование книги.
    Такое наставление мы читаем не только в Откровении,
    а и во Второзаконии и в Притчах.
    Во Второзаконии как запрет,
    в Притчах, что это делает человека лжецом, т.е. есть уже обьяснение,
    а в Откровении открыт суд лжецам.
    Потому мне понятно, что речь не только о книге Откровений,
    а о всяком слове Божием.
    Нельзя от Него отнимать и нельзя к Нему прибавлять.
    Из этого и наставление не многим делаться учителями.

  12. Временно отключен
    Регистрация
    17.03.2010
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    7,364
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Мишк Посмотреть сообщение
    В Конце "Откровения" написано, что если кто добавит что к книге сей, или отнимет у неё, тот будет наказан. Обычно это понимается, как то что нельзя вносить никаких изменений в эту книгу.
    Однако это можно понять и так, что любое толкование добавляющее что-то в книгу Апокалипсиса, или уничтожающее в нем - есть нарушение последних слов книги. И поэтому никто из "святых отцов" не публиковал свое толкование книги.
    Даже больше- Апокалипсис не читается за Богослужением. Это связано и с тем, что его легко превратно истолковать (очень мало святых Отцов дерзали толковать эту книгу),

    Иоанн Златоуст и Феодорит Кирский ни разу не цитируют Апокалипсис. Оба внимательные экзегеты. Интересно, что Златоуст неоднократно касается темы антихриста, но ни разу не сослался на Апокалипсис. Например, в отдельном «Слове об антихристе» он часто цитирует Иоанна апостола, но только Евангелие и послания.

    Но зато СИ о Апокалипсисе написали уйму забубенных трактатов , что и сами окончательно запутались.

  13. Ветеран Аватар для Фокс
    Регистрация
    01.11.2010
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    8,322
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от vit7 Посмотреть сообщение
    Даже больше- Апокалипсис не читается за Богослужением.
    По уставу - должен читаться (на великом чтении в составе всенощного бдения).

  14. Ветеран Аватар для bratmarat
    Регистрация
    02.02.2006
    Адрес
    Удмуртская обл. Ижевск
    Пол
    Сообщений
    5,140
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Фокс Посмотреть сообщение
    По уставу - должен читаться (на великом чтении в составе всенощного бдения).
    Хорошо, если к чтению присовокупляется здоровое толкование. А если нет, то: "Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер."
    (1Кор.14:9)
    Ижевский форум: bratmarat.mirbb.net
    Всем благословений Божиих!

  15. Ветеран Совет Форума Аватар для Toivo
    Регистрация
    14.06.2009
    Адрес
    Северо-Запад
    Пол
    Сообщений
    4,296
    Записей в дневнике
    3
    При толковании Откровения нужно подходить к нему именно как к пророческому жанру. А это самое сложное. И подчас практически невозможно для обычной логики.

    Вот известный пример:

    Ис 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.

    Знамение "вам", то есть Израилю, будет дано позже, когда врагов, которых страшится Ахаз уже не будет. Дальнейший текст Исайи следуют по времени ... времена Ассирии... но вот это уже интересно:

    Ис 8:14 И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима. И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены. Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих".

    То есть логика экзегета может отдыхать, пока Бог не развяжет свидетельства. Что делать, таковы пророчества. И Книга Откровения не исключение.

    Посмотрим в Писания дальше, когда же пришло это развязывающее Слово, когда Бог именно об этом заговорил:

    Лук.2:34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, -

    Всё - печать снесена. Так к кто этот Сей?

    Матфей говорит прямо:

    1:22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

    Но Матфей приводит эти слова как комментарий к случившемуся у Иосифа и Марии. Но исторически пророчество Симеона как факт было произнесено раньше появления комментария Матфея. И несколько иначе повторено Иисусом в контексте пророчеств Давида, которые были более знакомы публике:

    Матф.21:42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?

    В вот связать Исайю и Давида несложно: камень преткновения мешает и поэтому он убиравется вон с дороги. А камень это Иисус. Т оесть Иисус говорит людям, что на ваших глазах Я буду отвергнут и убран с дороги Израиля. И это неслучайно. "Это от Господа".

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •