Понравилось Понравилось:  0
Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 54

Тема: Апостол Лука как иконописец

  1. #1 (258797)

    Апостол Лука как иконописец

    Вопросы заданные на форуме Кураева
    http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=32143

    Церковное Предание сохранило сведения о том, что Апостол и Евангелист Лука был одним из первых иконописцев, и что именно его кисти принадлежат такие почитаемые Иконы как Владимирская, Смоленская, Тихвинская.
    Прошу посетителей форума помочь мне выяснить для себя следующие вопросы:

    1) Какие Иконы, помимо названных выше, принадлежат кисти евангелиста Луки?

    2) Где находятся эти Иконы в настоящее время? Все ли они Промыслом Божиим собрались в России – или некоторые из них пребывают за пределами Руси (в Палестине, на Афоне…)?

    3) Сохранило ли церковное предание Византии (Константинопольский Патриархат, Элладская Поместная Церковь и др.) особое почитание этих Икон как написанных Святым Лукой? Или же это предание только Русской Церкви?

    4) Окружались ли особым почитанием Иконы Владимирская, Смоленская, Тихвинская в самой Византии до 12-го века, то есть до времени прихода этих Икон на Русь? Или же предание о написании их самим Апостолом Лукой является поздним?

    5) Можем ли мы верить буквально, что названные Иконы доподлинно написаны Апостолом Лукой? Или же, почитая названные Иконы, мы почитаем в их лице только Образ тех самых, подлинно древнейших, Икон кисти Евангелиста?

    Иными словами. В храме, что возле Третьяковской галереи, хранится Чудотворная Икона, называемая Владимирской.
    Она действительно написана Святым Лукой на доске от стола, за которым обедал Спаситель? Или же это, скажем так, византийский СПИСОК (копия) 12-го века с той самой, древнейшей, Иконы? А сами древние Иконы кисти Апостола были утрачены в годы лихолетья, как это случилось, например, с убрусом (полотнищем), несущим Образ Спаса Нерукотворного?

    Помогите разобраться! Те, кому этот вопрос интересен, пожалуйста, к нему присоединитесь: задайте Ваши уточняющие вопросы. Хочется услышать разъяснение церковных историков либо священников.
    С уважением и надеждой на ответ – Фома Истринский.

  2. #2 (258798) | Ответ на # 258797
    Ответы:

    http://rusbaptist.stunda.org/Luca.html

    Утверждается, что одна из икон находится в Минске, в Храме Святого Духа.
    см. тут


    Дорогой Фома!
    "Подавляющее большинство памятников церковного искусства, особенно в восточной части христианского мира, было уничтожено иконоборцами, а позднее крестоносцами, отчасти и просто временем. О том не многом, что дошло до нас от первохристианского искусства, мы можем судить, в частности, по фрескам катакомб, в особенности римских. Как выглядели первые иконы Спасителя и Богоматери, мы не знаем.
    Для выражения своего учения первохристианская Церковь... пользуется формами античного искусства, греческого и римского, наполняет их новым содержанием, и от этого нового содержания изменяются и самые эти формы.
    Первые иконы Божией Матери церковное Предание приписывает святому евангелисту Луке, который после Пятидесятницы написал их три: одна из них принадлежала к типу, который мы называем «Умиление», где изображается взаимное ласкание Богоматери и Младенца. Здесь подчеркивается естественное человеческое чувство, материнская любовь и нежность. Это образ Матери, глубоко скорбящей о предстоящих страданиях Сына и в молчании переживающей их неизбежность. Другой образ относится к типу, именуемому «Одигитрия» — Путеводительница. И Сама Божия Матерь, и Младенец обращены здесь прямо к зрителю. Это строгое и величественное изображение, где особенно подчеркнуто Божество Отрока Христа. Третья икона, по-видимому, изображала Богоматерь без Младенца. Данные о ней крайне запутаны. Вероятнее всего, икона эта походила на наши изображения Богоматери в Деисисе, то есть обращенной ко Христу с молитвой.
    В настоящее время в Русской Церкви насчитывается около десяти икон, приписываемых евангелисту Луке; кроме того, на Афоне и на Западе их существует двадцать одна, из них восемь — в Риме. Конечно, все эти иконы приписываются евангелисту не в том смысле, что они писаны его рукой; ни одна из написанных им самим икон до нас не дошла. (Из древнейших изображений Умиления мы пока не знаем ни одного ранее X в. (образ в храме Токале Килиссе 963—969 г. См.: Лазарев В. Н. История византийской живописи. М.—
    Л., 1947, с. 125). Что же касается Одигитрии, то известные нам древнейшие изображения этого типа восходят к VI в. (Евангелие Равулы. См.: Кондаков Н.П. Иконография Богоматери, т. 1, с. 191—192.)
    Авторство святого евангелиста Луки здесь нужно понимать в том смысле, что иконы эти являются списками (вернее, списками со списков) с икон, писанных когда-то евангелистом. Апостольское Предание следует понимать здесь так же, как в отношении Апостольских Правил или апостольской Литургии. Они восходят к Апостолам не потому, чтобы сами Апостолы их написали, а потому, что носят апостольский характер и облечены апостольским авторитетом. Так же обстоит дело и в отношении икон Богоматери, написанных евангелистом Лукой.
    Изображения Богоматери в катакомбах почти так же многочисленны, как изображения Спасителя. Но в то время, как Христос часто изображается символически, Богоматерь всегда изображается прямо и непосредственно Наиболее древнее дошедшее до нас Ее изображение относится ко II веку Изображается Она и в сцене поклонения волхвов, в Благовещении (катакомба Прискиллы) и в Рождестве Христове (катакомба св. Севастиана, IV в.) Часто изображается Она и одна в виде Оранты, то есть с воздетыми в молитве руками Такое изображение подчеркивает Ее роль Предстательницы пред Богом за Церковь и за мир, и в таком именно виде и изображается Она на многочисленных найденных в катакомбах донышках богослужебных сосудов. Иногда рядом с Нею изображаются Апостолы Петр и Павел, иногда Ее мать, святая Анна. Роль Ее особенно подчеркивается в сцене поклонения волхвов, изображавшейся очень часто в первые века христианства. Оно было отдельным праздником, как и теперь в западных конфессиях. В Православной Церкви оно включено в праздник Рождества Христова. В римских катакомбах до сих пор открыто не менее 12 изображений поклонения волхвов, восходящих ко II—IV векам. Богоматерь всегда сидит, держа Младенца на коленях и вместе с Ним принимая поклонение, что особенно подчеркивает Ее достоинство Матери Божией.



    Приведем здесь пример, характерный для искусства первых веков, который поможет нам уяснить дальнейшее раскрытие христианского искусства. Эта фреска катакомбы Прискиллы, относящаяся ко II веку, — произведение живописи еще чисто эллинистическое по форме. Чтобы указать на то, что женщина эта — Богоматерь, здесь пришлось прибегнуть к внешним знакам. Этими внешними знаками являются ветхозаветный пророк рядом с Нею и звезда над Ее головой. Мы видим здесь тот же принцип, что и в иносказательных изображениях Евхаристии: чтобы показать, что изображение, будь то трапеза, сцена освящения или просто хлеб и вино, представляет основное христианское таинство, к нему добавлялся внешний знак, евхаристический символ рыбы, и деталь эта переключала смысл образа в другой план, освещала его как бы изнутри спасительным содержанием. Так же и тут: чтобы показать, что изображенная женщина — не обычная мать, а Богоматерь, понадобились внешние указания — звезда и пророк. Последний держит в левой руке свиток или книгу с его пророчеством; правой рукой он указывает на звезду над Богоматерью. Одни считают, что это Исаия, основываясь на его словах: «Будет тебе Господь свет венный» (60, 19), ибо звезда является символом небесного света. Другие полагают, что это Валаам в связи с его словами: «Возсияет звезда от Иакова, и восстанет жезл от Израиля» (Чис. 24, 17). На голове Богоматери покрывало — отличительный знак замужней женщины, каковой Она и была по Своему общественному положению. Покрывало является поэтому чертой исторического реализма, которая и до нашего времени неизменно сохраняется в православной иконографии Божией Матери. Образ этот одновременно и исторический, и символический, и это сочетание исторического реализма с символикой лежит в основе церковного искусства. Художественный язык Церкви этой эпохи (также как и ее язык догматический) не имел еще той точности и ясности, которые он приобрел в последующие века и благодаря которым мы теперь всегда узнаем на иконах Божию Матерь, не имея нужды в том, чтобы на Нее указал нам пророк. Художественный язык Церкви находился еще в периоде своей формации, и фрески римских катакомб прекрасно иллюстрируют первые этапы этого становления." (ПЕРВОХРИСТИАНСКОЕ ИСКУССТВО. Л.А. Успенский)
    Во "Владимирской" из Третьяковки от XII века остались только Лик Пречистой, Лик Богомладенца и Его ручка. Все остальное - словно мозаика позднейших записей - XIV век, XVI век и т.д.


