Страница 2 из 570 ПерваяПервая 12345678910111252102502 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 8544

Тема: Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

  1. #16 (262706) | Ответ на # 262572
    Ветеран Аватар для Anabaptist
    Регистрация
    07.07.2004
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    1,456
    Свои пять копеек вставлю. О ТТХ техники времён второй мировой можно спорить бесконечно и безрезультатно. Но пусть даже Резун прав во всех своих выкладках о количестве и качестве войск СССР, местах их дислокации и т.д. Что из этого следует? Что Сталин был плохой, строил танки , самолёты, хотел воевать? Вспомним 30-е годы. Все знают, что будет война. Все знают, что будет БОЛЬШАЯ война. Германия готовиться к войне. СССР готовиться к войне. США готовиться к войне. Англия готовиться к войне. Франция готовиться к войне, строит линию Мажино. Финляндия строит линию Маннергейма.Ещё не надоело? Даже Польша готовиться к войне. При чём к войне наступательной, уж больно земли на территории Германии привлекательные! (По воспоминаниям Манштейна поляки даже в своих оборонительных позициях специально для своего наступления коридор оставили. Которым немцы и воспользовались. Но только для СВОЕГО наступления.) Япония готовиться к войне. Италия готовиться к войне.
    ЕСЛИ И МОЖНО В ЧЁМ ТО ОБВИНИТЬ СТАЛИНА, ТАК ЭТО В ТОМ ЧТО ОН ДЕЛАЛ ЭТО ЛУЧШЕ ДРУГИХ. И как раз то, что в СССР было больше танков, самолётов и орудий, чем у других, и является заслугой Сталина, и именно это утверждает Резун. Что ж, согласимся с Резуном, и, по достоинству оценив его заслуги, скажем спасибо товарищу Сталину.

  2. #17 (263892) | Ответ на # 260820
    Anton_R

    Обещать-то я обещал.. Да Инет мне порубили. Пишу у знакомых. Поэтому кратко и тезисно:

    1. Нельзя верить человеку, который врет как минимум в нескольких важных вещах.
    2. Все выкладки Суворова опровергнуть трудно- жизни не хватит. Да и специализации тоже, ибо накрапарить он успел в поле профессиональной деятельности доброго десятка спецов.
    3. Я, как инженер и более-менее знаток только военной техники (и вобщем, истории, но это здесь не при чем, ибо она под сомнение ставится), начал с этого раздела его творений. Этим же и закончил. Все выкладки про мобилизацию и геополитику мне не доступны для обсуждения и уверенного спора ввиду технического образования
    4. Но и этого мне хватило. Я конкретно подсел на танковые и артиллерийские составляющие его творений, как наиболее мне понятные. (хотя и авиационными не побрезговал)
    5. Хорошие материалы выложены на www.battlefield.ru. Также в Инете есть еще пару отличных ресурсов. Есть там и статья персонально против Резуна

    Первое, что насторожило: все любители (в смысле те, кто любят это дело ) категорически против этой версии. А вот потом поплыло.. Врал он насчет истории Т34, его характеристик. Врал насчет названий техники (А-20- это не "автострадный"-20, а кодовое название Т34 в разработке)... Врал насчет калибров( у меня батя- артиллерист. Так вот, у немцев была лучшая внутренняя баллистика пушки.. Поэтому их 76 ничем хуже советсикх 85 не были).. Давил на психику цифрами (про спичечные танки- но ведь дизельных-то БТ7 и Т34 было мало.. Но Резуну- пофиг. Он бьет по сознанию, а потом забывает уточнить, что дизелей-то, все равно- проценты.. А все остальное- бензинчик-с с противопульным бронированием)
    Врал про дизеля. Разгадку этого ребуса я добыл недавно. Все просто и дело не в тупых немецких инженерах. Все просто. Дизтопливо можно добыть только из нефти. А вот бензин- можно процессом синтеза. ТАк вот- натуральной нефти у немцев было мало. Все топливо сжирала гордость Германии- подводный флот. Танкистам дизеля не оставалось. Вот и ездили на бензине. Все просто. Но Резун не рассматривает такую версию.
    Давит на психику про ТБ7. Союзническая авиация в 44-45 года сравняла немецкие города с землей (почитайте хоть того же Ремарка) но никакая бомбардировка в 1944 году не сломила Германию и они еще год огрызались. Но это была Германии 1944 года- сломленная, без ресурсов, с выбитыми над Кубанью люфтваффе... Это были "Flying Fortress"- далеко не худшие бомбардировщики в истории авиации... И ничего... Война закончилась тольок в 1945 с вводом танокв на улицы Берлина. А теперь предствьте эффект от подобных операций в 1941 году... Только потери... Вся эта армада расстаяла бы после второго захода.. РЛС не видали ТБ7? Это не беда- тогда никто не видел.. Организовали бы дежурство высотных истребителей (а такие были). Немцам ничто не мешало летать через всю Европу в Китай и Японию за стратегическим сырьем. Так что- в сад...
    Спросил я у бати- что такое выкладка снарядов на грунт.. Оказалось- очередная уловка Ризуна Ровным счетом это ничего не означает. Законсервированные в заводской упаковке, в ящиках, снаряды могут впаааалне пролежать и год, и два, и три.. У бати такие склады были. Там снаряды, прикрытые тентом (Ну.. батя у меня хозяйственный, нормальный хохол- тент натянул.. Хотя до него тента не было ) на земле лежали годами. И ничего.
    Ризуновское сравнение танков- вообще отдельная тема. Оно некорректно полностью. НА том же баттлефилде при сравнении танков для начала говорят, что это некорректно в принципе, а потом сравнивают по парам Т34-Тигр, Т34-Королевский Тигр, Ис2-Королевский тигр, Ис2-Тигр и указывают на преимущества той или иной модели в конкретной ситуации- танковая засада, городской бой, наступление, оборона и т.д. Это- корректно хоть немного... Но даже сравнить Т34 и Тигр на тему "кто круче"- и то уже некорректно.. А сразу все танки по национальному признаку- это надо быть Ризуном. На баттлефилде есть отчет американских инженеров Абердинского полигона о тестировании Т34 и КВ1... Почитайте.. После Ризуновских панегериков полезно спуститься на землю.

    Вот.. Все остальное... Да много всго разного.. И про Су-2... И про карты.. Не... тоже пацан хорош!!!!! Приводит, что с картами были проблемы... ПРиводит время.. Все это крайне мило, но тогда Красная Армия уже под Смоленком и Ельней была. Да, есть глюк- мало было карт внетренних районов Росии. А теперь давайте- кто мог предсказать такой темп наступлений.. Сколько было котлов, сколько пром. центров захвачено. Сколько армий отступало, сколько с Дальнего Востока и Сибири перебрасывалось! И вот после этого катастрофическая нехватка карт кладется в копилку доводов агрессивности.... КОПЕЦ!!!! Я удивляюсь своим предкам, как они вообще после этого выстояли, а он картами тычет! НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ!!!
    Фух... коньяк хорош... О геополитике.. Хоть я инженер, но я выловил в сети на сайте какого-то американского университета (ща не помню) результаты всех немецких предвоенных выборов. В 1937 году, на который ссылается Суворов было 2 парламентских выборов (это тоже показатель влияния этого органа в предвоенной Германии). Так вот- результаты НИ ОДНИХ из этих выборов не совпадают с приведенными Резуном. НЕ БЫЛО У ГЕРМАНСКИХ КОММУНИСТОВ ТОГО ШАНСА, НА КОТОРЫЙ УКАЗЫВАЕТ РИЗУН!!!! НЕ БЫЛО!!!! Это все враки. Бред сивой кобылы, цитируя полкана. Но мотив вранья весьма понятен- доказать, что Сталин привел Гитлера к власти.. Может оно и так.. Но уж точно не путем, указанным у Ризуна. Цитируя в этот раз Булкакова- поздравляю вас, господин соврамши!

    Мораль. Каждый, кто хочет пройти мим путем и разобраться до конца с точки зрения техники предлагаю посещать баттлефилд.ру т читать документы и историю танков. Далее- предлагаю найти результаты выборов в рейхстаг. Этого вполне хватит, чторбы поймать его за руку.
    Братья! Нас держат за лохов и Иванов, родства не помнящих. Грамотно играют на ненависти к комунизму в постсоветсикх странах. Но это враки! Спасение только одно- самообразование. Нам так часто врали со всех сторон, что по меткому выражению БГ
    Наши отцы никогда не солгут нам!
    Они не умеют лгать!
    Как волк не умеет есть мясо,
    Как птицы не умеют летать.
    Но это не значит, что из-за нашей безграмотности и ловкости рук Ризуна мы должны на свой народ принимать грех величайшего преступления в истории. Мы- кто бы не говорл, но наследники Победителей фашизма. А ризун- брэхло!

    ЗЫ. Одно время я был поклонником Ризуна. До тех пор, пока разьбирать не начал
    Ну.. вроде и все....
    Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

    М.Л.Кинг

    Креацианисту для чтения:
    http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

  3. #18 (263924) | Ответ на # 263892
    Ветеран Аватар для Anabaptist
    Регистрация
    07.07.2004
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    1,456
    Вообщем, смерть предателям Родины!...

  4. #19 (263975) | Ответ на # 261587
    Алекс, привет!
    Прошу прощения за молчание. Дела. Завтра по этой же причине пропадаю с форума на месяц. Поэтому приходится писать быстро.
    Цитата Сообщение от alexb21
    Слушай, Антон,
    а разве разведка не докладывала Сталину о дне начала войны? Как же получилось, что Сталин не поверил этим данным.
    Тут вот какое дело... Нас всех учили, что разведка докладывала Сталину о готовящемся нападении. Учили еще в школе. А потом и СМИ добавили. "Корсиканец" сообщил... "Рамзай" сообщил... "Старшина" сообщил... британский посол сообщил... американский... Черчилль... И опять: "Рамзай", "Софокл"... Но Сталин все равно не верил.

    Нам предлагали на выбор одно из двух объяснений или оба сразу:
    Сталин был настолько глуп, что не понимал грозящей опасности; Сталин был настолько труслив, что боялся и не хотел смотреть правде в глаза.

    А ларчик просто открывался. Нам попросту не говорили о тех сообщениях, которые противоречили и Черчиллю, и "Рамзаю" (да и "Рамзай", т.е. Зорге, сам себе частенько противоречил), и "Корсиканцу", и "Старшине". О сообщениях типа "нападение произойдет лишь после того, как Гитлер разделается с Англией". А ведь таких сообщений было еще больше.

    Более того. Из-за кампании дезинформации, развернутой Гитлером перед нападением на СССР, донесения разведчиков, докладывавших о готовящемся нападении, резко различались. Один докладывает, что "нападения следует ждать в любую минуту", другой - "нападение на СССР будет 15 июня", третий - "нападение будет 22 июня". И т.д.

    Вопрос: кому из них верить?

    С позиций сегодняшнего дня мы уже знаем, кто говорил правду. Но в тот момент, в мае-июне 1941 года трудно было понять, где правда, а где "деза".

    Еще один момент.
    Гитлеровский план "Барбаросса" лег на стол Сталина через три недели после его разработки. Разведка постаралась. У СССР вообще-то была (была?) самая мощная военная разведка мира. Могла (может?) достать все что угодно, из самых-самых охраняемых сейфов. Поэтому и план нападения на СССР достали.

    Но план - это всего лишь бумага. А на бумаге можно написать все, что угодно. На соответствующем бланке. И печати поставить какие нужно. И даже подпись Гитлера подделать. А где гарантия, что это не дезинформация? Что это не обман гитлеровский? Или что сам источник не работает на английскую разведку, прилагающую все усилия, чтобы столкнуть СССР с Германией?

    Поэтому было приказано - проверить.
    Советская военная разведка проверила. Я не шучу и не иронизирую. Она действительно проверила. И доложила: Германия к войне с Советским Союзом не готова. И не готовится. Следовательно, план "Барбаросса" - это даже не гитлеровская авантюра. Это просто обычная деза.

    И концентрация немецких войск ни о чем не говорила. Ну, собрались у границы. Ну, подтягиваются еще силы. Ну и что? Ведь эти войска к войне с СССР абсолютно не готовы. Да и концентрация их по сравнению с РККА была гораздо жиже.

    Поэтому Сталин и верил своей разведке. А не "Рамзаю" с "Корсиканцем" и Черчиллем.

    Был и еще один фактор. Можно сказать, главный. Глобальный.

    Сталин знал, что Гитлер не будет воевать на два фронта. Война на два фронта - гибель для такого (обложенного блокадой, не имеющего собственных природных ресурсов) государства, как Германия. Поэтому Гитлер, решившись напасть на Советский Союз, должен был бы сначала покончить с Англией. Обезопасить себя с тыла, так сказать. Или заключить с ней почетный мир, на худой конец.

    Но это было невозможно по двум причинам. Первая: Гитлер захватил часть английской территории (о-ва Гернси, Джерси и др.), и по соображениям престижа не мог убрать свои войска оттуда; а Англия не могла заключить мир, до тех пор, пока вражеские войска находятся на английской территории. Вторая: военный потенциал Англии был выше, чем военный потенциал Германии. Пример: Англия могла строить стратегические бомбардировщики, Германия - нет, поэтому все попытки Гитлера "выбомбить" Англию из войны остались тщетны.
    Кроме того, Англия получала помощь от Соединенных Штатов. А Гитлер не получал помощи ни от кого.

    А теперь поставим себя на место Сталина. Вот к нам в кабинет заходит Голиков, Филипп Иванович, руководитель военной разведки Генштаба СССР и докладывает: так, мол, и так, товарищ Сталин, Гитлер не может сладить с Англией, с партизанским движением в Европе, увяз в песках Ливии под Эль-Аламейном; и вот он решил напасть еще и на СССР, полагая, что ему легче от этого будет.

    Поверим в это?

    Вот и Сталин не верил.

    Ну, невозможно было себе представить, что Гитлер, увязший в войне с Англией, в войне с партизанским движением (в Польше, Франции, Югославии, Греции, Норвегии), потенциально имеющий противником Соединенные Штаты, ринется еще и на СССР, да вдобавок, без всякой подготовки.

    Другой вопрос, что он действительно ринулся, и действительно без всякой подготовки.

    Но тут уж ничего не поделаешь. Сталин просто не учел, что действия дурака предсказать невозможно. (Игорь, прошу прощения, но это самый мягкий эпитет, который я могу применить к Гитлеру и его стратегам).

    С уважением

    ЗЫ. А вообще, более подробно об этом - в книжке Резуна-Суворова "Самоубийство", главы 15 и 23.

  5. #20 (263976) | Ответ на # 261591
    polkan, здравствуйте!
    Цитата Сообщение от polkan
    соррю опечатка, я имел в виду Т-1931...
    не миль а км руку. в огонь положу(86мил/ч=почти 140км/ч. спуститесь на землю)
    Это я сорри. Извиняюсь, в смысле. Перепутал данные.
    БТ имел скорость на колесах ок. 70 миль/ч (т.е. 110 км/ч). Но поскольку на советских дорогах на этой скорости невозможно было ездить без того, чтобы не поломать силовую передачу, на БТ поставили ограничитель скорости, и она упала до 86 км/ч.
    Вот и весь фокус с цифрами. Статистика...
    я теперь обязательно прочитаю этого резника.
    Не резника, а Резуна. Дмитрий-то здесь при чем?

    так уж получилось что я очень интересуюсь историей l?ftwaffe. могу заручиться не только большим количеством литературы и документации но ещё и рассказами живых свидетелей. руссиш авиация была в глубокой Ж... до появления америкосовких п-39 и своих Ла-5, Як-9(потом ж... была уже не такая глубокая). нормальных бомбардировщиков так и не появилось до конца войны... и я не голословлю посмотрите количество ассов с их и "нашей" стороны а ещё посмотрите на количество сбитых самолётов у тех и других. есть над чем задуматься?
    Безусловно.
    Однако количество сбитых самолетов отнюдь не говорит о том, что они были плохими. Посадите за штурвал Ме-109 неопытного новичка, а за штурвал И-16 (или даже И-15) опытного пилота-аса. Что будет? То-то и оно.
    Но мы ведь из-за этого не будем говорить, что "ишачок" лучше "мессера"?

    Советская авиация была в пролете исключительно из-за того, что пилоты ВВС РККА в подавляющем большинстве своем не умели вести воздушные бои.

    Их этому просто не учили.

    Считалось, что война начнется нашим внезапным ударом по вражьим аэродромам и, таким образом, необходимость в воздушных боях отпадет сама собой. Именно поэтому на всю страну тогда, в конце 30-х прозвучал знаменитый лозунг Павла Рычагова (тогдашнего командующего ВВС, кстати тоже впоследствии расстрелянного вместе со Смушкевичем. Очевидно, тоже за гениальность):
    "НЕ БУДЕМ ФИГУРЯТЬ!"

    Но раз не фигурять, значит что?
    А вот что. Трехгодичные курсы пилотов сокращали и преобразовывали в двухгодичные, потом в годичные, а потом и в шестимесячные с трехмесячными. Пилотов готовили по системе "взлет - следование за лидером группы - бомбардировка - возвращение на базу - посадка". Как у японских камикадзе-смертников. Только камикадзе посадке не обучались. Впрочем и у нас при посадке гробилось изрядное количество людей (а чего удивляться: посадите насильно на самолеты сотни тысяч юнцов, да попробуйте сделать из них пилотов за три месяца - результат будет тот же самый). Но не беда, народу у нас хватает, да и летчиков таких наготовили много - 150 тысяч в год (начиная с 1939 года. Во время Великой Отечественной пилотов такой квалификации, когда не хватало резервов, бросали с винтовками под танки. Все равно в оборонительной войне от таких пилотов толку не было). Поэтому если кто при посадке в дерево врубится - не беда. Заменим.

    Вот только война началась не так, как планировало коммунистическое руководство СССР. Из-за этого пилотам пришлось в боевых условиях, на уцелевших самолетах, большой кровью обучаться тому, чему их никогда не учили - воздушным боям. Отсюда и большие потери техники и летного состава.

    И еще - нельзя забывать, что в течение первых двух дней войны действовал довоенный приказ Жукова "огня не открывать, на провокации не поддаваться". Поэтому большая часть самолетов была попросту уничтожена на земле гитлеровскими самолетами и танками.

    что касается "штук". было не редкость, что за задание медленные "штуки" сбивали кучу наших "ишаков"( И'шки ). говорить про отсталость немецкой техники в те годы это вообще всеравно что говорить о отсутствии дисциплины и фанатизма у них.
    Насчет авиации толком ничего сказать не могу, кроме одного - для люфтваффе были неожиданным и неприятным сюрпризом Пе-2, Ил-2 (кстати, ни один самолет до конца войны так и не смог приблизиться к его показателям пуленепробиваемости), Як-1, Як-3, ЛаГГ-3, МиГ-3 и т.д. А вот советские пилоты ничего нового для себя не встретили. Те же "мессеры", те же "юнкерсы", те же устаревшие "лапотники" ("штуки").

    Вот только они в воздухе, а вся советская авиация либо разгромлена на аэродромах, либо выполняет совершенно незапланированные задачи (например, вместо бомбардировки узлов связи и аэродромов противника, стаи советских самолетов пытаются разрушить захваченные вермахтом мосты). Т.е. занимается чистой воды импровизацией.
    Результат налицо.
    что касается "грандиозно оснащённой сов. армии" то получается какая то белиберда: т.е. они могли захватить всю европу, а вот обороняться им стволов не хватило. не логично...
    Гм... я ж вроде уже объяснял. Сталин подтащил весь мобзапас вооружения на западные границы. Да еще и заводов Наркомата Боеприпасов понастроил вблизи западных границ. Поэтому, когда Гитлер ударил, все это добро досталось ему. А потом и Харьков с Донбассом потеряли. А потом и Ленинград блокировали.

    И все лишь потому, что готовились к наступлению, а не к обороне. Да и к наступлению не успели толком подготовиться. Т.е. в самой невыгодной конфигурации находились.

    Вот поэтому и стволов не хватило.

    Но есть еще один момент. На мой взгляд, самый важный.

    Чтобы замазать, скрыть свою титаническую подготовку к Мировой революции, к захвату Европы, советские вожди начиная со Сталина, стали вещать на весь мир о слабости довоенного СССР, выпячивать все слабые стороны Советской Армии, а сильные скрывать. Так убийца на суде вопит, что не было его в том переулке, не было, не было, что нож у него был тупой, автомат ржавый, а сам он гранатометом пользоваться не умеет по причине слабоумия.

    Не в этом ли весь секрет, что лучшая в мире (в конце 30-х) техника сегодня, на бумаге, вдруг превратилась в наихудшую?
    Очень на то похоже.

    С уважением

  6. #21 (263977) | Ответ на # 261612
    R.Malii, здравствуйте!
    Цитата Сообщение от R.Malii
    Много информации на тему Второй Мировой:
    www.1939-1945.net
    Спасибо, просмотрел кое-что, но не все. Проблемы со временем.
    Да и сайт что-то периодически не загружается.

    Но за ссылку все равно спасибо.

    С уважением

  7. #22 (263978) | Ответ на # 262530
    Цитата Сообщение от kasyan
    прошу прощения но танки КВ 1 и кв2 . были самыми совершенными и мощными в мире в 1941 году .( почитайте записки мемуары немецкого танкового асса 2 мировой (имя забыл но он 1 был Виттман помоему) о его встрече с кв в 41 году ... просто этот танк был сложен в изготовлении и их было построено очень мало ....

    п.с. я интересовался когдато этим вопросом серьезно
    Ну, тогда танкистам привет! Броня крепка, и танки наши быстры!

    Точнее, здравствуйте, kasyan!

    Единственное, что хотелось бы отметить - танков КВ за всю войну было построено в общей сложности ок.4 тысяч. Думаю, что это все же не очень мало. Особенно если учесть, что вермахт ринулся на СССР с 3,5 тысячами танков всех типов. Среди которых не было (а до 1942 г. и не строилось) ни одного тяжелого.

    А в остальном - согласен. Спасибо за замечание.

    С уважением

  8. #23 (263987) | Ответ на # 263975
    Ветеран Аватар для Anabaptist
    Регистрация
    07.07.2004
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    1,456
    Цитата Сообщение от Anton_R
    Ну, невозможно было себе представить, что Гитлер, увязший в войне с Англией, в войне с партизанским движением (в Польше, Франции, Югославии, Греции, Норвегии), потенциально имеющий противником Соединенные Штаты, ринется еще и на СССР, да вдобавок, без всякой подготовки.
    Правильно. Представить - невозможно. Надо быть АБСОЛЮТНО уверенным. Надо - ЗНАТЬ.

    Нельзя забывать о сотрудничестве воротил американского бизнеса с Германией во время войны. Наши «демократы» не любят говорить о том, что Америка помогала не только Советскому Союзу. Напротив, помощь нашей стране была относительно незначительной и приходилась, в основном, на конец войны. А вот фашистам они помогали ещё с начала 30-х. Вот отрывок из книги Дмитрия Неведимова «РЕЛИГИЯ ДЕНЕГ».

    «Для американских корпораций с приходом Гитлера к власти вообще началась бонанца. Вначале Гитлер вывел Германию из депрессии и обеспечил как общий рост бизнеса, так и огромные военные заказы германским отделениям Форда, Дженерал Моторз, IBM и других фирм.
    В сентябре 1941 года 94 процента нефтяного импорта Германии приходилось на американские корпорации Тексако и Стандард Ойл (во главе с Рокфеллером, ныне называется Exxon). Поставки велись через формально нейтральную Испанию. Фашистские танки, которые осенью 1941 года шли на Москву, заправлялись Рокфеллером.

    Со вступлением в войну Америки заказы резко увеличились. 75 процентов всех военных заказов США разделили между собой всего 60 крупных корпораций.

    Многие корпорации работали на два фронта, получая золото с обеих воюющих сторон. Форд и Дженерал Моторз поставляли грузовики как американским войскам, так и немецким. Они делали танки Шерманн для союзников, они выпускали до половины всех танков для Вермахта. При этом Шерманн вспыхивали как зажигалки – с первого раза, броня немецких танков была гораздо крепче.

    Технические новинки, например, полноприводные автомобили, первыми нередко осваивали немецкие отделения этих фирм. Именно Дженерал Моторз собирал знаменитые бомбардировщики Юнкерс-88 и выпускал скоростные моторы для Мессершмидт-262. Форд помогал делать турбины для ракет V-2, которыми обстреливали Лондон.

    Отделение IBM в Германии под названием Дехомаг (Dehomag) автоматизировало немецкие штабы и поставляло сигнальное оборудование для немецкого флота. Кроме того, IBM автоматизировала учёт узников в концлагерях и оптимизировала использование газовых камер. IBM также помогла организовать работу остарбайтеров, которых миллионами угоняли с оккупированных фашистами восточных земель.

    От промышленных гигантов не отставала и Кока-Кола. Поскольку перевозки сиропа коки из США в Германию через океан стали проблематичными, в 1943 году Кока-Кола выпустила на немецкий рынок новый напиток – Фанту. За год было поставлено более 3 миллионов ящиков.

    За усердие в помощи Третьему Рейху, в 1937 году Гитлер лично наградил высшим фашистским орденом главу корпорации IBM Томаса Ватсона (Thomas Watson). Генри Форд получил такой же высший орден в 1938 году, глава Дженерал Моторз Джеймс Муни (James D. Mooney) – в 1940 году.
    Следует отметить, что в отношении американской частной собственности в Германии на протяжении всей войны строго соблюдались следующие принципы:
    1) Собственность продолжала принадлежать американским владельцам.

    2) Американские штаб-квартиры регулярно получали из немецких отделений прибыль, дивиденды и прочие выплаты. Хотя формально существовали ограничения, они легко обходились через посредничество третьих сторон, например, через швейцарские банки или отделения американских банков в оккупированной Франции и в самой Германии (в том числе через банки Chase Manhattan и J.P.Morgan).

    3) Штаб-квартиры обычно непосредственно руководили немецкими отделениями, обычно через Швейцарию и через управляющих, назначенных ещё до войны (которых фашисты и не думали увольнять).

    4) Американские корпорации использовали почти бесплатный труд пленных, узников концлагерей и остарбайтеров, которых им поставляли войска СС.

    5) Во время наступления в 1944-45 годах, союзники сознательно избегали бомбардировок фабрик и заводов, принадлежащих американским корпорациям. За те военные заводы, которые были повреждены, корпорации впоследствии получили компенсации от своего правительства.
    Американские корпорации сумели нажиться даже на налогах. В 1941 году Дженерал Моторз формально списала свои активы в Германии, якобы как потерянные в результате войны, и сэкономила на налогах 22.7 миллиона долларов (в долларах 1941 года). В 1948 году она вернула эти активы на баланс, уплатив всего 1.8 миллиона долларов налога. Форд в 1943 году формально списал свои активы в Германии на 8 миллионов долларов, в 1954 году он официально вернул их назад, за 557 тысяч долларов.

    Свою долю от военных прибылей получили и американские рабочие. За время войны их средняя реальная зарплата, с учётом инфляции, увеличилась в полтора раза, а безработица стала далёким воспоминанием. Для рядовых американцев «тяготы» военного времени свелись к введению карточек на ананасовые компоты и к призывам не ездить в одиночку на личных автомобилях ради экономии бензина».

    Американцы очень мягко обошлись со своими вчерашними деловыми партнёрами. Точных данных не существует, но считается, что 98% нацистских преступников были либо вообще не наказаны американцами, либо наказаны символически, и уже через несколько месяцев тюрьмы реабилитированы и восстановлены в своих постах. Многие архивы были специально закрыты до конца 80-х гг., т.е. до того времени, когда последние фашисты ушли на пенсию. Только в 90-х начали появляться энтузиасты, в основном из студентов-историков, которые рискнули заговорить о том, что многие иконы послевоенного немецкого общества были преступниками, массовыми убийцами. Оказалось, что некоторые доктора, проводившие бесчеловечные опыты на наших пленных солдатах, благополучно проработали до старости в университетах и элитных клиниках ФРГ. Оказалось, что на медицинских факультетах до 80-х годов в качестве наглядных пособий использовались трупы наших солдат. Многие вчерашние фашисты работали в правительстве, чем частично объясняется беззаветная преданность ФРГ Америке, ведь послевоенные политики были и жизнью и карьерой обязаны американцам. Доходило до абсурда, когда жертвы нацизма приходили в суд за положенной им компенсацией и встречали там тех же судей, которые их репрессировали. (www.contr-tv.ru)

    Вообщем, куда там Резуну со своими "разблачениями"...

  9. #24 (263992) | Ответ на # 262572
    polkan, еще раз здравствуйте!
    Цитата Сообщение от polkan
    спасибо, я уже сам нарыл статью о танках... меня КВ-II(гаубица) с толку сбил...

    хотя если честно то справочники не поймёш в одном и том же стояло, что
    а) КВшки(и ИСы) были не пробиваемы(видимо только почти).
    б) Panther(nachbau "тридцатьчетвёрки") пробивал всё и вообще это был самый лучший танк второй мировой.
    А ИС-2 пробивал "Пантеру". Причем с дистанции, с которой "Пантера" его пробить не могла.

    А если еще серьезнее - то многие справочники так хитро и составлены. Искал по ссылке, которую дал участник R.Malii, удельное давление немецких танков на грунт. Нету! Про "тарелочки", на которых "Пантера" стояла, тоже, понятное дело, ни слова. И про ее нерациональную компоновку - тоже.

    Вот так и выходит, что танки вермахта лучше, чем танки СССР.
    к стати скажите пжлста какая max. скорость была у БT-7 по бездорожю? потому-что везде, где я про него читал, стои только скорость по дороге, а в графе "по бездорожью" везде стоит вопрос.
    Нету такой скорости у него. Потому что на бездорожье БТ-7(М?) использовать было (мягко говоря) очень трудно. Во-первых, он имел самое большое удельное давление на грунт (0,9 кг/см2), а во-вторых у него при движении по бездорожью частенько слетали гусеницы. Это был "недостаток" всей серии БТ.

    Впрочем, почему недостаток? БТ-шки и не предназначались для движения вне дорог. Они предназначались для движения по автомагистралям.

    А автомагистрали тогда были только в Европе. Да в Соединенных Штатах.

    С уважением

  10. #25 (263993) | Ответ на # 262706
    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Свои пять копеек вставлю. О ТТХ техники времён второй мировой можно спорить бесконечно и безрезультатно. Но пусть даже Резун прав во всех своих выкладках о количестве и качестве войск СССР, местах их дислокации и т.д. Что из этого следует? Что Сталин был плохой, строил танки , самолёты, хотел воевать? Вспомним 30-е годы. Все знают, что будет война. Все знают, что будет БОЛЬШАЯ война. Германия готовиться к войне. СССР готовиться к войне. США готовиться к войне. Англия готовиться к войне. Франция готовиться к войне, строит линию Мажино. Финляндия строит линию Маннергейма.Ещё не надоело? Даже Польша готовиться к войне. При чём к войне наступательной, уж больно земли на территории Германии привлекательные! (По воспоминаниям Манштейна поляки даже в своих оборонительных позициях специально для своего наступления коридор оставили. Которым немцы и воспользовались. Но только для СВОЕГО наступления.) Япония готовиться к войне. Италия готовиться к войне.
    ЕСЛИ И МОЖНО В ЧЁМ ТО ОБВИНИТЬ СТАЛИНА, ТАК ЭТО В ТОМ ЧТО ОН ДЕЛАЛ ЭТО ЛУЧШЕ ДРУГИХ. И как раз то, что в СССР было больше танков, самолётов и орудий, чем у других, и является заслугой Сталина, и именно это утверждает Резун. Что ж, согласимся с Резуном, и, по достоинству оценив его заслуги, скажем спасибо товарищу Сталину.
    за наше счастливое детство!!!! (ув. модераторы, мне не хватает смайлика с прикушенным языком).

    Здравствуйте, Anabaptist!

    Согласен с Вами. Может быть, только с небольшой поправкой.

    Здесь ведь вот какое дело. СССР не просто готовился к войне и хотел воевать. СССР начал вооружаться и готовиться к войне раньше Германии. И гораздо раньше Англии, США, Франции, Польши и Финляндии.

    И насчет ТТХ техники тоже полностью с Вами согласен. Даже если бы техника у СССР оказалась хуже, чем у Германии, все равно это не отменяет главный вывод Резуна: СССР готовился завоевать Европу под красное знамя коммунизма. Причем готовился задолго до того, как Гитлер пришел к власти.

    С уважением.
    Последний раз редактировалось Anton_R; 17.08.2004 в 19:48.

  11. #26 (263994) | Ответ на # 263892
    maestro, привет!
    Отправлял ответы и увидел твой ответ. Отвечаю сейчас, без обдумывания и подготовки - времени уже в обрез.
    Цитата Сообщение от maestro
    Anton_R

    Обещать-то я обещал.. Да Инет мне порубили. Пишу у знакомых.
    Жалко У меня приблизительно то же самое будет в течение месяца.
    Поэтому кратко и тезисно:
    1. Нельзя верить человеку, который врет как минимум в нескольких важных вещах.
    Скажем так - врет/ошибается в важном, но не в главном.
    Хотя я с тобой согласен - доверяй, но проверяй.
    2. Все выкладки Суворова опровергнуть трудно- жизни не хватит. Да и специализации тоже, ибо накрапарить он успел в поле профессиональной деятельности доброго десятка спецов.
    Скажем так: не нужно опровергать все его выкладки. Достаточно опровергнуть основную - что коммунистическое руководство Союза ССР собиралось захватить весь мир (Мировая Революция) и серьезно к этому готовилось. А уж чем оно собиралось это делать - танками КВ, БТ, или топорами с камнями - дело десятое (хотя и важное!).
    3. Я, как инженер и более-менее знаток только военной техники (и вобщем, истории, но это здесь не при чем, ибо она под сомнение ставится), начал с этого раздела его творений. Этим же и закончил. Все выкладки про мобилизацию и геополитику мне не доступны для обсуждения и уверенного спора ввиду технического образования
    4. Но и этого мне хватило. Я конкретно подсел на танковые и артиллерийские составляющие его творений, как наиболее мне понятные. (хотя и авиационными не побрезговал)
    5. Хорошие материалы выложены на www.battlefield.ru.
    Обязательно просмотрю, когда будет время. К сожалению, оно появится не раньше чем через месяц.
    Также в Инете есть еще пару отличных ресурсов. Есть там и статья персонально против Резуна
    Сможешь кинуть сюда? Буду (будем) очень благодарен.

    Первое, что насторожило: все любители (в смысле те, кто любят это дело) категорически против этой версии. А вот потом поплыло.. Врал он насчет истории Т34, его характеристик. Врал насчет названий техники (А-20- это не "автострадный"-20, а кодовое название Т34 в разработке)...
    А не могло быть такое - что он не врал, а правду сказал. А потом чтобы его опровергнуть, данные изменили.
    Ведь было же такое на Украине, когда Чернобыль рванул. Минздрав сразу нормы облучения повысил. И все в норме сразу же стало.
    Может быть такое здесь? Я не противоречу, я просто спрашиваю.
    Врал насчет калибров( у меня батя- артиллерист. Так вот, у немцев была лучшая внутренняя баллистика пушки.. Поэтому их 76 ничем хуже советсикх 85 не были)..
    Вполне возможно, что насчет калибров он и опшибся. Ведь зависит все не только от калибра, но и от длины ствола, от заряда, от снаряда.... короче, куча факторов.
    Давил на психику цифрами (про спичечные танки- но ведь дизельных-то БТ7 и Т34 было мало..
    Насколько я помню, он бил не столько на дизеля, сколько на их полное отсутствие в танках армий других стран. А то, что большинство танков у нас тоже были бензиновые - так ведь в Европе все на бензине работало. Бросить в Европу тысяч двадцать-пятнадцать танков с дизелями и остаться без горючего в самый ответственный момент освободительного похода... А если на танках будут карбюраторные движки, то проблем с топливом не будет. Поэтому, пишет Резун, и вынуждены были наши искусственно сдерживать прогресс, ориентируясь на Запад.
    И насчет противопульного бронирования - да, хуже оно, чем противоснарядное. Не спорю. Но, во-первых, ведь любые противотанковые пушки противника по плану "Гроза" должны были уничтожаться советской авиацией и артиллерией. А во-вторых, с 1941 года танковая промышленность СССР производила в основном средние и тяжелые танки.
    Врал про дизеля. Разгадку этого ребуса я добыл недавно. Все просто и дело не в тупых немецких инженерах. Все просто. Дизтопливо можно добыть только из нефти. А вот бензин- можно процессом синтеза. ТАк вот- натуральной нефти у немцев было мало. Все топливо сжирала гордость Германии- подводный флот. Танкистам дизеля не оставалось. Вот и ездили на бензине. ...
    Очень может быть. Но меня сразу заинтересовала такая деталь. Гитлер начал интенсивно строить подлодки лишь после начала Второй Мировой войны. А до этого строил танки. Ну, хоть несколько штук из них сделал бы он с дизелями...
    Однако вступают 3,5 тысячи танков германских на территорию нашей Родины в 1941 году. И все с карбюраторными моторами. Ни одного нет с дизелем.
    Вывод: не было в Германии дизелей для танков. Не производила.
    И причина на мой взгляд проста: после еврейских погромов 1933-35 годов от Гитлера (как в свое время от Ленина) побежала вся интеллигенция Германии. Отсюда и наблюдавшийся регресс научной и конструкторской мысли в этой, да и во многих других отраслях.
    Давит на психику про ТБ7. ...
    Насчет ТБ-7 соглашусь. Одна авиация ничего бы не сделала. Даже архистратегическая.
    Но Резун-то как раз и пишет, что Сталин отменил постройку ТБ-7 и дал приказ строить легкие бомбардировщики малого радиуса действия. Специально для наступательной войны. Чтобы не бомбить ковровыми бомбардировками города и заводы, а захватить их целыми и невредимыми. Бомбить же одиночные цели - ДОТы, танки, пушки, минометы. Т.е. точечно.
    Поэтому сей довод версию Резуна не опровергает.
    Спросил я у бати- что такое выкладка снарядов на грунт.. Оказалось- очередная уловка Ризуна Ровным счетом это ничего не означает. Законсервированные в заводской упаковке, в ящиках, снаряды могут впаааалне пролежать и год, и два, и три.. ... И ничего.
    Ээх, везет тебе... а я вот свою бабулю спросить уже не могу. Она связисткой была в гаубичном гв. полку.
    Но интересно. Очень может быть.
    Хотя (прости за вредность ) это тоже версию Резуна не опровергает. Раз снаряды начали выкладывать на грунт, да еще хранили их в ж/д вагонах, то это означает лишь одно - окружные склады боеприпасов уже переполнены.
    Куда такое количество снарядов? Солить? Гитлеру подарить? Или накидать ему гостинцев, "когда нас в бой пошлет товарищ Сталин"?
    Очень похоже, что именно последнее.
    Ризуновское сравнение танков- вообще отдельная тема. Оно некорректно полностью. НА том же баттлефилде при сравнении танков для начала говорят, что это некорректно в принципе, а потом сравнивают по парам Т34-Тигр, ....
    Посмотрю бэтлфилд обязательно. Тогда и отвечу.
    И про карты.. Не... тоже пацан хорош!!!!! Приводит, что с картами были проблемы... Приводит время.. Все это крайне мило, но тогда Красная Армия уже под Смоленском и Ельней была. Да, есть глюк - мало было карт внутренних районов Росии. А теперь давайте - кто мог предсказать такой темп наступлений.. Сколько было котлов, сколько пром. центров захвачено. Сколько армий отступало, сколько с Дальнего Востока и Сибири перебрасывалось! И вот после этого катастрофическая нехватка карт кладется в копилку доводов агрессивности....
    Да не это доказательство агрессивности, а то, что готовили (а потом и вагонами уничтожали у самой границы) карты Восточной Пруссии, Галацкого прохода, Кракова, Берлина, Лейпцига и т.д. Плюс к тому русско-немецкие и русско-румынские разговорники для общения не только с пленными, но и с местным населением. Ну, зачем, спрашивается в том же Крустпилсе задавать вопрос на немецком языке "какой это город", или просить (на немецком же) местного жителя "выпей сначала сам"? Или спрашивать на немецком "где спрятались члены партии"? Или в Кишиневе спрашивать на румынском "где нефтепромыслы"?
    Да и другие доказательства. Зачем Дунайская и Пинская речные флотилии? Зачем канал от Припяти до Буга рыли? Зачем 5 (пять!) воздушно-десантных корпусов? Зачем нужна быстроходная танковая армада, если от нее толку никакого нет на своей территории - в грунт проваливается, да гусеницы слетают на наших дорогах (то есть направлениях. У нас дорог до сих пор нет)? Зачем колючую проволоку снимали с границы? Почему не минировали мосты и рельсы? Почему, наконец, не рыли хотя бы окопов на границе?
    Вот такие вот пироги...

    Фух... коньяк хорош...
    Пить вредно
    О геополитике.. Хоть я инженер, но я выловил в сети на сайте какого-то американского университета (ща не помню) результаты всех немецких предвоенных выборов. В 1937 году, на который ссылается Суворов было 2 парламентских выборов (это тоже показатель влияния этого органа в предвоенной Германии). Так вот- результаты НИ ОДНИХ из этих выборов не совпадают с приведенными Резуном. НЕ БЫЛО У ГЕРМАНСКИХ КОММУНИСТОВ ТОГО ШАНСА, НА КОТОРЫЙ УКАЗЫВАЕТ РИЗУН!!!! НЕ БЫЛО!!!! Это все враки. Бред сивой кобылы, цитируя полкана. ...
    Я же говорил - не ругайся.
    Вот расклад сил в том самом 1933 году (как щас помню из школьного учебника за 9 класс):
    НСДАП - 11 миллионов
    СДПГ - 8 миллионов
    КПГ - 5 миллионов

    А ведь учебник писался до Резуна.
    Так что здесь, скорее всего, именно американцы заливают.
    Ну, проверим еще.
    Мораль. Каждый, кто хочет пройти моим путем и разобраться до конца с точки зрения техники предлагаю посещать баттлефилд.ру т читать документы и историю танков. Далее- предлагаю найти результаты выборов в рейхстаг. Этого вполне хватит, чторбы поймать его за руку.
    Не знаю насчет руки, а вот разобраться бы во всем не мешало бы.
    Братья! Нас держат за лохов и Иванов, родства не помнящих. Грамотно играют на ненависти к комунизму в постсоветских странах. Но это враки! Спасение только одно - самообразование. ...
    Согласен.
    Будем разбираться. Совместными усилиями.

  12. #27 (263996) | Ответ на # 263987
    Цитата Сообщение от Anabaptist
    Правильно. Представить - невозможно. Надо быть АБСОЛЮТНО уверенным. Надо - ЗНАТЬ.
    .....
    Вообщем, куда там Резуну со своими "разблачениями"...
    М-да... Если это не утка, то спасибо за информацию.

    Сразу, сгоряча могу сказать только одно: теперь понятно, чем Сталин после сокрушения Германии мог бы обосновать свое нападение на США.

    Насчет незначительной помощи СССР. Энтони Сюттон в своей книге "Национальное самоубийство" документально показывает, что помощь все-таки была очень значительна. И началась она еще с того момента, когда Гитлер еще толком в войну не вступил.

    И еще: танки Гитлера в 1941 году заправлялись не только румынским бензином, но и советским - из захваченных ими огромных советских запасов, стянутых перед войной к границе.

    Но в одном я с Вами согласен: там где речь идет о прибыли, американский (и не только) капитал способен на любое преступление.
    Последний раз редактировалось Anton_R; 17.08.2004 в 20:16.

  13. #28 (264000) | Ответ на # 263996
    Ветеран Аватар для Anabaptist
    Регистрация
    07.07.2004
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    1,456
    Вот вам ещё ссылочка http://www.duel.ru/publish/nevedimov...m#_Toc52034723 , там полный вариант цитируемой книги - закачаешься. Лучшая вещь за последние пару лет после "Манипуляции сознанием" С.Г. Кара-Мурзы. Но саму эту информацию я встречал и ранее , да и автор то же на кого-то ссылается, а обвинять СССР в том, что он начал готовиться к войне РАНЬШЕ не стоит. Война мировая, а в частности война против Росии, началась задолго до образования самого СССР. В сущности, создание на обломках Российской православной империи империи коммунистической явилось результатом этой войны... Хотя и не совсем желанным и ожидаемым... И дело здесь не только в банальных прибылях. Запад всегда воевал с нами, и будет воевать, неважно, будем ли мы коммунистами, православными, или даже баптистами...

    После прочтения книг Резуна возникает один глобальный вопрос. Если у нас было такое подавляющее техническое и численное превосходство, то с кем же мы тогда воевали все четыре года? Да ещё с таким неимоверным напряженим сил, да ещё, как вы говорите, с совсем не малой помощью американцев? Ответ может быть только один - глупость высшего командного состава. Но... эту версию Резун сам разбивает в пух и прах... А может тогда немцы были ну просто невероятными монстрами?! Но... и эту версию Резун развеивает в пыль... И вот тогда остаётся только одна версия - чего-то не того в самих книгах... А вообще информацию об этом лучше брать совсем не здесь, обратитесь к специалистам, благо по интернету таких хватает... А по поводу того, что СССР готовился к войне наступательной, да ещё и на чужой территории желательно,так лучшая оборона и есть нападение (вспомним Суворова - не Резуна), и это как раз наиболее желательный ход военных действий - на чужой территории, без жертв своего населения, без разрушений своих городов, опустошённых сёл и т.д. Как бы цинично это не звучало, но если война неизбежна, то пусть лучше гибнут чужие, а не свои. К сожалению, Гитлеру удалось первым реализовать такой сценарий. Но за благие намерения Сталина воевать именно так, спасибо ему отдельное. Но это всё при том, если , опять таки, Резун ПРАВ В СВОИХ ВЫКЛАДКАХ.
    Так что прав Резун - спасибо товарищу Сталину, врёт Резун безбожно - тем более спасибо. Ведь главный вопрос не о том, как да почему Вторая Мировая прходила, верно?...

    По поводу ИС-2 и "Пантер" с "Тиграми". 88 мм пушка Тигра имела скорострельность гораздо большую, нежели 122мм у ИС (1,5 - 2 выстрелов в минуту - за большие калибры приходиться платить!). И если ИС первым выстрелом промахивался - а чаще всего так и происходило, то тому же тигру хватало времени всадить в него 3-4 своих снаряда (может, меньше - точно не припомню, но вполне достаточно). А его 88 мм пушка (модифицированная зенитная) славилась своей бронепробиваемостью. Не говоря уже о том, что для реализации преимущества огонь приходилось вести с предельных дистанций, что на меткости стрельбы сказывалось самым отрицательным образом.
    Последний раз редактировалось Anabaptist; 17.08.2004 в 21:47.

  14. #29 (264008) | Ответ на # 264000
    Ветеран Аватар для Anabaptist
    Регистрация
    07.07.2004
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    1,456
    А по поводу главного вопроса... Книги Резуна - замечательное , захватывающее чтение, если воспринимать их написанными в жанре альтернативной истории. Но на деле - это просто пропагандистская литература, причём талантливая и хорошо исполненная. А главная цель её - не обсудить ньюансы ТТХ боевой техники, а донести до массового сознания одну простую мысль. О том, что русские (все мы - украинцы, беллорусы, казахи и т.д.) - ужасные недемократические чудовища, жаждущие поработиь "свободный" мир, заковать европейцев в цепи, пройтись грязными сапожищами по их чистеньким домикам, и загнать всех в концлагеря за колючую проволоку. Поэтому нас нужно как можно скорее , ради спасения всего "цивилизованного" человечества, забросать ядерными бомбами, залить напалмом, уничтожить духовно и экономически, и вообще стереть с лица земли всякое упоминание о нас. Даже если придётсе стереть в радиоактивную пыль союзную Европу. (Кстати, атомная бомбардировка Европы в случае ядерной войны была предусмотрена американцами, что бы СССР не смог воспользоваться европейской промышленностью и человеческими ресурсами, как в своё время это сделал Гитлер, ведь собственная будет уничтожена! Вот такая вот "real politic".)И Гитлер поступал ПРАВИЛЬНО, у небыло у него другого выхода, как нет теперь у нас, у защитников демократии...
    Последний раз редактировалось Anabaptist; 17.08.2004 в 22:16.

  15. #30 (264012) | Ответ на # 264008
    Ветеран Аватар для Anabaptist
    Регистрация
    07.07.2004
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    1,456
    ... А демократические методы ведения войны - это вопрос отдельный и очень поучительный, о стратегиях, использовавшихся во Вторую Мировую стоит поговорить отдельно, и особено о стратегии англо-американских войск...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •