Вопрос вопросов

[skiff]

Люди - это все люди, которые умерли до Христова Воскресения (хотя есть в Церкви и другие мнения). Христос после смерти спустился в ад - некое место духовных мучений -, но, поскольку в Нем не было ни капли зла, ад не смог удержать Его и был уничтожен. А люди были освобождены.

Спасибо за ответ. Если можно подтвердите Ваши слова писанием, поскольку немного размыто, боюсь, что правильно могу не понять.

[AlikN]

Здравствуйте, skiff!

Вот подборка цитат из Св. Писания:

Христос после смерти был в аду, но не остался там:
"Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.(Дея. 2:31)"

Смерть не смогла удержать Его:
"но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.(Дея. 2:24)"

Он имеет ключи от ада и смерти и победил их:
"От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня.(Ос. 13:14)"
"и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.(Откр. 1:18)"

Когда умер и воскрес Христос, усопшие святые воскресли:
"и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскреслии, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Мф. 27-52:53)"

Я не нашел слов о том, что все люди, которые были в аду, воскресли, когда воскрес Христос. Но есть слова о том, что ад отдаст всех мертвых в конце времен:
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. (Откр. 20:13)"

А ведь конец времен уже начался:
"Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.(Ин. 5:25)"

С уважением,
Алик.

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

чтобы понять, что имел ввиду Христос, нужно спрашивать не у людей XXI-го века, читающих слова Христа в переводе и незнакомых с культурой, в контексте которой они были сказаны, а у людей I-го века, живших в еврейской культуре.

Ну так в чем проблема - давайте спросим у людей библейских времен...
А если вдруг окажется, что нам недоступно их понимание, если их разум сложен их совсем других кирпичиков и слова Христа относились исключительно к ним - зачем тогда же Вы, верующие продолжаете мусолить эти слова сейчас в XXI веке, уже два тысячелетия спустя?

Христианство существует не само по себе, но в контексте всей человеческой культуры и не отрицает, а восполняет ее.

Правильно.
Но точно также любая религиозная культура - входит составной частью в общечеловеческую. И утверждать, подобно Вам, что искусство вдохновляется верой - совершенно неправильно.
Параллельные ветви и не более того.

"Вечная весна" перекликается с библейской "Песнью Песней"

Любовная лирика началась с рисунков углем на стене пещеры. Первым неандертальцем.
Когда у него не хватало воображения выдумать бога. В этом плане Соломон, Огюст Роден и первый питекантроп Ад-амм - ничем не отличаются в принципе. Мужчины, воспевающие женщин, чувственную любовь...
При чем здесь бог и вера в него - совершенно непонятно.

Более важным для меня является тот факт, что большинство людей, создающих мировое исскуство являются глубоко верующими.

Откуда такая уверенность? у Вас есть данные статистики - поделитесь...

Взгляните на картину "Возвращение блудного сына" Рембрандта. Совершенно ясно, что ее написал глубоко верующий человек.

Это Рембрандт-то верующий?!
Да уж....

Или возьмите поэму величайшего поэта XX века Райнера Марии Рильке .....Таких примеров можно привести бесчисленное множество.

Вы немного не тем занялись, Алик...
Ну приведу я Вам в противовес неверующих поэтов и художников - мы так и будем дальше перебирать имена из энциклопедии?
Чтобы доказать или опровергнуть Ваш тезис о том, что искусство вдохновляется только верой - нужно не конкретные фамилии перебирать. А доказать - неверующие неспособны на высокое искусство.
Впрочем, это бессмысленое занятие. Можете не стараться - у Вас это не получится. Потому что искусство вдохновляется не верой, а красотой. Которая никак не зависит от веры или неверия.

Я об этом не слышал, но такое вполне возможно. Только не стоит отзываться о людях с таким презрением.

Да я-то как раз и не обращаю внимания на звания и счет в банке. На статус дворовой девки или княжны.
А вот Андрея Рублева сожгли бы вместе с его "Троицей" - узнай кто из монахов-заказчиков о реальном прототипе. Это все к тому же, что вера - по Вашим словам - способствовала искусству.

Исскуство воплощает мир духовный. Оно по сути своей религиозно.

Ну что за глупости, Алик, простите за прямолинейность...
Портреты Валентина Серова (а это лучший портретист XIX и на мой взгляд и XX веков) имеет в себе основой веру? рискните найдите бога у Сезанна, Дега или Моне, да и вообще у любого импрессиониста - ребят в основе живописи которых лежит жизнь, яркость впечатления и мимолетность ее красок. Попробуйте раскопать христианского бога у Дали (я, разумеется, не говорю о его "Распятии" - в трактовке не имеющей ничего общего с библией).

Даже если взять Мкельанджело или Рафаэля - в их библейских сюжетах гораздо важнее человек, а не бог. В "Сикстинской мадонне" вовсе не библейская Мария, а сильная, страстная и чувствующая женщина, мама, отдающая своего сына на смерть, которой спасает человечество...
Ничего общего с Марией библии, старающейся спасти своего заблудщего сына Иешуа от ереси.
Вы видите в мадоннах Марию, как основу сюжета, а я - живых женщин тех времен, когда их писали художники. Ведь не с сухих страниц библии срисовывали силу и страстность - а с соседок своих, теплых и живых.

Нет, есть конечно в искусстве совершенно библейские вещи. Как раз они-то и самые не художественные вещи. Это плоские малоцветные по-детски примитивные иконы раннего средневековья. После Греции с ее Фидием, Афродит и Аполонов, Лаоокона, Поликлета и так опуститься в примитивизм икон?
Даже лучшие мастера русской иконописи - тот же Рублев - разве можно сравнить их с древнегреческим совершенством в художественном плане? Плоские фигуры, скудный колорит, полное отсутствие сюжета...

Есть два понятия - причина и повод. Причина - истинная, глубинная цель. А повод - подвернувшийся под руку зацепка, на которую можно опереться. Примерно также и с искусством. Художники, рисовавшие жизнь (даже если поводом был какой-нибудь библейский сюжет) - создавали несравнимо более совершенные вещи, чем высосанный из пальца и загнанный в прокрустовские рамки канонов иконописи Христос.

Лев Николаевич Толстой не был христианином, но он был очень религиозным человеком. Он создал свою религию - "толстовство".

Алик, это не была религия - в ней некому было поклоняться. Только если есть автор, икона, образ, если есть гвоздик на стене, на который можно повесить лампаду - только тогда и появляется религия.
Церкви очень бы хотелось, чтобы любое проявление духовности можно было бы списать на бога. А не получается так, Алик.
Искусство опирается на красоту и гармонию - и бог тут совершенно не при чем.

В любом случае нам следует молиться о спасении каждого человека, как это делал прп. Силуан Афонский, молясь за спасение всех народов земли.

Ну пробуйте...
Если времени не жаль...

С Уважением, Claricce

[Georgy]

Взгляните на картину "Возвращение блудного сына" Рембрандта. Совершенно ясно, что ее написал глубоко верующий человек.

Это Рембрандт-то верующий?!
Да уж....

Клариче, уж не через призму ли «Шубки» Вы оцениваете Рембрандта?

искусство вдохновляется не верой, а красотой. Которая никак не зависит от веры или неверия.

А чтобы Вы сказали о картине Иванова «Явление Христа народу» которая писалась на протяжении 25 лет!?
Возможно ль было это без ВЕРЫ!

Даже если взять Мкельанджело или Рафаэля - в их библейских сюжетах гораздо важнее человек, а не бог.

Вы в этом уверены?

Вы видите в мадоннах Марию, как основу сюжета, а я - живых женщин тех времен, когда их писали художники.

Вы предубеждены, Клариче.
Лично я вижу в мадоннах Марию, написанную с живых, а не с кукольных, статичных женщин, способных на сердечную муку и жертвенность.
Вижу глубину трагедии и переживаний в их любящем и тревожном взгляде.

[Claricce]

Здравствуйте, Georgy!

Клариче, уж не через призму ли «Шубки» Вы оцениваете Рембрандта?

Нет, хотя бы потому, что "Шубку" написал не Рембрандт, а Рубенс.
О Рубенсе вообще речь не идет - с его любовью к "горам фламандскомго мяса" до богословского смирения плоти очень далеко.

А чтобы Вы сказали о картине Иванова «Явление Христа народу» которая писалась на протяжении 25 лет!? Возможно ль было это без ВЕРЫ!

Разумеется - нет.
Иванов писал ее, веря, что одной картиной можно изменить мир. Конечно, без веры браться за такую работу - невозможно. Но что из этого следует? я же писал, что перебирая имена из справочника по искусству, мы ни к чему ни прийдем.
Есть там верующие, есть - неверующие...

Вы в этом уверены?

Да. Это основной принцип искусства возрождения - после многих лет застоя и варварства снова повернуться и посмотреть на себя. Кто такой человек, увидеть, как он прекрасен...
Наверное впервые после греков.

Неужели не было еще темы на форуме - вера и искусство?

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Здравствуйте, Claricce!

Мне кажется, что я понял, почему Вы так отрицательно относитесь к религии и Богу. Вы считаете, что религия, утверждая Бога, подавляет человека, и Вы очень за людей переживаете. Вам кажется, что для христианина идеал человека – это некое худое и бледное существо, занятое тщательным выполнением заповедей и не замечающее других людей и красоту мира. И тогда Вы справедливо восстаете против такого отношения к человеку.

Но истинное отношение христианства к человеку абсолютно противоположенное. Все человеческое, за исключением эгоизма, в христианстве утверждается, а не отрицается. Идеальный человек – Иисус Христос – рассказывает забавные истории и плачет, работает и отдыхает. Он любит детей и природу, считая цветы более красивыми, чем роскошная одежда царя Соломона. Иисус неизменно разговаривает с любым человеком, желающим с ним пообщаться. Он всегда живо реагирует на происходящее вокруг него. Единственное, чего мы не можем в Нем найти – это гордость и желание насильственным способом утверждать свою волю.

Вы пишите, что в "Сикстинской мадонне" вовсе не библейская Мария, а сильная, страстная и чувствующая женщина, мама, отдающая своего сына на смерть, которой спасает человечество. Так ведь библейская Мария именно и является такой женщиной!

Импрессионисты «в основе живописи которых лежит жизнь, яркость впечатления и мимолетность ее красок» перекликаются с Библией в основе которой тоже лежит жизнь во всей ее красе.

Любовь между мужчиной и женщиной и дружба, красота восходящего солнца и сверкание горных вершин, вдохновенная работа и творчество – все это утверждается и освящается христианством. А отрицается гордость и тщеславие, пошлость и эгоизм, предательство и ханжество.


С уважением,
Алик.

[DM~]

Иначе легко могли бы вообразить себе совершенно реальную ситуацию, когда Вас поставят перед выбором - Ваша Мириам или Ваша же любовь к богу.
Ну вот полетите Вы отдыхать на кранавал в Рио, посмотреть экзотику Бали или потрогать своими руками камень Шартрского собора.
А самолет захватывают террористы. Например, из набившей уже оскомину Аль-Кайеды.
И увидев на Вас христианский крестик приставляют к голове Мириам ствол пистолета - "отрекайся от Христа, ..трам-пара-рам.., а то мы сбросим твою жену с самолета".

Я нисколько не осуждаю Вас за это. Наоборот - я не смог бы понять, как можно сделать иной выбор. Как можно было бы предать ее, родную и любимую от макушки до мизинца на левой ноге? С ее неповторимым запахом кожи и родинкой на попе...

Судя по голосованию, большинство христиан и сделало этот иной выбор. А действительно ли Бог одобрит этот выбор? Где гарантия, что, если кто-нибудь попадет в такую ситуацию (не дай Бог, конечно), это не будет Божьим испытанием для него, сможет ли он пожертвовать всем, чем он дорожит (Богом, раем, душой, своей вечной жизнью) ради близкого человека?

Ин 15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Одно дело здесь, на форуме все это обсуждать, обыгрывать различные сценарии, но как бы хотелось, чтобы хватило сил, мужества, рассудительности и любви, чтобы сделать правильный выбор в реальной подобной ситуации.

[Claricce]

Здравствуйте, AlikN!

Мне кажется, что я понял, почему Вы так отрицательно относитесь к религии и Богу.

Вряд ли это у Вас получится - Вы смешиваете религию и веру в одно понятие.
А ведь даже здесь, на форуме (я не буду тыкать пальцем - меня учили, что это неприлично) есть верующие, но совсем не религиозные люди. А есть (правда они быстро уходят с форума) фанатики от религии, забывшие - чему учил бог их веры.
Хотя - это длинный разговор...

Вы считаете, что религия, утверждая Бога, подавляет человека, и Вы очень за людей переживаете.

Ну вот опять неправильно...
Религия действительно подавляет человека. Его волю, его самостоятельность, его желание задать вопрос и найти иной ответ, кроме разжеванного и разбитого на главы и стихи.
Вас приучают к страху иметь свое мнение, не бояться ошибок.
Для Вас главным является - вера в бога. А человек для Вас - вторичен.
Как же мне, неверующему, не переживать за ближнего своего? больше-то ведь некому - христиане сильнее любят бога...

Иисус Христос – рассказывает забавные истории и плачет, работает и отдыхает. Он любит детей и природу, считая цветы более красивыми, чем роскошная одежда царя Соломона. Иисус неизменно разговаривает с любым человеком, желающим с ним пообщаться. Он всегда живо реагирует на происходящее вокруг него.

Так я же и не спорю с тем, что человек по имени Иешуа - существовал и был человеком во всех мелочах.
Мы расходимся в одном - Вы считаете, что для этого нужно быть сыном бога. А мне кажется - достаточно быть просто человеком, чтобы любить детей, видеть гармонию природы, - ну и так далее...

Так ведь библейская Мария именно и является такой женщиной!

Скажите, Алик, почему Иешуа не вышел к своей маме? (я не буду опять приводить цитату - Вы же знаете это место)
Казалось бы, выйди и скажи о своем решении - кто тебе ближе и родней.
Не вышел из дома.
Почему?

Ддя меня самым вероятным кажется простое обьяснение - было стыдно бросить такие слова в лицо своей маме. И стыдно было бы получить на глазах учеников от нее пощечину в ответ на такие слова.
Нигде в библии не сказано, что Мария разделяла взгляды сына. Судя по тому, что братьея и сестры упомянуты мельком - и они (исключая Иакова) никак не разделяли "заблуждений" старшего брата. Вполне возможно, что эта была встреча, когда Мария со всей семьей (и будь жив Иосиф, понятно, - вместе с ним) пришла в последний раз вразумить сына.
А тот в ответ - решительно отрезал любую возможность вернуться домой. Жестокими словами. Отказом даже увидеть маму и родных.
Как же можно после этого считать Марию - той самой женщиной, мамой, способной принести в жертву своего сына? Разумеется не такой представляли себе Марию Рафаэль, Джорджоне, Леонардо да Винчи...

..перекликаются с Библией в основе которой тоже лежит жизнь во всей ее красе.

У Вас библия цветная?
А вот я не могу библейское содержание книги - если читать его так, как оно написано - видеть иначе, как черно-белым. С готическим шрифтом.
Нет там оттенков, красок, трепета жизни.
Есть неплохо написанная вещь, местами - очень поэтично и художественно. Но сравнивать ее с жизнью?...

Любовь между мужчиной и женщиной и дружба, красота восходящего солнца и сверкание горных вершин, вдохновенная работа и творчество – все это утверждается и освящается христианством.

Извините, Алик, но все это существует и без христианства.

...эгоизм...

Ну вот видите, Алик, а я в последнее время пришел к мысли, что одна из глобальных причин веры в бога - эгоизм человеческий плюс гордыня.
И помогли мне в этом - взгляды христиан, Ваших собратьев по вере...

С Уважением, Claricce

[AlikN]

Здравствуйте, Claricce!

Вряд ли это у Вас получится - Вы смешиваете религию и веру в одно понятие.

Я имею в виду религию не в смысле исполнения заповедей, а тем более уклада жизни, а в первичном смысле: отношений между человеком и Богом (religare = связывать).

Религия действительно подавляет человека. Его волю, его самостоятельность, его желание задать вопрос и найти иной ответ, кроме разжеванного и разбитого на главы и стихи.
Вас приучают к страху иметь свое мнение, не бояться ошибок.

Ничего подобного! Наоборот, религия придает человеку силы идти по своему и только своему пути, зачастую против течения. Христианство на стороне людей, которые задают вопросы и ищут ответы, падают и встают, ошибаются, но искренне ищут правду. Только такой человек, может обрести настоящую свободу.

Для Вас главным является - вера в бога. А человек для Вас - вторичен.
Как же мне, неверующему, не переживать за ближнего своего? больше-то ведь некому - христиане сильнее любят бога...

Человек не может быть "вторичен" для христианина. Тот, кто не любит каждого встреченного человека, тот не любит и Бога. И, наоборот, тот кто переживает за ближнего своего, переживает и за Бога, пусть и отрицая Его умом.

Так я же и не спорю с тем, что человек по имени Иешуа - существовал и был человеком во всех мелочах.
Мы расходимся в одном - Вы считаете, что для этого нужно быть сыном бога. А мне кажется - достаточно быть просто человеком, чтобы любить детей, видеть гармонию природы, - ну и так далее...

Я согласен с тем, что достаточно быть просто человеком, чтобы любить детей, природу и сострадать людям. Но Иисус не просто сострадал, Он исцелял слепых от рождения, безнадежно больных, Он воскрешал мертвых, и Он сам воскрес из мертвых. Это мог сделать только Сын Божий.

Иисус Христос является человеком таким же как каждый из нас во всем, кроме греха - в нем нет гордости и эгоизма. Но Он - не только человек, и в этом вся тайна христианства.

Скажите, Алик, почему Иешуа не вышел к своей маме? (я не буду опять приводить цитату - Вы же знаете это место)
Казалось бы, выйди и скажи о своем решении - кто тебе ближе и родней.
Не вышел из дома. Почему?

Хорошо, давайте обсудим 3 главу Евангелия от Марка.

Итак, Иисус начал Свое служение. Он исцелял людей от болезней и нечистоты, и разговаривал со всяким человеком, который этого желал. Однажду Он пришел в дом, битком набитый людьми, которые хотели с Ним общаться, так что в дом было не зайти.
А Его братья, не веруя в Него, решили, что Он сошел с ума (Мк. 3, 21) и пришли, чтобы с силой утащить Его домой. При этом они прихватили с собой и маму (я покажу далее, что Мария знала, Кем является Ее Сын). Так неужели Вы считаете, что Иисусу нужно было бросить все, оставить всех людей, которые Его окружали и слушали, пробиться к выходу и дать себя с силой забрать домой??? Не один нормальный человек такого бы не сделал.
И братья, будущие авторы новозаветных посланий - Иаков и Иуда, поймут Иисуса после.
Что касается Марии, то она с самого начала верила в Иисуса и поддерживала Его. Когда Иисус родился, и происходили все чудесные события, связанные с Его рождением, Мария все запоминала и размышляла об этом (Лк. 2:19, перевод "Радостная Весть")
Именно по Ее просьбе Иисус сотворил Свое первое чудо - превратил воду в вино, чтобы создать для людей праздник (Ин. 2). Неужели Мария бы попросила Иисуса это сделать, если бы не верила в Него?
И когда Иисус был подростком и остался в храме в Иерусалиме, где все слушали Его и изумлялись Его уму и ответам(Лк. 2:47), то мать Его хранила все это в памяти.(Лк. 2:51)
И Мария была с Иисусом рядом до самого последнего момента, когда Иисус был на кресте (Ин. 19:25). И тогда ее душу рассек меч, по пророчеству старца Симеона (Лк. 2:35).

У Вас библия цветная?
А вот я не могу библейское содержание книги - если читать его так, как оно написано - видеть иначе, как черно-белым. С готическим шрифтом.
Нет там оттенков, красок, трепета жизни.

Когда Вы в последний раз читали, скажем, книги Царств? Кстати, Библия, как и любая книга, лучше воспринимается в современном переводе.

Любовь между мужчиной и женщиной и дружба, красота восходящего солнца и сверкание горных вершин, вдохновенная работа и творчество – все это утверждается и освящается христианством.

Извините, Алик, но все это существует и без христианства.

Хорошо, но только христианство считает это неприходящим и не подверженным тлению. А если все съест смерть, какой смысл и в любви и в творчестве? Впрочем, и Вы веруете, что Любовь - вечна, хотя и не признайтесь в этом...

Ну вот видите, Алик, а я в последнее время пришел к мысли, что одна из глобальных причин веры в бога - эгоизм человеческий плюс гордыня.
И помогли мне в этом - взгляды христиан, Ваших собратьев по вере...

Мне очень грустно, что после общения с нами, Вы пришли к такому выводу. На самом деле, если целью христианина является единение с Богом и людьми, то главное средство - это ежесекундная борьба с эгоизмом. К сожалению, получается это не всегда хорошо...

С уважением, Алик.