    В православном журнале "Живая церковь" я читал, что первые подобные изображения появились задолго до христианства, только не помню, о какой именно богине там шла речь.



  3. #3 (259983) | Ответ на # 258798
    Некоторый комментарий к данной теме:
    "Сенсация! Учеными найдена неизвестная икона, кисти евангелиста Луки, предварительно названная "Лукавая"!"

    Выдержка из одного из ответов:
    Авторство святого евангелиста Луки здесь нужно понимать в том смысле, что иконы эти являются списками (вернее, списками со списков) с икон, писанных когда-то евангелистом. Апостольское Предание следует понимать здесь так же, как в отношении Апостольских Правил или апостольской Литургии. Они восходят к Апостолам не потому, чтобы сами Апостолы их написали, а потому, что носят апостольский характер и облечены апостольским авторитетом. Так же обстоит дело и в отношении икон Богоматери, написанных евангелистом Лукой.

    Дело в том, что то православие, которое мы имеем сегодня, окончательно укрепилось и создало базу своего догмата после 7 Вселенского и 8 соборов, когда окончательно был решен вопрос с иконоборцами и вообще с различным инакомыслием (смотрите тему "8-9 века православия", а лучше книги по истории Соборов).
    Хочу, при этом, заострить вопрос на иконоборцах... Дело в том, что если действительно существовали иконы, авторства евангелиста Луки, то иконоборцы должны были об этом знать, и, соответственно, по-другому относиться к иконам. Но, вся эта ситуация с почитанием икон, настолько запутана и имеет политическую подоплеку еще тех лет, что даже просматривая официальные документы соборов, можно заметить многое...
    Если иконы бы действительно имели такое значение, какое им приписывалось после означенных соборов, а некоторыми святыми Церкви и более того, то скорее всего не было бы никакого иконоборчества, и до нас бы дощли эти изображения.
    Но, все настоящее православное учение только ссылается на Отцов Церкви и соборы, на самом же деле все учение оформилось только в период 8-10 веков!
    Поэтому, говоря, что якобы та или иная икона авторства Луки - явное лукавство!

  4. #4 (260506) | Ответ на # 259983
    Понимаете, здесь проблема в том, что церковное предание признают только православные.

  5. #5 (260718) | Ответ на # 260506
    Не верно, еще - католики, лютеране, англикане. При этом католицизм, среди христианских конфессий, является доминирующим. Православие тоже имеет большую свободу слова. И, многие серьезные, евангелисты и протестанты уделяют внимание преданиям.

  6. #6 (651752) | Ответ на # 260718
    Цитата Сообщение от r1221
    Не верно, еще - католики, лютеране, англикане. При этом католицизм, среди христианских конфессий, является доминирующим. Православие тоже имеет большую свободу слова. И, многие серьезные, евангелисты и протестанты уделяют внимание преданиям.
    Разрешите с Вами немножечко не согласиться:лютеране, также как и англикане (Я думаю что вы имеете в виду англиканскую ветвь протестанского течения, которая вышла из лютеран. Дело в том, что в Англии еще несколько ветвей называют себя англиканами, в том числе и те, которые не так давуно благословили брак "голубых", назвав это любовью от Бога) никогда не называли Марию богоматерью и никогда не признавали иконы как путь к Пристолу Бога.
    Предания - это не Библия. Если евангелист действительно серьезный, то он будет уделять внимание Библии в совокупе с историей и особенно бережно и осторожно относится к свидетельству Духа Святого а не к преданиям. Если предания поставить на один уровень к Священным Писаниям, то это на все сто новая конфессия. Бог никогда не создавал конфессии, Он создал церковь. Все конфессии от человеческого понимания определенных мест в Священном Писании.
    На мой взгляд эта тема очень важна, хоть и многие к ней относятся несерьезно.
    Благословений Вам в изучении.

  7. #7 (652217) | Ответ на # 651752
    Цитата Сообщение от НАЮ
    Разрешите с Вами немножечко не согласиться:лютеране, также как и англикане (Я думаю что вы имеете в виду англиканскую ветвь протестанского течения, которая вышла из лютеран. Дело в том, что в Англии еще несколько ветвей называют себя англиканами, в том числе и те, которые не так давуно благословили брак "голубых", назвав это любовью от Бога) никогда не называли Марию богоматерью и никогда не признавали иконы как путь к Пристолу Бога.
    Мне кажется, что Вы плохо знаете историю: англикане никогда не были лютеранами. У нас есть лютеранин Павелс - он Вас может просветить, если хотите, более подробно. я же лишь скажу, что англиканами стали англичане только по инициативе короля, который решил вместо Папы стать главою местной церкви. Поэтому: не выдавайте желаемое за действительное. Что же касается взглядов англикан и лютеран, то опять же предположения - это предположения. Лучше посмотрите на учение этих конфессий.

    Цитата Сообщение от НАЮ
    Предания - это не Библия. Если евангелист действительно серьезный, то он будет уделять внимание Библии в совокупе с историей и особенно бережно и осторожно относится к свидетельству Духа Святого а не к преданиям. Если предания поставить на один уровень к Священным Писаниям, то это на все сто новая конфессия. Бог никогда не создавал конфессии, Он создал церковь. Все конфессии от человеческого понимания определенных мест в Священном Писании.
    На мой взгляд эта тема очень важна, хоть и многие к ней относятся несерьезно.
    Благословений Вам в изучении.
    Вас никто нет просит относиться к преданиям, как в Библии. Но, предполагаю, что Вы вообще не знакомы с Преданиями, как таковыми. К тому же, я не знаю кого Вы именуете серьезными евангелистами. Я знаю множество протестнаских служителей, которые внимательно относятся к Преданиям, потому что это и есть история Церкви.
    С уважением, Владимир

    Бог - это надежда для храброго, а не оправдание для трусливого. (Плутарх)
    Бог может явить Себя по-настоящему только перед настоящими людьми. (Клайв Льюис)
    Верить в Бога невозможно, не верить в него - абсурдно. (Вольтер)
    Господь любит нас всех, но ни от одного из нас не в восторге. (Айзек Азимов)
    Не кощунствуй, если не веруешь! (Станислав Ежи Лец)

  8. #8 (736977) | Ответ на # 652217
    Цитата Сообщение от r1221 Посмотреть сообщение
    Я знаю множество протестнаских служителей, которые внимательно относятся к Преданиям, потому что это и есть история Церкви.
    Почему они (Предания) не канонизированы?

  9. #9 (737032) | Ответ на # 736977
    Цитата Сообщение от Алмодад Посмотреть сообщение
    Почему они (Предания) не канонизированы?
    Это смотря как посмотреть. Раз уж тема об иконах, то существуют, например, постановления если не ошибаюсь 7-го Собора. Это вроде как канонизация иконопочитания. Но многим это решение не по душе, а значит для них и Собор - не Собор, и канонизация - не канонизация.

  10. #10 (737218) | Ответ на # 737032
    Цитата Сообщение от Drunker Посмотреть сообщение
    Это смотря как посмотреть. Раз уж тема об иконах, то существуют, например, постановления если не ошибаюсь 7-го Собора. Это вроде как канонизация иконопочитания. Но многим это решение не по душе, а значит для них и Собор - не Собор, и канонизация - не канонизация.
    Почему они (Предания) не канонизированы?
    _____________________________________________

    Спрошу о том, что вам по душе, а мне не очень.
    Я могу уважением и почтением относиться к умершим. Но, если я (или кто другой) обращаю свой духовный взор только на Иисуса Хрита, молюсь только Ему и больше никому, являеться ли это грехом?

  11. #11 (737300) | Ответ на # 737218
    Цитата Сообщение от Алмодад Посмотреть сообщение
    Почему они (Предания) не канонизированы?
    Потому что многие их них имеют позднейшую редакцию, чем собор, который канонизировал Библию... А многим Преданиям и не было нужны быть канонизированными, поэтому они и называются Предания. В любой даже протестанской организации есть, кстати, свои собственные предания... И не скажу, что их ставят ниже Слова...
    С уважением, Владимир

    Бог - это надежда для храброго, а не оправдание для трусливого. (Плутарх)
    Бог может явить Себя по-настоящему только перед настоящими людьми. (Клайв Льюис)
    Верить в Бога невозможно, не верить в него - абсурдно. (Вольтер)
    Господь любит нас всех, но ни от одного из нас не в восторге. (Айзек Азимов)
    Не кощунствуй, если не веруешь! (Станислав Ежи Лец)

  12. #12 (737421) | Ответ на # 737300
    Цитата Сообщение от r1221 Посмотреть сообщение
    Потому что многие их них имеют позднейшую редакцию, чем собор, который канонизировал Библию... А многим Преданиям и не было нужны быть канонизированными, поэтому они и называются Предания. В любой даже протестанской организации есть, кстати, свои собственные предания... И не скажу, что их ставят ниже Слова...
    Знаете, то ли вы не очень хорошо знакомы с историей христианства, то ли я в том же духе, но я слышал что предания были раньше Евангелии. Согласитесь, что Соборы были и тогда когда когда уже были Предания.
    У протестантов нет Преданий, они пользуются исключительно канонизироваными Книгами Библии

  13. #13 (737429) | Ответ на # 258797
    r1221
    Церковное Предание сохранило сведения о том, что Апостол и Евангелист Лука был одним из первых иконописцев, и что именно его кисти принадлежат такие почитаемые Иконы как Владимирская, Смоленская, Тихвинская.
    r1221, вы говорите ложь на апостола Луку,этого свидетельства в Библии нет. Так же нет в Библии слов «Троица», «Богоматерь», «Богочеловек» и др.
    Все это предание отцов ваших. Вот, что Иисус сказал по этому поводу: «зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего» Мф.15:3

    Предания отцов ваших появились позже, когда формировалась христианская догма (человеческое учение) и отстаивали ее «священнослужители» на вселенских соборах в драке с кулаками и мордобитием.

    Пророк Исайя говорит что: «Обращайтесь к закону иоткровению. Если они не говорят как это слово, то нет в них света» Ис.8:20, а не учению человеческому - преданию отцов.
    Так вот, предания ваши – человеческие, есть тьма, а не свет. Кол.2:14

    А об иконах советую почитать высказывания пророков: Даниила14гл. Послание Иеремии.

    Заповедь Божия говорит:
    «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу , и что в воде ниже земли
    не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» Исх.20:4-6

    «…Божество не подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Деян.17:29

    «Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает» Ис.45:20


    Бог запрещает изображения, а вы говорите о «почитание икон» и ещё на апостола Луку сваливаете, постыдились бы проповедывать ложное учение, сами во тьме находитесь и других вводите в заблуждение.

    Иконам не поклоняються, сказано «Богу поклонись».
    «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» Ин.4:24 а не изображению.

  14. #14 (737469) | Ответ на # 737300
    Цитата Сообщение от r1221 Посмотреть сообщение
    ...В любой даже протестанской организации есть, кстати, свои собственные предания... И не скажу, что их ставят ниже Слова...
    Духовный опыт старших братьев?

  15. #15 (737664) | Ответ на # 737469
    Цитата Сообщение от АлексДи Посмотреть сообщение
    Духовный опыт старших братьев?
    Книги, чудесные служения разных служителей и т.п.. Естестенно история конфессии...
    С уважением, Владимир

    Бог - это надежда для храброго, а не оправдание для трусливого. (Плутарх)
    Бог может явить Себя по-настоящему только перед настоящими людьми. (Клайв Льюис)
    Верить в Бога невозможно, не верить в него - абсурдно. (Вольтер)
    Господь любит нас всех, но ни от одного из нас не в восторге. (Айзек Азимов)
    Не кощунствуй, если не веруешь! (Станислав Ежи Лец)

Похожие темы

  1. Апостол - УБИЙЦА?
    от ninna в разделе Экзегетика
    Ответов: 196
    Последнее сообщение: 23.05.2004, 07:18

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •