Благодарности Благодарности:  0

Тема: Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

  1. Цитата Сообщение от Runesten Посмотреть сообщение
    Стало быть, вы согласны с тем, что планом Сталина относительно Финляндии в 1939 году было то, что задекларировано в советской прессе того периода, а именно: "освободить" народ Финляндии от правления "белобандитов" и "кровавой клики Таннера-Маннергейма"?
    А что, вы думаете, что в 1941 году Сталин уже отказался от своих планов в отношении Финляндии?

    Ну ладно, финны границу отодвинули, часть земли Советскому Союзу отдали, Ханко отдали СССР под базу, Таннера в 1940 году под давлением СССР убрали из правительства, согласились на транзит советских войск на Ханко.

    Советскому Союзу всё мало. Теперь СССР предъявляет всё новые требования.
    Прикиньте - СССР сближается с Германией с 1939 года... И вот Финляндия стала сближаться с Германией в 1940 году тоже. Но Советский союз против сближения Финляндии с Германией! И также против сотрудничества Финляндии с Великобританией в разработке никелевых месторождений... И указывает, кого финны должны убрать из правительства! При этом имеет на финском берегу военную базу.

    А не оборзел ли Сталин окончательно в 1941 году?
    Прошу прощения, но проблемы Финляндии от меня как-то далеки. И ничей пепел не стучит в моё сердце по этому поводу. И самому стыдно, да ничего не поделаешь...

  2. нас почитают обманщиками Аватар для Йицхак
    Регистрация
    22.02.2007
    Адрес
    Эдем, окончательно загаженный Р-р-родиной
    Пол
    Сообщений
    57,697
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Феликс Посмотреть сообщение
    Прошу прощения, но проблемы Финляндии от меня как-то далеки.
    Вы считаете, что совершенно бессмысленная смерть советских солдат - проблемы Финляндии?
    СИ - единственная деноминация, которая отказалась служить в гитлеровской армии, а члены СИ предпочли поголовно идти в гитлеровские концлагеря, но не служить в гитлеровской армии, в отличие от всех других христианских деноминаций, члены которых служили в гитлеровской армии и охраняли гитлеровские концлагери. (с) Йицхак

    "Христиане думают, что Бог им подчиняется" (с) Ex Nihilo

    Неужели , вы полагаете,[что] я верю в логику... (с) Якто

    БЛОГ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА https://biblicalresearches.com


  3. Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
    Вы считаете, что совершенно бессмысленная смерть советских солдат - проблемы Финляндии?
    Она отнюдь не была бессмысленной.
    Хотя, конечно, можно было обойтись и меньшей кровью. Но уж как получилось.

  4. Отлучен
    Регистрация
    14.12.2008
    Адрес
    Планета Земля
    Пол
    Сообщений
    874
    Цитата Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
    А что там обсуждать, если пост является приглашением на холивар по программе Специальной Олимпиады? Если бы у меня были ресурсы для подобных развлечений- я бы лучше продолжал тролить Полковника.

    Но, у меня таких ресурсов нет, а потому обсуждать так была комм. партия заговорщиками и тайным браством- я не намерен.

    Так что подожду каких-то новых интересных фактов, подбирая контрдоводы на которые можно что-то узнать новое.
    Хорошо, раз про заговор и когнитивный диссонанс обсуждать не хотите, значит (если вас правильно понять), вопросов по этой части у вас нет и эти аргументы (заговор и когнитивный диссонанс) вы больше не используете в дискиссии по главному вопросу: планировал ли СССР нападать на германию?

    А почему вы не заметили эту часть поста? Так Вам было удобнее? Вот она:
    -----------------------------------------------------------------------
    .....ближе к теме. Вот шапка одного документа, к-рый я нашел (он должен быть в вашем любимом источнике "1941 год в документах"):

    ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ГЛАВПУРа РККА В ЦК ВКП(б) -А.А.ЖДАНОВУ "О СОСТОЯНИИ ВОЕННОЙ ПРОПАГАНДЫ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ"
    [январь 1941 г.]

    А вот и цитата из него (прочитайте ее, пожалуйста, полностью):

    При разъяснении внешней политики Советского правительства многие пропагандисты и органы печати исходят из упрощенного тезиса о том, что мы сильны, капиталисты побоятся на нас напасть, сами же мы нападать ни на кого не собираемся. Замалчивается ленинско-сталинский тезис о неизбежности войн между Советским Союзом и капиталистическими странами, о том, что такие войны и более жестокие, чем все предыдущие, неизбежны. Очевидно, наши пропагандисты исходят из ложной боязни запугать народ ужасами войны, а на деле морально его не вооружают на предстоящие битвы.

    Освободительные походы Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию в 1939 году и в Бессарабию и Прибалтику в 1940 году породили ряд неправильных толкований об интернациональных задачах Красной Армии, о силе наших вероятных противников. Глубоко укоренился вредный предрассудок, что будто бы в случае войны население воюющих с нами стран обязательно и чуть ли не поголовно восстанет против своей буржуазии, а на долю Красной Армии останется пройтись по стране противника триумфальным маршем и установить Советскую власть.
    Пропагандисты, в том числе и военные, ударившиеся в эту крайность, не понимают положения в капиталистических странах, забывают указание тов.Сталина о недопустимости недооценки силы влияния буржуазии и--ее агентов в рабочем классе среди трудящихся. Они не понимают, что в условиях капитализма идея социалистического интернационализма близка и понятна лишь передовым слоям пролетариата, а широкие массы еще подвержены влиянию буржуазного национализма и могут быть подняты на войну против Советского Союза. Поэтому Красная Армия не всегда будет иметь дружественную встречу.
    Смотрите, что здесь интересно.

    Речь идет об интернациональных освободительных походах: прошлых (в Западную Украину и Западную Белоруссию в 1939 году, в Бессарабию и Прибалтику в 1940 г) и конечно о будущих походах. Почему "конечно" будущих? Да просто по причине самого факта создания этого документа партией и правительством. Если бы не планировали будушие походы, то незачем было писать об этих походах в этом документе в смысле исправления пропаганды населения, связанной с этими походами.

    Далее, смотрите: "Пропагандисты, в том числе и военные, ударившиеся в эту крайность, не понимают положения в капиталистических странах". Вы видите, что это значит? Это значит, что будущие освободительные походы будут на территории чужих, то есть капиталистических стран.
    Вобщем документ говорит, чтобы пропагандисты подготавливали население к войне на территории капиталистических стран. Что и требовалось показать и увидеть.

    Посмотрите еще, если сомневаетесь: "Поэтому Красная Армия не всегда будет иметь дружественную встречу". Январь 1941 года.

    Ну если с этим можно спорить, пожалуйста. По мне, так тут говорить не о чем. Слишком заметна правда сквозь так старательно маскируемую пропаганду.

    Тот самый заговор, и совершенно реальный.

  5. Сейчас, маэстро, я ознакомлюсь с вашим творчеством. Но и до того, у меня есть ряд возражений.

    Тем не менее, продолжим позднее.

    .
    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
    Виктор Суворов

  6. Цитата Сообщение от state31 Посмотреть сообщение
    ... в дискиссии по главному вопросу: планировал ли СССР нападать на германию?
    Правильная формулировка:
    планировал ли СССР активно включиться в борьбу за обуздание нацистской агрессии?

    От души надеюсь, что планировал.

  7. нас почитают обманщиками Аватар для Йицхак
    Регистрация
    22.02.2007
    Адрес
    Эдем, окончательно загаженный Р-р-родиной
    Пол
    Сообщений
    57,697
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Феликс Посмотреть сообщение
    Правильная формулировка:
    планировал ли СССР активно включиться в борьбу за обуздание нацистской агрессии?

    От души надеюсь, что планировал.
    Как-то он планировал исключительно в виде совместных нападений на третьи страны и раздела сфер влияния в Европе и Азии.
    СИ - единственная деноминация, которая отказалась служить в гитлеровской армии, а члены СИ предпочли поголовно идти в гитлеровские концлагеря, но не служить в гитлеровской армии, в отличие от всех других христианских деноминаций, члены которых служили в гитлеровской армии и охраняли гитлеровские концлагери. (с) Йицхак

    "Христиане думают, что Бог им подчиняется" (с) Ex Nihilo

    Неужели , вы полагаете,[что] я верю в логику... (с) Якто

    БЛОГ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА https://biblicalresearches.com


  8. Великорусский шовинист Аватар для MARDUK
    Регистрация
    18.03.2007
    Пол
    Сообщений
    4,021
    Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
    Как-то он планировал исключительно в виде совместных нападений на третьи страны и раздела сфер влияния в Европе и Азии.
    Уже после Мюнхенского сговора союзников с фашистами, а так же после совместного с Германией раздела Чехословакии Полшей.
    Русские Вперед! Один за всех и все за одного!

  9. Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
    Как-то он планировал исключительно в виде совместных нападений на третьи страны и раздела сфер влияния в Европе и Азии.
    Не понял!
    Вы хотите сказать, что СССР в принципе не собирался воевать с нацистской Германией?

    Ну, это уже прямая клевета!

  10. Верую в Сына и Отца! Аватар для Runesten
    Регистрация
    11.10.2006
    Адрес
    рядом с горами и Китаем
    Пол
    Сообщений
    533
    Цитата Сообщение от Феликс Посмотреть сообщение
    Правильная формулировка:
    планировал ли СССР активно включиться в борьбу за обуздание нацистской агрессии?

    От души надеюсь, что планировал.
    Агрессор начал действовать в 1939-м... В СССР начали планировать обуздать агрессора... наступил 1940-й год... Агрессор резвится вовсю.... СССР всё планирует.... настал 1941-й год... СССР всё планирует... и через его территорию идут поставки агрессору... 22 июня... план всё в процессе...

    Что-то он уж ооо-чень долго планировал... Одновременно доставляя агрессору сырьё для военной промышленности... Аж до самого 1941 года...

    Черчилль - Сталину (в 1942-м году, в ответ на упрёки в нежелание высаживаться на континент и открывать второй фронт):
    - Когда мы стояли одни против немцев, вы заключили с Гитлером позорный дружественный пакт...


    Если планируют обуздать, то обуздывают до начала агрессии или во время её.
    Последний раз редактировалось Runesten; 12.02.2011 в 14:50.
    Война - это когда молодые люди, которые едва ли вообще знакомы, стреляют друг в друга по приказу более старых людей, знающих друг друга довольно хорошо.

  11. Цитата Сообщение от Runesten Посмотреть сообщение
    Агрессор начал действовать в 1939-м... В СССР начали планировать обуздать агрессора... наступил 1940-й год... Агрессор резвится вовсю.... СССР всё планирует.... настал 1941-й год... СССР всё планирует... и через его территорию идут поставки агрессору... 22 июня... план всё в процессе...

    Что-то он уж ооо-чень долго планировал... Одновременно доставляя агрессору сырьё для военной промышленности... Аж до самого 1941 года...

    Черчилль - Сталину (в 1942-м году, в ответ на упрёки в нежелание высаживаться на континент и открывать второй фронт):
    - Когда мы стояли одни против немцев, вы заключили с Гитлером позорный дружественный пакт...


    Если планируют обуздать, то обуздывают до начала агрессии или во время её.
    Ну , во-первых , отдельные фирмы США сотрудничали с нацистами и уже в ходе мировой войны , когда потоками лилась кровь их союзников по западному фронту и самих американцев . А во-вторых , они одни стояли против немцев ? Разве совокупной мощи Англии и Франции при прямой поддержке США было мало , чтобы своевременно обуздать нацистов ? Или всё дело в заигрывании с Гитлером и всё те же цели и всё те же надежды натравить взращённых ими фашистов на первую в мире республику рабочих и крестьян ?

  12. Цитата Сообщение от Феликс Посмотреть сообщение
    Не понял!
    Вы хотите сказать, что СССР в принципе не собирался воевать с нацистской Германией?

    Ну, это уже прямая клевета!
    Это в каком месте это клевета? Воевать с нацистской Германией и обуздать агрессора - это несколько разные вещи... правда ведь?

    Воевать собирался. Если вы называете это термином "обуздать агрессора", - это дело вкуса, только не следует путать божий дар с яичницей...

    .
    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
    Виктор Суворов

  13. Маэстро:

    Видите ваш нынешний счетчик штрафбалов? Как видите, научились.
    Это только половина правды(ох уж эта ваша приверженность - не говорить всего). А вторая половина, заключается в том, что вы тоже изменили свой тон, в общении со мной.
    Т.е. обоюдная «борьба за культуру общения» как видите, дала результат.

    Нет. Не волшебные. Хотя много кто и думает про них так. Это рабочие лошадки. Как Т34. Сам по себе победы не приносит- но позволяет выстроить успешные структуры.
    Нельзя выстроить эффективную структуру не используя это «волшебство».

    Среди структур одного предназначения. Грубо говоря, между одной ТД одной структуры и другой.

    Поэтому мне легко далось понимание, как благодаря налаженному содружеству родов войск и подвижности немецкие ТД очень долго одерживали верх.
    Ну хорошо, давайте на примере ТД и рассмотрим.
    И сразу же упираемся и в заточку и в оптимизацию. Вы же утверждаете что немецкие были более оптимизированы – даже идеально. А КА – нет, потому их и разогнали.
    Но сначала:
    И я уже не раз и не два был свидетелем, как моя структура обходила как стоячие гоооораздо более типа мощные структуры, и более многочисленные, и более дорогостоящие. Но... бардачные и неуправляемые. Вот, казалось бы, у моих гавриков- программы точно такие же, а производительность на порядок выше
    Казалось бы – имеем несколько структур с одинаковыми задачами, одинаковым содержимым(в смысле функционала подсистем и элементов), но различными по эффективности. Естественно это есть свидетельство лучшей организации. Но что это? А это и есть оптимизация – то самое «волшебное слово».
    На примере проектирования автоматов:
    Есть набор входных сигналов и соответствующие им выходные. Далее – пишем логические функции.
    Теперь можно тупо реализовать каждую, всё это поместить в один блок и получим требуемый автомат. Но такой автомат будет иметь большое число элементов, которые в принципе друг друга дублируют, потому он будет менее надёжным и более дорогим.
    Берём эти логические функции и минимизируем. Т.е. объединяем одинаковые фрагменты в отдельные подсистемы. Тем самым уменьшаем число элементов, увеличиваем надёжность и уменьшаем стоимость.
    Но, делая это, мы увеличим число ступеней обработки, т.е. увеличим время прохождения сигналов по схеме. Если сделать «беспредельную» минимизацию, то автомат будет сверхдешёвым, но при этом сверхмедленным.
    И тут надо искать оптимум. Т.е. то самое «золотое сечение» при котором и овцы будут целы и волки сыты.
    Впрочем вы это должны знать и без меня.
    Но такая структура будет узкоспециализированной. Согласны? При изменении условий задачи её нужно будет перестраивать.

    Вернёмся к нашим танчикам:
    Какова задача ТД?
    - Выйти на оперативный простор и шустрить по тылам противника – т.е. наступать в глубину, где нет обороны, и уничтожать всё что ни попадя.
    Для этого все элементы ТД должны быть подвижными, с достаточным вооружением, боезапасом и запасом хода.
    Согласны?

    Теперь давайте сравним организационно-штатную структуру ТД вермахта и КА. Мы это уже делали – правильно? Я вам показывал, что элементы дивизий совпадают, различается лишь их численность.
    Согласны?
    Так в чём же разница?
    Поэтому мне легко далось понимание, как благодаря налаженному содружеству родов войск и подвижности немецкие ТД очень долго одерживали верх.
    Сразу же убираем налаженное содружество родов войск. Мы говорим о ТД, а ТД это однородное соединение, безо всякого содружества. Все элементы ТД, и танки и мотопехота и артиллерия, подчиняются одному командиру и выполняют одну задачу – это не то «содружество»... это не содружество между родами войск.
    Про подвижность – совсем смешно. Запас хода, скорость и проходимость немецких образцов вооружений ТД уступали советским.

    На самом деле разница вовсе не в этом, а в а) количественных показателях и б) ТТХ вооружений.
    Основной «камень преткновения» заключается в «недогруженности» советских ТД мотопехотой и артиллерией.
    Я утверждаю, что эта «недогруженность» компенсировалась ТТХ вооружений советских ТД.

    Буду. То, что по моему мнению (и опыту работы) число элементов, обслуживающих главный механизм, подсистему- должно быть больше, чем численность людей внутри самой основообразующей подсистемы. Иными слова, мне понятно, что в ТД танкисты должны составлять меньшинство. Собственно, я так структуры свои и делаю.
    Но в советской ТД танкисты и составляли меньшинство. Из 10 тысяч человек, танкистов было около 1 тыс.
    Что не так?

    К сожалению, именно здесь вы ошибаетесь. ПД/СД, конечно же, тоже воюют. Но причиной успеха и быстрых побед Вермахта крылась именно в танковых группах
    Нет, здесь я не ошибаюсь. Танковая группа, это не танковая дивизия. Вы же читали мемуары немецких танковых командиров – в прорыв уходят танки, поддержанные небольшим количеством мотопехоты. Основная часть состава танковых групп – ПД остаются далеко позади и занимаются зачисткой тылов.
    Так они и воевали… и не только вермахт – все.

    А адекватного ответа наши долго (до появления танковых армий) не имели.
    Почему же нет, - имели. Это называлось термином «армия». В составе армии СД, объединённые в стрелковые корпуса и МК.
    Мехкорпус уходит в прорыв, а вслед за ним топают СД и зачищают тылы. Тот же принцип действия.

    К тому же вы упускаете немаловажный момент, а именно – задачи ТД КА и вермахта, всё же несколько различались.
    ТД КА предназначалась только для действий в прорыве. А сам прорыв, она не делала.
    ТД вермахта прежде чем уйти в прорыв, должна была проломать оборону противника и создать этот прорыв.
    Иными словами, ТД КА – это более узкоспециализированная система. Собственно, когда немецкая ТД уходила в прорыв, то она бросала позади себя всё, что не могло успевать за танками и превращалась по своему составу в аналог ТД КА.

    Иной нет. Горизонтальные связи при умеренном употреблении полезны и оказывают благотворное воздействие, бесплатно повышая надежность и устойчивость системы в целом. При переходе определенной критической отметки горизонтальные связи способны повалить и привести к состоянию бардака и безответственности (и, соответственно околонулевой эффективности) систему совершенно произвольного размера.
    Есть.
    Система, в которой каждый элемент связан с каждым. Единого постоянного центра управления нет, управляющие сигналы может генерировать любой элемент, он же может быть и исполнительным элементом, в зависимости от текущего состояния системы в целом.
    Чрезмерное количество горизонтальных связей убивает только иерархическую систему. Да и то… смотря как убивает – разваливает на несколько самостоятельных, более узкозаточенных систем.

    Я скажу проще- вы все еще ищете большие красные кнопки и серебрянные пули, что проявляется в вере в то, что одним-единственным фактором (например, опережение в развертывании на 2 недели КА, также готовившей агрессию) можно объяснить катастрофу произвольных размеров.
    Я просто не понимаю из чего вы сделали такой вывод. Я ничего подобного не ищу.
    Я же четко понимаю, что так не бывает. Причин всегда много.
    Конечно много. Я же с этим тезисом и не спорил никогда. Вы просто вспомните – какое огромное количество причин мы с вами обсуждали:
    Начали с численности, потом дислокация, потом был Миллебранд, 1000 трофейных танков, Ф-22, аэродромы в приграничной полосе, …, …, … (всего и не упомнишь)…, Солонинско-Йицхаковсковское «рабы тов. Сталина не хотели воевать за тов. Сталина», …, … и снова вернулись к Исайскому «золотому сечению»…
    Особенно мне понравились утверждения о «вековой технической отсталости» и ««арийском» превосходстве над «недочеловеками»»…

    Это – не причины???
    Да их ТЬМА! Имя им = ЛЕГИОН!

    Опять же вот: по кой чёрт в войска поступил немецко-русский разговорник в огроменных количествах? (Ну это ладно – это мы потом можем обсудить, когда с текучкой покончим.)

    Или вот, - мы затрагивали вопрос о боевом опыте… даже нет – просто о стаже работы командира на занимаемой должности… менее года – у ВСЕХ. И всё равно вы продолжаете настаивать на превосходстве немецкого мл.(и ср.) командного состава над советским… хотя ничего путного возразить не сумели…
    И как это назвать окромя термина «вера»?

    Вы продолжаете верить в то, что я ищу «философский камень»??? Зачем он мне?

    И что если бы дело было только в опережении в развертывании при реальной равной боеспособности, то дело бы кончилось, положим- по Днепру. Но не под Москвой и не в течении 2х лет сплошного избиения КА.
    Представьте себе, что в вашей организации, перед началом работы произошёл крупный системный сбой. Даже не так – авария.

    Результат?

    А потому, присматриваюсь к элементам системы и связям между ними. Системный подход, называется.
    Да, конечно – перечитайте тему. Составьте список причин крушения КА в 41-м году. Даже только те, которые озвучивал я… их уже достаточно будет вам для первичного анализа. Но не только я ведь их озвучивал… Полный список… - вы просто попробуйте…

    Ну, и еще конечно, мне уже приходилось в своей жизни отказываться от ранее защищаемых убеждений, которые на определенном этапе показали свою ложность.
    Это свойство любого человека. Тут вы абсолютно не оригинальны.

    И можно нескромный вопрос:
    А убеждения разве надо защищать? И от кого/чего их надо защищать?

    Вы же держитесь за однажды принятую сторону так, как будто если вы перемените мнение, то мир рухнет, а вас дураком сочтут.
    С какой стати мир должен рухнуть??? Я вам открою одну большую тайну: я = пофигист. Если кто-то сочтёт меня дураком – мне пофиг. Если мир рухнет – абсолютно по-барабану.

    Меж тем, именно свойство умных людей- менять мнение.
    Вау!
    Я вот раньше верил, что в 2000 году наступит коммунизм… Я, конечно, не знал, что такое коммунизм… но вот верил…….
    А ещё – я верил, что в газете «Правда» пишут одну лишь только правду…
    А ещё – я верил, что детей аисты приносят…



    ПС:
    Самое главное:
    - увеличение/уменьшение количества элементов в системе ещё не является однозначным свидетельством изменения эффективности системы.


    Цитата Сообщение от Runesten
    А не оборзел ли Сталин окончательно в 1941 году?
    А разве можно сделать другой вывод???

    .
    Последний раз редактировалось Полковник; 14.02.2011 в 00:19.
    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
    Виктор Суворов

  14. нас почитают обманщиками Аватар для Йицхак
    Регистрация
    22.02.2007
    Адрес
    Эдем, окончательно загаженный Р-р-родиной
    Пол
    Сообщений
    57,697
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от baster Посмотреть сообщение
    Ну , во-первых , отдельные фирмы США сотрудничали с нацистами и уже в ходе мировой войны , когда потоками лилась кровь их союзников по западному фронту и самих американцев .
    Во-первых, НИКАКИЕ фирмы США НЕ сотрудничали с нацистами в ходе мировой войны, после объявления войны США.
    Никогда не читайте советских газет перед обедом (с).
    А во-вторых , они одни стояли против немцев ? Разве совокупной мощи Англии и Франции при прямой поддержке США было мало , чтобы своевременно обуздать нацистов ?
    А во-вторых, заметьте как причудливу извильнулась Ваша "логика": Вам - о том, что СССР сотрудничал с Германией и совместно с ней делил Европу и нападал на третьи страны, а Вы - "разве совокупной мощи Англии и Франции при прямой поддержке США было мало , чтобы своевременно обуздать нацистов?"
    Не мало. Да только когда Англия и Франция обуздывали нацистов с 1939 по 1941 годы, СССР оказывал этим самым нацистам материальную помощь и совместно с ними нападал на третьи страны и делил Европу, планируя напасть на туже Англию и Францию.
    СИ - единственная деноминация, которая отказалась служить в гитлеровской армии, а члены СИ предпочли поголовно идти в гитлеровские концлагеря, но не служить в гитлеровской армии, в отличие от всех других христианских деноминаций, члены которых служили в гитлеровской армии и охраняли гитлеровские концлагери. (с) Йицхак

    "Христиане думают, что Бог им подчиняется" (с) Ex Nihilo

    Неужели , вы полагаете,[что] я верю в логику... (с) Якто

    БЛОГ ДМИТРИЯ РЕЗНИКА https://biblicalresearches.com


  15. Есть мнение что в ВОВ выиграли по провидению Божиему.


    У Гитлера была возможность даже заполоучить ядерное оружие,

    однако господь воспрепятствовал

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •