Страница 11 из 56 ПерваяПервая ... 23456789101112131415161718192021 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 151 по 165 из 830

Тема: Johannine Comma 1Ин.5:7

  1. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Я просил прямую ссылку на его проповедь. Кстати, рассказывая о реформаторов Вальтер Файт использует Библию и говорит об Иисусе Христе
    Ни одного раза в указанной проповеди журналистам (интервью это назвать никак нельзя, формат интервью не соблюден) Иисус Христос не упоминается. Дьявол упоминается, Иисус Христос — нет.

  2. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Интересно, что в той ссылке на Ватиканус Славикус, даже не знаю где искать полу-....... или арианский символы? Ин.1:1-3,14, 18 конкретно раскрывают Божественность Иисуса Христа
    Отнюдь не конкретно. Про единосущие Христа Богу Отцу эти стихи не говорят вообще ничего, в принципе и никак. Напомню, Арий подписал правила Никейского Собора. И чисто формально (если пристально разбираться), де-юре, Никея была победой арианства.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    1. Comma была.
    Вы этого не доказали.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Опровержения были вялые
    Степень "вялости" определялась по совпадению аргумента с Вашим личным убеждением и Вашей личной уверенностью.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    и со множеством недосказок
    Просьба перечислить "недосказки" и указать их конкретно.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Про гностиков, я не сказал ни слова
    Вы говорите неправду.

    Вот Ваши слова:

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Ему пока нечем по Библии доказывать, как только тем, что было написано переписчиками во время гегемонии гностиков и ариан.
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    хотя Бойд упоминает их. Скоро выставлю этот текст.
    Нет, так дело не пойдет. "Вот тебе текст, ищи сам" в качестве аргумента принято не будет. Мной задан более чем конкретный вопрос. Если Вы его не поняли, повторю его текст еще раз. Прошу ответить конкретно и строго по пунктам:

    Просьба указать период и регион гегемонии гностиков, назвать имена этих гностиков, привести свидетельства историографов того периода.


    На этот вопрос Вы не ответили. Итак, по вопросу номер один ответ не предоставлен.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    2. 4-ый век. Гегемония на всём пространстве Римской империи. Константин же император
    Точный временной период не указан (IV-й век это, напомню, и Юлиан и Валентиниан, более чем либерально относившиеся к тринитариям). Мной упомянут значительно более общирный регион. Ни Британские Острова, ни Северный Китай, ни Эфиопия, ни Малабар к владениям Римской Империи (конкретно, Византии, на которую и распространялась юрисдикция кесаря Константина) не принадлежали. Но там про Comma Johanneum ничего не знают: в сирийских и ассирийских текстах, использовавшихся в Китае и Малабаре Comma Johanneum нет, эфиопы об этой вставке тоже ничего не знают. Следовательно, аргумент об арианской правке полностью несостоятелен.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    3. Я вас тоже об этом просил, ответа не было, решил на мне выехать
    Нет, о наличии Comma Johanneum в Vetus Latina утверждали Вы, следовательно, и Вам доказывать. Сделали утверждение — обосновывайте. За Вас решать проблему аргументации ВАШИХ тезисов я не обязан. Итак, по вопросу номер три ответ не предоставлен.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    4. Лютер перевёл в 1534 году!
    Совершенно верно. А издан перевод был несколько раз. Вам дан текст по изданию 1545 года. Это прижизненное издание. Итак, ответ на вопрос номер четыре не предоставлен.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    5. Тебе наверное память отшибло
    Извольте исключить вульгаризмы и обращаться на"Вы".

    "Вульгата Иринея" не предъявлена. Итак, ответ на вопрос номер пять не предоставлен.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    6. Так и есть. Это была обычная Вульгата, а не та, которая на полке в библиотеке Ватикана пылилась. В современном издании Вульгаты этого текста нет!
    Вопрос ставился следующим образом:

    Просьба указать, каким кодексом пользовался Уиклиф, дату составления кодекса, место его хранения в настоящий момент.

    Выяснение этого вопроса имеет принципиальное значение: т.к. точно установив кодекс, использовавшийся Уиклифом, мы сможем установить время его составления и провести текстологический и источниковедческий анализ первоисточника. Точный ответ на поставленный вопрос Вы дать не соизволили. Итак, ответ на вопрос номер шесть не предоставлен.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    7. Вопросы к Скривенеру!!!
    Нет, вопрос к Вам. Вами использован аргумент про "армянскую Библию", Вам его и доказывать.

    Итак, ответ на вопрос номер семь не предоставлен.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    8. А вы полагаете, что они из Альп своего носа не казали? Глубоко ошибаетесь
    Риторика и пиитика ответом не считается.

    Итак, ответ на вопрос номер восемь не предоставлен.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    9. Что я там должен прокомментировать?
    Итак, ответ на вопрос номер девять не предоставлен.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    10. Сколько историков столько и мнений. Что здесь комментировать?
    Итак, комментарии по-существу не предоставлены.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    11. Односторонний некомпетентный комментарий со стороны православной церкви. Они оправдывают поклонение иконам и называют иконоборцев еретиками....... Это нарушение 2-ой заповеди. Жидовствующие у них тоже еретики, православные нарушают прямо 4-ую заповедь. Важно отметить, что жидовствующие не отвергали Иисуса Христа.
    10-й и 11-й вопросы, очевидно, Вами перепутаны между собой. Отдельно отмечу, что "жидовствующие" были разные: часть из них, действительно, отвергла Христа и полностью перешла в хорошу религию Иудаизм.

    В сухом остатке: ответ на вопросы 10-12 были необязательны, но Вами эти ответы не представлены (ответа на прямо поставленный вопрос нет).

    Из вопросов 1-9 содержательный ответ дан на единственный вопрос — второй. И этот ответ обнаруживает полную несостоятельность изначально заявленного тезиса об арианской правке всех текстов первого послания Иоанна.

    Дальнейшие комментарии, полагаю, излишни.

    PS: ах да. У Вас же еще остался последний "аргумент" — "личная уверенность" в собственной "правоте".

  3. Эдуард Аватар для rehovot67
    Регистрация
    12.09.2009
    Адрес
    Tula
    Пол
    Сообщений
    17,168
    Записей в дневнике
    111
    Цитата Сообщение от Maurerfreude Посмотреть сообщение
    Ни одного раза в указанной проповеди журналистам (интервью это назвать никак нельзя, формат интервью не соблюден) Иисус Христос не упоминается. Дьявол упоминается, Иисус Христос — нет.
    Если можно, ссылку........
    Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

  4. Эдуард Аватар для rehovot67
    Регистрация
    12.09.2009
    Адрес
    Tula
    Пол
    Сообщений
    17,168
    Записей в дневнике
    111
    Цитата Сообщение от Maurerfreude Посмотреть сообщение
    И за X-й век Вы найдете только апракосы в лучшем случае. А полный кодекс со всеми посланиями — это Геннадьевская Библия, а она переводилась с Вульгаты, в которой с XIII-го века (а никак не ранее) эта вставка присутствует (и то не во всех кодексах, окончательно во всех кодексах она появляется только в переиздании Климента).
    Я Геннадьевсую Библию за Славянскую не признаю, она католическая..............
    Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

  5. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Я Геннадьевсую Библию за Славянскую не признаю, она католическая
    Ок. Давайте глаголические рукописи с 1 Ин. Ну или кириллические. Словом, какие угодно, только чтобы были ancient ( XI-й век, максимум).

  6. Эдуард Аватар для rehovot67
    Регистрация
    12.09.2009
    Адрес
    Tula
    Пол
    Сообщений
    17,168
    Записей в дневнике
    111
    Цитата Сообщение от Maurerfreude Посмотреть сообщение
    Отнюдь не конкретно. Про единосущие Христа Богу Отцу эти стихи не говорят вообще ничего, в принципе и никак. Напомню, Арий подписал правила Никейского Собора. И чисто формально (если пристально разбираться), де-юре, Никея была победой арианства.



    Вы этого не доказали.



    Степень "вялости" определялась по совпадению аргумента с Вашим личным убеждением и Вашей личной уверенностью.



    Просьба перечислить "недосказки" и указать их конкретно.



    Вы говорите неправду.

    Вот Ваши слова:





    Нет, так дело не пойдет. "Вот тебе текст, ищи сам" в качестве аргумента принято не будет. Мной задан более чем конкретный вопрос. Если Вы его не поняли, повторю его текст еще раз. Прошу ответить конкретно и строго по пунктам:

    Просьба указать период и регион гегемонии гностиков, назвать имена этих гностиков, привести свидетельства историографов того периода.


    На этот вопрос Вы не ответили. Итак, по вопросу номер один ответ не предоставлен.



    Точный временной период не указан (IV-й век это, напомню, и Юлиан и Валентиниан, более чем либерально относившиеся к тринитариям). Мной упомянут значительно более общирный регион. Ни Британские Острова, ни Северный Китай, ни Эфиопия, ни Малабар к владениям Римской Империи (конкретно, Византии, на которую и распространялась юрисдикция кесаря Константина) не принадлежали. Но там про Comma Johanneum ничего не знают: в сирийских и ассирийских текстах, использовавшихся в Китае и Малабаре Comma Johanneum нет, эфиопы об этой вставке тоже ничего не знают. Следовательно, аргумент об арианской правке полностью несостоятелен.



    Нет, о наличии Comma Johanneum в Vetus Latina утверждали Вы, следовательно, и Вам доказывать. Сделали утверждение — обосновывайте. За Вас решать проблему аргументации ВАШИХ тезисов я не обязан. Итак, по вопросу номер три ответ не предоставлен.



    Совершенно верно. А издан перевод был несколько раз. Вам дан текст по изданию 1545 года. Это прижизненное издание. Итак, ответ на вопрос номер четыре не предоставлен.



    Извольте исключить вульгаризмы и обращаться на"Вы".

    "Вульгата Иринея" не предъявлена. Итак, ответ на вопрос номер пять не предоставлен.



    Вопрос ставился следующим образом:

    Просьба указать, каким кодексом пользовался Уиклиф, дату составления кодекса, место его хранения в настоящий момент.

    Выяснение этого вопроса имеет принципиальное значение: т.к. точно установив кодекс, использовавшийся Уиклифом, мы сможем установить время его составления и провести текстологический и источниковедческий анализ первоисточника. Точный ответ на поставленный вопрос Вы дать не соизволили. Итак, ответ на вопрос номер шесть не предоставлен.



    Нет, вопрос к Вам. Вами использован аргумент про "армянскую Библию", Вам его и доказывать.

    Итак, ответ на вопрос номер семь не предоставлен.



    Риторика и пиитика ответом не считается.

    Итак, ответ на вопрос номер восемь не предоставлен.



    Итак, ответ на вопрос номер девять не предоставлен.



    Итак, комментарии по-существу не предоставлены.



    10-й и 11-й вопросы, очевидно, Вами перепутаны между собой. Отдельно отмечу, что "жидовствующие" были разные: часть из них, действительно, отвергла Христа и полностью перешла в хорошу религию Иудаизм.

    В сухом остатке: ответ на вопросы 10-12 были необязательны, но Вами эти ответы не представлены (ответа на прямо поставленный вопрос нет).

    Из вопросов 1-9 содержательный ответ дан на единственный вопрос — второй. И этот ответ обнаруживает полную несостоятельность изначально заявленного тезиса об арианской правке всех текстов первого послания Иоанна.

    Дальнейшие комментарии, полагаю, излишни.

    PS: ах да. У Вас же еще остался последний "аргумент" — "личная уверенность" в собственной "правоте".
    Так дело не пойдёт.
    Был вопрос был ответ. Один в один. Теперь тратить на такие раздутые посты не буду. Переделайте пост. Последние три вопроса вы совершенно не показали, что я там должен комментировать............
    По 5-ому вопросу, я вам говорил причину моего обращения к вам на ТЫ. Если не извинитесь, вернусь к прошлому. У вас память хорошая, вы прекрасно понимаете о чём я говорю вам. Повторять не буду. А против Кураева вы не пошли, кишка тонка. У него побольше материала, чем у меня и он знает о чём говорит.
    Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

  7. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Так дело не пойдёт.
    Был вопрос был ответ. Один в один.
    Вы говорите неправду. Я не позволю Вам говорить неправду. Наличие букв с номером пункта не означает наличие ответа. Ни на один из поставленных вопросов, кроме второго, Вы прямо не ответили — вообще, в принципе и никак.

    Чтобы показать, что Вы говорите неправду, специально уточню еще раз.


    1. В вопросе номер один Вас просили указать точный временной период "гегемонии гностиков", регион, имена "гегемонов" — всё это предоставлено не было.
    2. В вопросе номер два Вас просили указать точный временной период "гегемонии ариан" и регион. Точного временного периода Вы не указали, ограничившись лишь веком. Упомянутый Вами же регион (Византийская Империя) делает Ваше предположение об "арианской правке" полностью несостоятельным: на Эфиопию, Армению, северный Китай, индийский Малабар, Британские Острова власть Византии не распространялась.
    3. Вы утверждали, что в "Библии Вальденсов" есть Comma Johanneum. "Библия Вальденсов" — это Vetus Latina. Codex Teplensis, как мы выяснили в ходе дискуссии, ей не является. Текст Вами предъявлен не был.
    4. Вы утверждали, что Comma Johanneum присутствует в Codex Teplensis и что ее, якобы, видел Лютер. Вас просили предъявить Codex Teplensis и показать, где там есть Comma Johanneum и заодно объяснить, почему Comma Johanneum нет у самого Мартина Лютера. Вы не сделали ни того, ни другого: Codex Teplensis не предъявлен, объяснения насчет Мартина Лютера не даны.
    5. Вы утверждали, что существует некая "Вульгата Иринея" — это Вы утверждали уже после своих извинений, очевидно, постулируя наличие двух Вульгат: Иринея и Иеронима. Вас просили "вульгату Иринея" предъявить. Вы этого не сделали.
    6. Вы утверждали, что Уиклиф пользовался текстом, якобы, оригинальной "Вульгаты Иеронма". Вас просили указать, каким именно кодексом пользовался Уиклиф, где этот кодекс хранится в настоящий момент или в каких фрагментах и свидетельствах упоминается ("фрагменты и свидетельства" — формальный источниковедческий термин). Данные по кодексу Вами предоставлены не были.
    7. Вы утверждали, что Comma Johanneum, якобы, присутствует в "армянской Библии". Вас просили предъявить копию манускрипта или, хотя бы, указать его данные или если не его самого, то, хотя бы, во фрагментах или же свидетельствах. Ничего из этого Вами предъявлено не было. Единственное "свидетельство", на которое Вы сослались, датируется вообще XX-м веком ("все вопросы к Скривенеру").
    8. Вы утверждали, что Comma Johanneum, якобы, присутствует в древних славянских рукописях. Вас просили предъявить эти рукописи (их копии), или, хотя бы, их данные или упоминания таковых во фрагментах и свидетельствах. Единственное свидетельство, которое было упомянуто, опять же, датируется XX-м веком (и то без конкретных указаний: просто ancient... slavic manuscript и всё).



    Необязательные вопросы можем опустить.

    Вот таков итог Вашей деятельности, господин Реховот.
    Последний раз редактировалось Maurerfreude; 03.11.2011 в 14:47.

  8. Эдуард Аватар для rehovot67
    Регистрация
    12.09.2009
    Адрес
    Tula
    Пол
    Сообщений
    17,168
    Записей в дневнике
    111
    Цитата Сообщение от Maurerfreude Посмотреть сообщение
    Вы говорите неправду. Я не позволю Вам говорить неправду. Наличие букв с номером пункта не означает наличие ответа. Ни на один из поставленных вопросов, кроме второго, Вы прямо не ответили — вообще, в принципе и никак.
    Я не собираюсь разбирать ваши буквы оторванные от целого ответа. Вы так и не объяснили, что я должен был прокомментировать по последним 3-ём вопросам? Там нет ничего по этой теме......... Поэтому прошу вас переделать свой ответ.
    Так, что у вас там против Кураева?
    Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

  9. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Я не собираюсь разбирать ваши буквы оторванные от целого ответа.
    Итак, ответов на поставленный вопросы не будет. Что и требовалось доказать.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Вы так и не объяснили, что я должен был прокомментировать по последним 3-ём вопросам?
    Комментарий в свободной форме. Будем считать, что Вы его по последним трем вопросам (заявленным как необязательные) был предоставлен: то есть, Вы явно и публично признали, что ничего определенного сказать по сути прочитанного материала не можете.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Поэтому прошу вас переделать свой ответ.
    Нет, ответ не будет переделан ни в коем случае — он не содержит оскорбительных выражений, но только и исключительно сухую констатацию фактов: вот что спрашивалось, вот что Вы ответили (вернее, НЕ ответили).

    У Вас есть право пожаловаться.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Так, что у вас там против Кураева?
    Кураев персонально авторитетом не является, в принципе и никак. Напомню историю вопроса.

    В пятом вопросе Вас просили предъявить Вульгату Иринея, существование которой Вы открыто провозглашали. Вот что писали Вы:

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Исследуя этот вопрос, я могу признать свою ошибку, что у него была Вульгата Иринея
    Вот какой вопрос Вам был задан (прямой и конкретный):

    Цитата Сообщение от Maurerfreude Посмотреть сообщение
    5. Вы утверждали, что существует некая "Вульгата Иринея" — это Вы утверждали уже после своих извинений, очевидно, постулируя наличие двух Вульгат: Иринея и Иеронима. Вас просили "вульгату Иринея" предъявить. Вы этого не сделали.
    Вот как Вы на этот вопрос неответили:

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    5. Тебе наверное память отшибло, что было тогда при нашей беседе? Вам слушать: Андрей Кураев-Церковь исправляла Библию?(ч.2) - YouTube
    Вас просили указать ссылку на кодекс — точные данные кодекса как такового: в каком архиве хранится, кто подтвердил авторство рецензии за Иринеем Лионским, кто еще на этот кодекс ссылался и т.д. Вопросы предельно точные и фактологически безупречные. Вместо точного ответа:


    1. Вульгаризм
    2. "Тыкание"
    3. Ссылка на лекцию отца иеродиакона Андрея (Кураева), вообще к Иринею не имеющая ни малейшего отношения



    Итак, у Джона Уиклифа не было никакой "вульгаты Иринея". Потому как рецензии Иринея Лионского в природе не существует.

    Полагаю, степень Вашей некомпетентности как не-библеиста теперь самоочевидна. Это не страшно, это не унизительно, это бывает: я не космонавт, Вы не библеист, всё Ок.

    Что же сказать по существу предъявленного видео, то следует отделить факты от риторики. Итак:


    1. Верно, что в, конкретно, греческих рукописях Comma Johanneum появляется лишь с XVI-го века
    2. Не вполне верно: отец иеродиакон не уточнил, что речь идет именно о греческих рукописях
    3. Верно, что Comma Johanneum является вставкой — отец иеродиакон это прямо признает
    4. Верно, что Comma Johanneum не содержится в древнейших рукописях — отец иеродиакон это прямо признает
    5. Не верно, что Киприан Карфагенский, якобы, цитирует слова про Отца, Сына и Духа как, якобы, принадлежащие апостолу Иоанну. Здесь отец иеродиакон не ссылается ни на кого, кроме себя лично, de facto провозглашая этот аргумент ex cathedra, ничем его не доказывая. Пристальный анализ показывает, что упоминание Отца, Сына и Духа цитатой из Иоанна не является и Киприан Карфагенский их Иоанну не приписывает: не совпадают падежи, после "написано" Отец, Сын и Дух не упоминаются (строго до)



    Как таковой же уровень "компетентности" отца иеродиакона — это совершенно отдельный вопрос. Например, он абсолютно не знает текстологии Libellus Sinodicus (во всяком случае, в заочной полемике с Блаватской, отец диакон (тогда еще) ничего не упоминает про Яна Дармарика как оригинального составителя документа (Иоганн Папп — лишь переписчик). Я не говорю уж про его "перлы" вроде "почему в церкви не читают апокалипсис" и про прочие его глупости. А после срамоты на Селигере приводить Кураева даже хотя бы в качестве нравственного авторитета, уж и вовсе смешно.

    Нет, Реховот, указание на авторитет не является окончательным аргументом. Окончательным аргументом является анализ, результаты которого проверяемы, вне зависимости от личности и личных убеждений исследователя (вероисповедание включая).

    А факты в данном случае таковы: греческих рукописей ранее XVI-го века, содержащих Comma Johanneum, не существует . Утверждение Кураева о, якобы, цитировании Киприаном Карфагенским этих слов при ближайшей проверке оказывается не соответствующим действительности.

    Ну хорошо, хорошо. С некоторой натяжкой можно принять Codex Ottobonianus конца XIV, начала XV века, где Comma Johanneum есть. Но никак не ранее.

    Результат: никакой "вульгаты Иринея" Вы не предъявили, на вопрос не ответили.

  10. Эдуард Аватар для rehovot67
    Регистрация
    12.09.2009
    Адрес
    Tula
    Пол
    Сообщений
    17,168
    Записей в дневнике
    111
    Цитата Сообщение от Maurerfreude Посмотреть сообщение

    1. В вопросе номер один Вас просили указать точный временной период "гегемонии гностиков", регион, имена "гегемонов" — всё это предоставлено не было.
    2. В вопросе номер два Вас просили указать точный временной период "гегемонии ариан" и регион. Точного временного периода Вы не указали, ограничившись лишь веком. Упомянутый Вами же регион (Византийская Империя) делает Ваше предположение об "арианской правке" полностью несостоятельным: на Эфиопию, Армению, северный Китай, индийский Малабар, Британские Острова власть Византии не распространялась.
    3. Вы утверждали, что в "Библии Вальденсов" есть Comma Johanneum. "Библия Вальденсов" — это Vetus Latina. Codex Teplensis, как мы выяснили в ходе дискуссии, ей не является. Текст Вами предъявлен не был.
    4. Вы утверждали, что Comma Johanneum присутствует в Codex Teplensis и что ее, якобы, видел Лютер. Вас просили предъявить Codex Teplensis и показать, где там есть Comma Johanneum и заодно объяснить, почему Comma Johanneum нет у самого Мартина Лютера. Вы не сделали ни того, ни другого: Codex Teplensis не предъявлен, объяснения насчет Мартина Лютера не даны.
    5. Вы утверждали, что существует некая "Вульгата Иринея" — это Вы утверждали уже после своих извинений, очевидно, постулируя наличие двух Вульгат: Иринея и Иеронима. Вас просили "вульгату Иринея" предъявить. Вы этого не сделали.
    6. Вы утверждали, что Уиклиф пользовался текстом, якобы, оригинальной "Вульгаты Иеронма". Вас просили указать, каким именно кодексом пользовался Уиклиф, где этот кодекс хранится в настоящий момент или в каких фрагментах и свидетельствах упоминается ("фрагменты и свидетельства" — формальный источниковедческий термин). Данные по кодексу Вами предоставлены не были.
    7. Вы утверждали, что Comma Johanneum, якобы, присутствует в "армянской Библии". Вас просили предъявить копию манускрипта или, хотя бы, указать его данные или если не его самого, то, хотя бы, во фрагментах или же свидетельствах. Ничего из этого Вами предъявлено не было. Единственное "свидетельство", на которое Вы сослались, датируется вообще XX-м веком ("все вопросы к Скривенеру").
    8. Вы утверждали, что Comma Johanneum, якобы, присутствует в древних славянских рукописях. Вас просили предъявить эти рукописи (их копии), или, хотя бы, их данные или упоминания таковых во фрагментах и свидетельствах. Единственное свидетельство, которое было упомянуто, опять же, датируется XX-м веком (и то без конкретных указаний: просто ancient... slavic manuscript и всё).
    1. Классификация гностических учений

    Гностики апостольского века

    Сиро-халдейский гностицизм

    Представители сирийского направления усвоили воззрения восточных религий, и больше связаны с зороастризмом.
    Персидский гностицизм

    В начале 3 века гностические системы начинают терять свое значение. На смену им является новое еретическое учение, по началам сходное с гностицизмом, но отличающееся от него тем, что, при полнейшем отсутствии идей греческой философии и учения иудаизма, оно представляет собой смесь христианства с началами религии Зороастра.
    Поздний гностицизм

    Источники


    2.
    Ариа́нство — одно из учений в христианстве в IVVI веков н.э., утверждавшее сотворённую природу Бога-Сына. Получило название по имени его основателя — александрийского священника Ария (др.-греч. Ἄρειος, ум. в 336).
    Арианство возникло и, первоначально распространившись в восточных провинциях поздней Римской империи, стало государственной версией христианства при преемниках Константина и до окончания правления Валента II и, затем, государственной религией германских государств вплоть до VI века.

    3. Google Переводчик
    Google Переводчик
    Про кодекс Тепленсис мы ничего не решили, потому что его не представили ни вы, ни я.
    4. Покажите текст Библии Лютера 1534 года............
    5. Google Переводчик
    Там найдёте всё о ней. Кратно, но вполне понятно...........
    6. Я не утверждал, что это была Вульгата Иеронима. Я говорил, что он переводил с Вульгаты, где Comma присутствовала.
    7.Это утверждение Скривенера я подтвердить не могу из-за незнания армянского языка........ Но в будущем постараюсь что-нибудь найти по этому поводу......Создание армянского алфавита и перевод Библии - Христианство - Религия армян
    8. Я ссылался на Джесси Бойда, который имел эту информацию, нам она недоступна никак.

    Так, что я понимаю ваше желание подрубить меня в вере, что Иисус Христос не является Богом, но увы, оно для вас несбыточно..............Вы не знаете и не понимаете сути спасения человека от греха.
    Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

  11. Ветеран Аватар для lubow.fedorowa
    Регистрация
    06.05.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    13,379
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Я не вижу ваших выводов........
    1Кор.14:23 "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие...".

  12. Ветеран Аватар для lubow.fedorowa
    Регистрация
    06.05.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    13,379
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Laudator Посмотреть сообщение
    Да вы читать научитесь. Вот слова Андрюса, именем которого вы свой универ назвали:
    Основной текст, поддерживающий это учение – 1 Ин. 5:7, и то он является позднейшей вставкой (интерполяцией). Кларк поясняет: «Из 113-ти манускриптов этот текст отсутствует в 112-ти. Он отсутствует в манускриптах, написанных до Х века. Впервые он появился в переводе с греческого, и был опубликован в Вульгате в 1215г. (Коммент. на 1 Ин. 5, и пометки на полях).

    Вы уже и своим богословам не верите, тогда вывод простой: ВЫ НЕ АСД!
    Многие считают поздней вставкой 1Ин. 5:7, я раньше тоже с этим соглашалась, но теперь без всяких богословов и их трудов мне ясно, что этот текст вполне вписывается в представление об единственном, а не триедином Боге. Когда Иисус в Мф.28:19 сказал:
    "Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа...", то Апостолы Его правильно поняли, они пошли и крестили во имя Иисуса Христа. То есть, Иисус Христос является Отцом и Сыном и Духом Святым. Кто верит в это - тому понятны слова: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино". То есть, суть одно, об одной личности идет речь.


  13. Ветеран Аватар для lubow.fedorowa
    Регистрация
    06.05.2011
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    13,379
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    ...........
    Дух Святой является личностью:
    Рим.8
    14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
    15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
    16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

    Вам вопрос: Если Дух Святой не Личность, то как Он может водить человека? (14)
    Дух усыновляет. (15)
    Этот же этот Самый Дух свидетельствует духу нашему.(16) Являемся ли мы личностями, если Он не личность? Как не личность может водить человека, усыновлять человека, свидетельствовать человеку?
    Прошу ответить.........
    Конечно же, Дух Святой личность, потому что это Сам Бог. А ведь известно, что Бог есть - Дух (естественно, Святой), Господь - есть Дух (естественно, Святой, согласны?). Что получается в итоге? Господь-Бог - есть Святой Дух. Все это понятно людям духовным, для душевных - безумие, что Отец, Сын и Дух Святой - суть одна личность и что Бог многообразно проявлял себя.

    Ведь Бог обещает Сам, лично вселиться в нас, без всяких посредников, ведь Бог есть Дух, Святой Дух.

    2Кор.6:16 «…Ибо вы ХРАМ БОГА ЖИВОГО, как сказал Бог:
    «ВСЕЛЮСЬ В НИХ И БУДУ ХОДИТЬ, и буду их Богом, и они будут Моим народом».

    А также то, что Бог это и есть Христос свидетельствуют следующие слова Павла, из послания к Ефесянам:

    Еф.3:14-17 «…Для сего преклоняю колена мои пред Отцом Господа нашего Иисуса Христа, от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле, - да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться ДУХОМ ЕГО во внутреннем человеке, верою ВСЕЛИТЬСЯ ХРИСТУ в сердца ваши».

    В этом отрывке ДУХ БОГА отождествляется с ХРИСТОМ.

    И еще, Христос есть Дух Святой:

    Ин.14:17:18 "...Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
    Последний раз редактировалось lubow.fedorowa; 04.11.2011 в 08:07.

  14. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    1. Классификация гностических учений

    Гностики апостольского века
    Я просил не классификацию. Я просил период и регион гегемонии. Т.е., когда и кто из гностиков был "гегемоном" на территории всей христианской ойкумены. Кто и когда из них вырезал, якобы, когда-либо наличествовашую Comma Johanneum. Этой информации Вы не предоставили. Да и не сможете предоставить, потому что никто из этих "гностиков" никогда "гегемоном" не был вообще нигде и никогда. Единственное исключение — локальная "гегемония" богомилов (Босния, Болгария), павликиан (Армения) и "альбигойцев" (среди которых как раз и были те самые вальденсы), чего явно не достаточно для глобальной правки всех списков послания Иоанна — чисто физически не достаточно (я уж не говорю о том, что таковую правку Вы обязаны доказать, хотя бы, по фрагментам и свидетельствам).

    Отдельное "хи-хи" — упоминание розенкрейцеров, учитывая, что в наиболее "аутентичной" группе из них — в английской Societas Rosicrucianum in Anglia — прием нетринитариев в свои ряды прямо запрещен и обязательным кфалификационным требованием является вера (и явное исповедание таковой) в Троицу.

    Вот кое-что из опубликованных текстов:

    I beseech the Trinity, it may be printed as I have written it, that the Truth may no more be darkened with ambiguous language.

    http://www.sria-vic.org/Interest/Pra...les/Prayer.htm

    It shadows forth in a wonderful manner how Man is an Image of a Divine Trinity; he represents the Union of Substances, as well as the difference of Persons.

    http://www.sria-vic.org/Interest/Wat...WaterStone.htm

    Ну или вот, например:

    http://www.sricf-ca.org/paper7.htm

    XII-я глава одного из основополагающих розенкрейцерских документов — Confessio Fraternitatis:

    CHAPTER XII.
    For conclusion of our Confession we must earnestly admonish you, that you cast away, if not all, yet most of the worthless books of pseudo chymists, to whom it is a jest to apply the Most Holy Trinity to vain things

    http://www.sacred-texts.com/sro/rhr/rhr07.htm

    Реховот, не позорьтесь.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    2.
    Ариа́нство — одно из учений в христианстве в IVVI веков н.э., утверждавшее сотворённую природу Бога-Сына. Получило название по имени его основателя — александрийского священника Ария (др.-греч. Ἄρειος, ум. в 336).
    Арианство возникло и, первоначально распространившись в восточных провинциях поздней Римской империи, стало государственной версией христианства при преемниках Константина и до окончания правления Валента II и, затем, государственной религией германских государств вплоть до VI века.
    Как мы уже видим, "арианство" не подходит просто по факту: оно ограничивалось строго Византией и то не полностью. В Персии этого не было, в Северном Китае не было, в Малабаре не было, в Эфиопии не было, в Йемене не было, в Испании, в конце концов, отсутствовало. Вы же сделали утверждение о глобальной правке, якобы, имевшей место "вообще везде".

    Итак, во-первых, недостаточно самого региона Византии для осуществления такого "проекта", во-вторых, Вы не привели ни одного свидетельства ни одного историографа, упоминавшего бы о вырезании Comma Johanneum арианами: ничего не предъявлено Вами вообще, в принципе, и никак.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение

    3. Google Переводчик
    Google Переводчик
    Про кодекс Тепленсис мы ничего не решили, потому что его не представили ни вы, ни я.
    Его были обязаны предъявить Вы, потому что тезис был Ваш: Ваш тезис, Ваша и аргументация — это Ваша обязанность предъявить доказательство.

    Текст из "Библии Вальденсов" (которая Vetus Latina, на самом деле) Вами, кстати, также не был предъявлен. "Вот тебе статья, ищи сам" — это не аргумент. Вы заняли позицию в споре, ткните пальцем, какой фрагмент текста подтверждает Вашу позицию.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    4. Покажите текст Библии Лютера 1534 года
    Предъявлен. Издание 1545 года было идентично переводу 1534 года. Вы разницу между переводом и изданием хорошо себе представляете? В 1534 году перевел, через 11 лет напечатали. Всё ок.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    5. Google Переводчик
    Там найдёте всё о ней. Кратно, но вполне понятно
    Про мифическую и выдуманную Вами "Вульгату Иринея" по ссылке нет ни единого слова. Потому что рецензии Иринея Лионского мировая библеистика не знает

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    6. Я не утверждал, что это была Вульгата Иеронима.
    Нет, Вы утверждали именно это:

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Исследуя этот вопрос, я могу признать свою ошибку, что у него была Вульгата Иринея, потому что многие исследователи говорят, что он тоже корректировал исходный текст. Я оговорился, речь шла именно об Иерониме.
    Как еще врать будете?

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Я говорил, что он переводил с Вульгаты, где Comma присутствовала.

    1. Название кодекса?
    2. Номер?
    3. Место хранения в настоящий момент?

    Заметьте, я нигде не отрицал, что с некоей "Вульгаты" Уиклиф, всё же, переводил. Только вот ни к Иерониму, ни к Иринею современные Уиклифу кодексы вообще никакого отношения не имеют. В какой из них ни ткните, каждый из них будет из второго тысячелетия и составлен значительно позже и "Иринея", и "Иеронима".

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    7.Это утверждение Скривенера я подтвердить не могу из-за незнания армянского языка........ Но в будущем постараюсь что-нибудь найти по этому поводу......Создание армянского алфавита и перевод Библии - Христианство - Религия армян
    Осмелюсь заметить, что речь не идет об утверждении самого Скривенера. Вот этот текст:

    F. H. A. Scrivener opposes the inclusion of the verse, and in that aspect, agrees with Metzger. However, he does admit that it appears in a few copies of the Armenian and Slavonic, both being ancient version.

    Это оригинальные слова самого Бойда, которые он приписывает Скривенеру

    Скривенеру не принадлежит, Скривенеру принадлежит только вот что:

    scarcely any Armenian codex exhibits it, and only a few recent Slavonic copies, the margin of a Moscow edition of 1663 being the first to represent it.

    "Едва ли хотя бы один Армянский кодекс упоминает этот тект и только некоторые недавние славянские копии — малая толика Московских изданий 1663 года первым включают его".

    Сравните то, что Скривенер, действительно сказал и что (прямо противоположное) ему приписал Бойд, не давая никаких ссылок. Я рыл носом Скривенера — ничего подобного тому, что ему приписывает Бойд, я не нашел. Про то, что в армянских кодексах Comma Johanneum нет и что в славянских рукописях этот текст появляется не ранее 1663 года Скривенер писал, а вот he does admit that it appears in a few copies of the Armenian and Slavonic, both being ancient version (авторство текста — Бойд) где-либо у Скривенера отсутствует, ссылку, откуда он это взял, Бойд не указал. То есть, Бойд врёт и совершил явный подлог, который обнаруживается немедленно: Slavonic copy не бывает ancient — по-определению. A plain introduction to the criticism of the New Testament доступна в онлайне бесплатно здесь и здесь. Comma Johanneum Фредерик Генри Амброз Скривенер рассматривает вот здесь на странице номер 457 (второй абазц снизу). Ничего подобного тому, что приписывает Скривенеру Бойд, у самого Скривенера нет.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    8. Я ссылался на Джесси Бойда, который имел эту информацию, нам она недоступна никак.
    Если информация не проверяема никем, кроме Джесси Бойда, то объективной она не является. Я перерыл всего Скривенера, до какого только мог дотянуться онлайн: ничего подобного тому, что приписывает Скривенеру Бойд, у Скривенера нет.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Так, что я понимаю ваше желание подрубить меня в вере, что Иисус Христос не является Богом
    Категорически не согласен: почти все от аномеев до самых упертых тринитариев в варианте Афанасия Великого Христа Богом явно называют, при этом не имея Comma Johanneum в Писании (которой там нет и не было никогда). И знаете почему? Потому что вера этих людей самодостаточна и она не нуждается в текстологическом насилии над текстом, которое Вы нам тут с завидной регулярностью демонстрируете. Ваша вера для меня вообще никакого интереса не представляет: в принципе и никак. Мне, откровенно говоря, всё равно, как Вы веруете и в кого. Я говорю лишь о текстологических и источниковедческих фактах и ни о чем больше: Comma Johanneum изначально у Иоанна отсутствует — текстологический аргумент. Все Ваши аргументы в пользу обратной точки зрения оказались полностью несостоятельными и не имеют под собой ни малейших оснований.

    Всё остальное меня не волнует. Ради Вашего личного эмоционального комфорта поступаться истиной я не намерен.
    Последний раз редактировалось Maurerfreude; 04.11.2011 в 08:13.

  15. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Вы не знаете и не понимаете сути спасения человека от греха.
    Я знаю одно: лжесвидетели не "спасутся" (что бы под словом "спасение" ни подразумевалось). Лгать "во спасение" я не намерен: ложь всегда останется ложью, какой бы "революционной необходимостью" ее ни обосновывали.

    В нашей с Вами дискуссии вопрос "спасения" меня не интересует вообще — в принципе и никак, но только и исключительно вопросы текстологии и истониковедения.

    Comma Johanneum в древнейших греческих рукописях нет — это есть факт. Который отнюдь не помешал грекам провести семь вселенских соборов и провозгласить на них деификацию Иисуса Христа — это тоже факт.

    И если греки смогли веровать без этой вставки, а Вы веровать не можете, то значит таково качество Вашей веры и не Вам поучать других в этом вопросе.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •