Страница 9 из 56 ПерваяПервая 12345678910111213141516171819 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 135 из 831

Тема: Johannine Comma 1Ин.5:7

  1. Эдуард Аватар для rehovot67
    Регистрация
    12.09.2009
    Адрес
    Tula
    Пол
    Сообщений
    17,384
    Записей в дневнике
    114
    Цитата Сообщение от Laudator Посмотреть сообщение
    Самые веские доказательства к кодексах Ватиканском, Синайском и в Пешитте. Но, ему бесполезно что-то доказывать. Он духовно больной человек и для таких как он не существует другой "истины" кроме Уайт и документов секты АСД.
    Я выставил труд неадвентистского богослова........
    То, что ты как трус так и не ответил ни на один вопрос, а только принижаешь и оскорбляешь человека, а потом жалуешься, что я тебе сказал о твоём памятнике.........
    Если ты такой мнительный по масонским символам и брезгуешь к ним прикасаться, так чего тогда ты ездиешь на транспорте с масонскими символами? Твоим же салом по твоим мусалам, получи. Если не можешь соображать самостоятельно, так не строй из себя умника и человека не умеющего делать выводы. В Библии ты "ЗЕРО".
    Все три кодекса, которые ты здесь показал, относятся к периоду не ранее 4-го века. О Пешитте:
    Новозаветные книги были переведены к началу V века н. э. и, очевидно, были сгруппированы и переработаны епископом Эдессы Раббулой[6].
    Это время гегемонии арианства............ Выводы делайте сами........
    Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

  2. Эдуард Аватар для rehovot67
    Регистрация
    12.09.2009
    Адрес
    Tula
    Пол
    Сообщений
    17,384
    Записей в дневнике
    114
    Цитата Сообщение от Maurerfreude Посмотреть сообщение
    Это еще не всё. Древнейшие из сохранившихся глаголических рукописей датируются "X-XI" веками — это никак не первая половина X-го века точно.

    Т.е., ссылка на славянские рукописи (кстати, какие) не принимается a priori. В шведских библиотеках и архивах, например, самые ранние относятся к XIII-му веку , Удмуртский Государственный Университет в качестве самых ранних упоминает рукописи X-XI вв (пока не выложили в онлайн), вот данные по хорватским архивам.

    А вот теперь САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ. Древнейшим из сохранившихся является Ассеманиево Евангелие (Evangeliarium Assemani, Codex Vaticanus Slavicus, XI век). Издано Чехословацкой Академией Наук в 1929 году, переиздано в 1955 году.

    Подробнее см. вот здесь и вот здесь . Может быть, Реховот нам покажет, где там Comma Johanneum?
    Это не Славянская Библия..... Всему своё время........ Потерпи немного. Я надеюсь достать полную версию BibleWorks9, если удастся. Там очень много переводов. У меня есть семёрка, то там очень мало переводов, не считал, но где-то около 40-ка. В 9-ке, говорят 130! В 8-ке 114! Но какие они там не говорят.
    Просмотрел вашу ссылку, это только Евангелия и то главы вразброс. Документ интересный, спасибо.
    Последний раз редактировалось rehovot67; 01.11.2011 в 15:26.
    Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

  3. Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Я выставил труд неадвентистского богослова........
    То, что ты как трус так и не ответил ни на один вопрос, а только принижаешь и оскорбляешь человека, а потом жалуешься, что я тебе сказал о твоём памятнике.........
    Если ты такой мнительный по масонским символам и брезгуешь к ним прикасаться, так чего тогда ты ездиешь на транспорте с масонскими символами? Твоим же салом по твоим мусалам, получи. Если не можешь соображать самостоятельно, так не строй из себя умника и человека не умеющего делать выводы. В Библии ты "ЗЕРО".
    Все три кодекса, которые ты здесь показал, относятся к периоду не ранее 4-го века. О Пешитте:
    Новозаветные книги были переведены к началу V века н. э. и, очевидно, были сгруппированы и переработаны епископом Эдессы Раббулой[6].
    Это время гегемонии арианства............ Выводы делайте сами........
    Да вы в начале своих богословов изучите, к примеру Кулакова и его перевод, который так рьяно продает ваша секта.
    Вы не знаете истории. В каком году был Никейский собор??? Последующие соборы в конце 4-го века только утвердили тринитаринскую ересь. Ариане не имели господствующего положения в Европе как тринитарии.
    Советую вам узнать историю открытия кодексов. Узнайте, есть ли свидетельства, что их составили ариане. Если ариане, то почему они находятся в Папской библиотеке, а не были сожжены как все труды святого пресвитера Ариуса?Который, чтобы вы знали - соблюдал Субботу и Пасху 14-го Авив.
    А Пешитта по мнению ученых датируется ранее кодексов, так как сирийский древнее 4-го века (это чтобы вы знали)
    "И увидят народы правду твою и все цари - славу твою, и назовут тебя новым именем, которое нарекут уста Господа" Исаии 62:2

    Деяний 20:28; 1 Кор. 1:2; 10:32; Галатам 1:13; 1 Тим. 3:15


  4. Эдуард Аватар для rehovot67
    Регистрация
    12.09.2009
    Адрес
    Tula
    Пол
    Сообщений
    17,384
    Записей в дневнике
    114
    Цитата Сообщение от Laudator Посмотреть сообщение
    Да вы в начале своих богословов изучите, к примеру Кулакова и его перевод, который так рьяно продает ваша секта.
    Вы не знаете истории. В каком году был Никейский собор??? Последующие соборы в конце 4-го века только утвердили тринитаринскую ересь. Ариане не имели господствующего положения в Европе как тринитарии.
    Советую вам узнать историю открытия кодексов. Узнайте, есть ли свидетельства, что их составили ариане. Если ариане, то почему они находятся в Папской библиотеке, а не были сожжены как все труды святого пресвитера Ариуса?Который, чтобы вы знали - соблюдал Субботу и Пасху 14-го Авив.
    А Пешитта по мнению ученых датируется ранее кодексов, так как сирийский древнее 4-го века (это чтобы вы знали)
    Я вам дал ссылку из Википедии, смотрите Пешитта.
    Я читаю всех, ты за меня не беспокойся и сам делаю выводы в отличие от тебя.

    Только сектант, называет всех сектантами......................
    Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

  5. Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Я вам дал ссылку из Википедии, смотрите Пешитта.
    Я читаю всех, ты за меня не беспокойся и сам делаю выводы в отличие от тебя.

    Только сектант, называет всех сектантами......................
    Послушайте, вы не секта и ни от кого не отделялись, то докажите, что вы БЫЛИ до 1861 года. Помните как Райкин говорил - "ГДЕ ВЫ БЫЛИ", "НЕТ, НУ ГДЕ ВЫ БЫЛИ". ....Не можете ??? Ну, так тогда вы и есть СЕКТА! Как не печально бы вам от этого не было, но это абсолютная истина.
    "И увидят народы правду твою и все цари - славу твою, и назовут тебя новым именем, которое нарекут уста Господа" Исаии 62:2

    Деяний 20:28; 1 Кор. 1:2; 10:32; Галатам 1:13; 1 Тим. 3:15


  6. Эдуард Аватар для rehovot67
    Регистрация
    12.09.2009
    Адрес
    Tula
    Пол
    Сообщений
    17,384
    Записей в дневнике
    114
    Цитата Сообщение от Laudator Посмотреть сообщение
    Послушайте, вы не секта и ни от кого не отделялись, то докажите, что вы БЫЛИ до 1861 года. Помните как Райкин говорил - "ГДЕ ВЫ БЫЛИ", "НЕТ, НУ ГДЕ ВЫ БЫЛИ". ....Не можете ??? Ну, так тогда вы и есть СЕКТА! Как не печально бы вам от этого не было, но это абсолютная истина.
    Где ответы на мои вопросы? Я не вижу ниодного. Трусишка......... Когда будете отвечать, разговор будет продолжен. А так тебе полный игнор! Можешь, тут брызгать слюной, орать, на ушах стоять, хамить - твоё лицо мы тут увидели. С тобой говорить, себе дороже. Можешь дальше в своём навозе плавать и распространять "благоухание".

    Когда я не был в АСД, сектантом не был, как пришёл туда, стал сектантом, значит. Того, что нашёл в АСД, я больше нигде не увидел, а если ты не видел этого, то это только по одной причине - ты не предался Иисусу Христу! Ты не христианин, потому что отверг Иисуса Христа, как Бога и Господа! Ты фанатик.......... Это мой последний пост тебе. Будешь хамить, и грубить, флудить, пожалуюсь модератору, понял?
    Пр.21:5 Помышления прилежного стремятся к изобилию, а всякий торопливый терпит лишение.

  7. Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Где ответы на мои вопросы? Я не вижу ниодного. Трусишка......... Когда будете отвечать, разговор будет продолжен. А так тебе полный игнор! Можешь, тут брызгать слюной, орать, на ушах стоять, хамить - твоё лицо мы тут увидели. С тобой говорить, себе дороже. Можешь дальше в своём навозе плавать и распространять "благоухание".

    Когда я не был в АСД, сектантом не был, как пришёл туда, стал сектантом, значит. Того, что нашёл в АСД, я больше нигде не увидел, а если ты не видел этого, то это только по одной причине - ты не предался Иисусу Христу! Ты не христианин, потому что отверг Иисуса Христа, как Бога и Господа! Ты фанатик.......... Это мой последний пост тебе. Будешь хамить, и грубить, флудить, пожалуюсь модератору, понял?

    ГДЕ ВЫ БЫЛИ ДО 1861 ГОДА? НЕТ, НУ ГДЕ ВЫ БЫЛИ?
    "И увидят народы правду твою и все цари - славу твою, и назовут тебя новым именем, которое нарекут уста Господа" Исаии 62:2

    Деяний 20:28; 1 Кор. 1:2; 10:32; Галатам 1:13; 1 Тим. 3:15


  8. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Laudator Посмотреть сообщение
    Сами указали на колонну и улей как на единственные символы указывающие на масонство
    Нет, Вы меня неправильно цитируете. Как на единственные символы, которые вне контекста (то есть, в 99% случаев) указывают на масонство. Ну, просто потому, что эти символы никто, кроме масонов, не использует.

    Во всех прочих случаях нужно в обязательном порядке смотреть на контекст.

  9. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Это не Славянская Библия
    Это именно она и есть. Глаголица — славянский алфавит. От X-XI века есть глаголические апракосы и о наличии Comma Johanneum в них мне ничего не известно. Если известно Вам, ткните пальцем где.

    Но даже в глаголическом варианте ссылка не подходит: потому как это, в самом лучшем случае, десятый век и ни в коем случае не раньше. Десятый век, многоуважаемый Реховот, не может быть ancient — просто, по-определению, понимаете?

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Потерпи немного.
    "Потерпите" — второе лицо множественного числа, пожалуйста.

  10. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Laudator Посмотреть сообщение
    Самые веские доказательства к кодексах Ватиканском, Синайском и в Пешитте. Но, ему бесполезно что-то доказывать. Он духовно больной человек и для таких как он не существует другой "истины" кроме Уайт и документов секты АСД.
    Ну, я бы не стал на Вашем месте тут ставить диагнозы: нас с Вами на роль "врачевателей душ", всё-таки, никто не назначал.

    Но, признаться, от тезиса о том, что Comma Johanneum из ранних текстов, якобы, "скрыли" "гностики" и "сатана", я до сих пор под, скажем так, "впечатлением".

    В армянской Библии, кстати, Comma Johanneum тоже отсутствует.

  11. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Я выставил труд неадвентистского богослова
    Качество "аргументов" которого мы уже видели: он называет Slavic manuscript — "ancient". Ancient может употребляться лишь строго в двух значениях: либо в прямом смысле (один из периодов античности), либо в переносном смысле — самый ранний манускрипт из имеющихся. Период поздней Античности — это конец VI-го века, максимум, самые ранние славянские рукописи — X-XI век (конкретно — Codex Vaticanus Slavicus — Evangeliarium Assemani ). Кстати, наверное, небезынтересно будет узнать, что в Повести Временных Лет упоминается полуарианский символ, чего никак не могло быть при наличии Comma Johanneum в ранних славянских рукописях.

    Господин Реховот сделал достаточно много громких заявлений и я бы попросил его представить исчерпывающие доказательства своих слов с точным указанием соответствующих манускриптов.

    Итак:


    1. Господин Реховот утверждал, что якобы Comma Johanneum присутствовала в древнейших рукописях, но была оттуда вырезана во время "гегемонии гностиков". Просьба указать период и регион гегемонии гностиков, назвать имена этих гностиков, привести свидетельства историографов того периода.
    2. Господин Реховот утверждал, что якобы Comma Johanneum присутствовала в древнейших рукописях, но была оттуда вырезана арианами во время "гегемонии" таковых. Просьба указать точный временной период таковой "гегемонии" и привести свидетельства историографов о данном масштабном событии на всем пространстве христианской ойкумены от Испании до индийского Малабара и северного Китая и от Эфиопии и Эритреи до Британских Островов.
    3. Господин Реховот утверждал, что якобы Comma Johanneum присутствовала в "библии вальденсов". Таковой "библией Вальденсов" являлась Itala — она же Vetus Latina. Просьба предъявить старолатинский манускрипт, в котором Comma Johanneum содержится. Указать век манускрипта, его номер, место хранения (музей, архив, страна).
    4. Господин Реховот утверждал, что якобы Comma Johanneum присутствовала в Codex Teplensis. Просьба процитировать соответствующее место из Codex Teplensis, хотя бы, по фрагментам и свидетельствам и объяснить, почему Мартин Лютер, явно видевший перед собой Codex Teplensis, Comma Johanneum там не увидел (это пятая глава 1-го послания Иоанна в оригинальном переводе Мартина Лютера, изданном в 1545 году).
    5. Господин Реховот утверждал, что якобы существует некая "вульгата Иринея". Просьба предъявить таковую или хотя бы указания на таковую по фрагментам и свидетельствам и указать даты ее составления.
    6. Господин Реховот утверждал, что якобы Джон Уиклиф пользовался некоей "Вульгатой", в которой Comma Johanneum явно присутствует. Просьба указать, каким кодексом пользовался Уиклиф, дату составления кодекса, место его хранения в настоящий момент.
    7. Господин Реховот утверждал, что якобы Comma Johanneum присутствует в "армянской Библии". После того, как выяснилось, что это не так, было сделано утверждение, что данный фрагмент присутствует в "древних" рукописях. Просьба указать, какие именно рукописи имеются ввиду, какой номер имеют, в каком архиве хранятся — словом, как это утверждение можно проверить на соответствие действительности.
    8. Господин Реховот утверждал, что якобы Comma Johanneum присутствует в "древнейших" славянских рукописях. По контексту цитаты некоего "богослова", этой "древнейшей рукописью" может быть разве что Evangeliarium Assemani (Codex Vaticanus Slavicus). Просьба указать, где в Апракосе Evangeliarium Assemani наличествует Comma Johanneum или предъявить самые старые глаголические и кириллические рукописи (с обязательным указанием даты составления и места хранения), где эта Comma Johanneum есть.
    9. По-желанию. Просьба объяснить, откуда Вальденсы взялись в чешском городке Жатец и каким образом могли являться авторами Codex Teplensis (по высказываниям самого же господина Реховота, таки, являлись).
    10. По-желанию. Просьба прокомментировать эту статью
    11. По-желанию. Просьба прокомментировать эту статью.
    12. По-желанию. Просьба прокомментировать эту статью.



    Пожалуй, хватит. Я на вопросы Реховота и Александра отвечал исчерпывающим образом. Теперь моя очередь задавать вопросы.
    Последний раз редактировалось Maurerfreude; 02.11.2011 в 08:40.

  12. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Laudator Посмотреть сообщение
    Вы не знаете истории. В каком году был Никейский собор??? Последующие соборы в конце 4-го века только утвердили тринитаринскую ересь. Ариане не имели господствующего положения в Европе как тринитарии.
    Мягко говоря, это неправда. Тринитаризм был маргинальным течением и "ожил" лишь благодаря кесарю Юлиану и Валентиниану (подробнее см. у Карташева ). Антиохия, Сирмиум, Ариминиум, Селевкия — всё это свидетельства доминирования "омиев", "омиусиан" и т.д. Только есть один нюанс: даже "омии" (назовем их так) всё равно называли Христа "Богом" (формула Ульфиллы (курсив мой): "бога нашего (т.е., Христа) Бог (т.е. Бог Отец)" Деификация Иисуса к началу IV-го века стала уже свершившимся фактом и ни "ариане", ни "омии", ни "омиусиане" не были "унитарианами до Ньютона", считавшими Иисуса простым человеком. Даже аномеи называли Христа (курсив Карташева): "Единородным Богом, Рожденным волей (а не сущностью) Отца", но Христос при всём при этом в их понимании был ετερουσιον — "иносущен" Отцу и ἀνόμοιος (неподобен) отцу (в отличие от омиев, явно утверждавших όμοιος — "подобен"). Даже адопцианами вопрос ставился так, что изначально Иисус рожден только как человек (только и исключительно так) и позже "усыновлен" по божеству Богом при крещении в Иордане. Т.е., "ариане" всех мастей никак не получаются "унитариями до Ньютона" — у них у всех явно присутствует "триадическая" конструкция, но выстроенная в строгой иерархии и со-подчинении: Отец более Сына, Сын более Духа, Отец более Сына и Духа. Кстати, если присмотреться, именно такой субординатизм и иерархизм мы обнаружим и у Тертуллиана в "против Праксея", и у Оригена в "О началах", и у Киприана Карфагенского в "О единстве Церкви" — у всех трех авторов присутствует субординатизм в той или иной форме.

    Вот что пишет прот. Иоанн Мейендорф о Тертуллиане (каждый имеет возможность проверить справедливость этих утверждений по тексту "Против Праксея"):

    Учение о Троице и о Христе

    Огромная заслуга Тертуллиана состоит в том, что он впервые в истории христианской мысли употребил выражения, которые впоследствии прочно вошли в православное троичное богословие. Так, он говорил, что Сын обладает той же сущностью, что и Отец; и что Дух Святой исходит от Отца через Сына; он впервые употребил слово «Троица» по-латыни; и, наконец, он учил, что Отец, Сын и Дух Святой обладают одной божественной природой. Его понимание св. Троицы, тем не менее, отчасти страдает субординационизмом. Сын, т.е. божественный Логос (Слово), второе лицо Троицы, в его понимании как бы расщепляется на два понятия: «Смысл» и «Слово». Сначала Логос не имел самостоятельного личного бытия и существовал в Боге лишь как Его «Смысл»; лишь при сотворении мира этот «Смысл» стал «Словом».

    Иоанн Мейендорф. Тертуллиан.

    То есть, ничего общего с "ортодоксальным" "мэйнстримовым" тезисом о вневременности Логоса.

    Но существовало ли вообще "недеифицированное" христианство? Определенно, да. Сюжет о детстве Иисуса явно апокрифичен и по фабуле повествования повторяет мифологические сюжеты Египта, Греции, Индии, да и ближнего Востока (повествование о рождении Мелькарта, например). В Q же внутри самих канонических Евангелий и в дошедших по "апокрифам", фрагментам и свидетельствам логиях о рождении Иисуса не сказано ни слова — вообще ничего — и всякие предпосылки для его деификации вообще отсутствуют.

    Вот что об эбионитах писал Иероним Стридонский ( О знаменитых мужах ):

    Глава 9. ИОАНН

    Иоанн, апостол, наиболее любимый Иисусом, сын Зеведея и брат апостола Иакова, которого Ирод после Страстей Господних обезглавил, позднее всех других евангелистов написал Евангелие по просьбе епископов Азии, боровшихся против Керинфа и других еретиков, и в особенности против набиравшего в то время силу учения эбионитов, которые утверждали, что Христос не существовал до Марии. Поэтому Иоанна попросили выступить в защиту Божественного рождения.

    <...>

    Глава 107. ФОТИН
    Фотин из Галлогреции, последователь Маркелла, посвящен в сан епископа города Сирмий. Предпринял попытку представить ересь эбионитов и затем, будучи отлучен от церкви императором Валентинианом, написал много книг, среди которых наиболее выделяются труды "Против язычников" и "К Валентиниану".

    <...>

    Глава 54. ОРИГЕН
    Ориген, прозванный Адамантовым (Несокрушимым).
    <...>
    Общеизвестно, что он проявил такое усердие в изучении Священного Писания, что вопреки духу того времени и взглядам своего народа изучил еврейский язык и, использовав перевод Септуагинты, собрал другие переводы в единый труд, т. е. переводы Аквилы, Понтика-прозелита, Феодотиана-эбионита и Симмаха, приверженца той же секты, написавшего комментарий к Евангелию от Матфея, на основе которого он попытался создать свое учение.

    Т.е., у Иеронима "эбионитство" явный крайний антоним антринитарианства. Награждая этим эпитетом Фотина, Иероним явно допускает преувеличение. Более подробно про эбионитов расписано в Панарионе Епифания Кипрского . Вцелом, изначальная иудео-христианская идея выражена в дошедших до нас фрагментах иудео-христианских евангелий . Также н о какой деификации Иисуса и речи не идет у элксаитов (позже названных "манихеями"). Подробно см. в "Истории манихейства" Хосроева. Также про первые иудеохристианские евангелия см. вот здесь.

    Всё это подтверждает мой давний тезис о том, что "первоначального христианства" как организованной религии вообще никогда не существовало. Именно поэтому "странны" попытки евангеликов "реконструировать" "изначальное христианство" — нельзя реконструировать то, чего никогда не было.

  13. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    О Вальтере Файте, скажу, что вы солгали по полной программе. Приведите проповедь, где он нигде не упомянул Иисуса Христа?
    Запросто. Даже прямую ссылку дам. Речь идет вот об этой дискуссии (см. конкретно вот здесь ). Обратите внимание, там Ваш коллега Post оказался в довольно неудобном положении. Проповеди Христа нет, "проповедь" антихриста — есть. Если у Вас есть что мне возразить по этой теме, то лучше в той ветке отвечать, наверное.
    Последний раз редактировалось Maurerfreude; 02.11.2011 в 09:15.

  14. Цитата Сообщение от Maurerfreude Посмотреть сообщение
    Нет, Вы меня неправильно цитируете. Как на единственные символы, которые вне контекста (то есть, в 99% случаев) указывают на масонство. Ну, просто потому, что эти символы никто, кроме масонов, не использует.

    Во всех прочих случаях нужно в обязательном порядке смотреть на контекст.
    Я и смотрю на контекст.
    "И увидят народы правду твою и все цари - славу твою, и назовут тебя новым именем, которое нарекут уста Господа" Исаии 62:2

    Деяний 20:28; 1 Кор. 1:2; 10:32; Галатам 1:13; 1 Тим. 3:15


  15. Отключен
    Регистрация
    23.10.2008
    Адрес
    Москва
    Пол
    Сообщений
    8,140
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Это ваше право, которое игнорирует исторические аналоги.
    Нет, это объективный подход к дискуссии. Вменение некоего бездоказательного утверждения на основании личной веры называется словом "волюнтаризм" и к научной дискуссии не имеет никакого отношения. Библия — это не сверхъестественный предмет (именно поэтому и в Shorter Catechism и в Westminster Confession католическая традиция поклонения Библии во время мессы прямо отвергается как идолопоклонство), а значит может быть исследована при помощи таких же вспомогательных дисциплин (текстология, источниковедение, дипломатика), как и любой другой текст и документ. Заведомое предположение "происков сатаны" недиспутабельно in principio и является инквизиторством в чистом виде.

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Что вы можете сказать об иконоборческом соборе?
    О каком из? Их было несколько. Вы имеете ввиду Константинопольский Собор 754 года?

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Что вы можете сказать о "жидовствующих" на Руси во время ВасилияIII?
    И опять история с "Иеронимом" — "Иринеем"? Реховот, ну когда же Вы будете соблюдать хотя бы видимость реферативной культуры! ИВАНА III-го, а не ВАСИЛИЯ! Вот так и живем. Василий III был князем с 1505 года, а с "жидовствующими" расправились до него (и пик преследований приходился на период до 1492 года).

    Словом "жидовствующие" в то время называли вообще всех, кто отказывался верить в скорые апокалиптические ожидания "адвентиста" того времени Иосифа Волоцкого. Напомню, Иосиф Волоцкий верил в конец света в 1492 году и категорически одобрял "антиеретическую" риторику Торквемады, воплотив ее в реальность раньше испанцев (испанцы изгнали марранов в 1492 году (при Торквемаде), а морисков в 1502 году — после смерти Торквемады). Подробнее см. в "Анафеме" Паламарчука .

    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    Где документы?
    От кого "документы"? От никогда не существовавшей организованно религиозной группы? Просветитель есть и сохранился (о текстологии "Просветителя" см. у Д.С. Лихачева — вот здесь, начиная со стр. 450) и в нем точка зрения Иосифа Волоцкого на вопрос донесена — весьма бесноватенькая, надо сказать, и отнюдь не чуждая конспирологических изысков. Ч. Гальперин и Л. С. Чекин, например, писали, что евреи тогда на Руси, практически, отсутствовали и приезжали лишь в качестве купцов с Литвы, поэтому версия Иосифа Волоцкого о специальном создании евреями (в частности, Схарией) мощной законспирированной организованной секты (кстати, многие "аргументы" Иосифа Волоцкого весьма напоминают антимасонские выпады Walter Veith) не выдерживают ровным счетом никакой критики. А смысл простой: Геннадий Новгородский (впоследствии анафематствованный за симонию) таким образом пытался скрыть свои переговоры с латинянами (в итоге, полностью провалившиеся), переведя стрелки на евреев-купцов и их, якобы, организованно существовавших "пособников". Историю вопроса см. вот здесь, например (там же список литературы в конце — источниковедческой, в том числе).

    Если же Вас интересуют творения самих причисленных к ереси "жидовствующих", то Лаодикийское Послание есть в онлайне, Сказание о Дракуле тоже. Хотя, если Вас интересует период именно Василия III-го (то есть, XVI-й век), то "Тайная Тайных" и "Логика" сохранились и не делись никуда, никакой "сатана" их не уничтожил (подробнее о еврейско-исламских корнях обоих сочинений см. вот здесь ). "Еллинский Летописец", над которым работал обвиненный в причастности к "ереси" Ивашка Черный, также до нас дошел (об авторстве Ивашки Черного см., опять же, у Д. С. Лихачева ).

    Резюме:


    1. Организованной "церкви жидовствующих" никогда в природе не существовало: речь идет либо о разрозненных общинах, либо вообще о конкретных индивидуумах, очевидно, руководствовавшихся теми же самыми мотивами, что и болгарские богомилы — то есть, мотивами социальными, политическими, классовыми, в конце концов.
    2. К "жидовствующим" причисляли вообще всех, кто явно отказывался верить в скорый конец света в 1492 году.
    3. С "еретиками" разделались, в основном, к 1490 году — за два года до Торквемады.
    4. Документы и литература самих "жидовствующих" до нас дошли в том виде, в каком они могли дойти от стихийной и, во многом, искусственно обозначенной социальной группы. И для того, чтобы эту литературу и эти документы найти, вовсе необязательно выходить из дому: вполне достаточно беглого поиска по сайтам Истфака МГУ, РГГУ и ИРЛИ РАН при помощи базовых навыков использования гугля и яндекса.



    Цитата Сообщение от rehovot67 Посмотреть сообщение
    И это только малая толика в историческом колесе времени.
    "Личная уверенность", Реховот, никогда не была, не является и не будет являться объективным аргументом, если мы говорим о мире фактов и событий.

    Вы посмотрите, к чему Вы пришли! К публичному объявлению личной уверенности во всемогуществе "сатаны"!

    Вместо проповеди Христа, проповедь силы дьявола — вот что Вы несете "граду и мiру".

    Бердяев, впрочем, уже писал в 1926-м году про чисто "папистское" происхождение этой "проповеди наоборот" (как я ее называю):

    Интерес к масонству в русской эмигрантской среде носит характер исключительно эмоциональный, а не познавательный. Этот интерес рожден на почве паталогической мнительности и подозрительности и находится на уровне сознания книги Нилуса и протоколов сионских мудрецов, т.е. на крайне низком культурном уровне. Вопрос о масонстве ставится и обсуждается в атмосфере культурного и нравственного, одичания, порожденного паническим ужасом перед революцией. Вопрос этот отнесен целиком к сыскной части, к органам контр-разведки. Розыск агентов «жидо-масонства », мирового масонского заговора имеет ту же природу, что и розыск большевиками агентов мирового контр-революционного заговора буржуазии. Толком никто ничего о масонстве не знает. Обличители масонства питаются подметными листками, крайне недоброкачественными и расчитанными на разжигание страстей, написанными в стиле погромной антисемитической литературы. Концепция масонства, как мирового заговора против христианства, как церкви сатаны, создана католиками правого лагеря. Католики верят, что Церковь Христова есть внешняя мировая организация. Отсюда они делают дедукцию, что и церковь сатаны должна быть такой же внешней мировой организацией, столь жеиерархической и подчиненной единому центру. В сущности, каталоческие специалисты по масонству считают масонами всех противников католичества, они делят мир на две части – католическая церковь и масонство и в масонство зачисляют людей нового времени. В таком духе написана известная католическая книга о масонстве N. Deschamp’ a “Les Societes secretes et la societe ou philosophie de l’histoire cantemporaine”. Нет, кажется, ни одного деятеля (не католика) в области мысли и в области общественной жизни, которого бы отец Дешамп не причислил к масонам. Концепция масонства, как мирового сатанического заговора против христианской Церкви и христианских устоев жизни, в русской черносотенной литературе в стиле Нилуса целиком скопирована с католической литературы, но с сильным понижением умственного и культурного уровня. Настоящего познания масонства нет ни там, ни здесь. Крайнее легковерие, неспособность к критике поражает в этой литературе. Русские маньяки масонского заговора, мнящие себя православными, забывают, что православному сознанию совсем не свойственно пониманию Церкви Христовой, как внешней мировой организации, и потому совсем не обязательно для этого сознания мыслить церковь сатаны, как внешнею мировою организацию, как централизованный мировой заговор. Православие предоставляет сатане, силам зла возможность действовать разнообразными, не непременно организованными путями. В основе концепции масонства, изобличающей его зловещую мировую роль, лежит философия истории до крайности переоценивающая значение сознательно организованных и централизованных сил в мировой истории. В действительности в мировой истории огромную роль играют силы стихийно-иррациональные. У людей есть потребность искать сознательного, организованно действующего виновника своих несчастий и злоключений. Когда-то так же повсюду видели иезуитский заговор, как теперь видеть масонский заговор.


    о де Местре и масонстве: Николай Бердяев

    Вам выделенное никого не напоминает, а? Walter Veith, например?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •