Тема: Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

  1. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    22,299
    Записей в дневнике
    41
    Цитата Сообщение от Hanky Посмотреть сообщение
    С датой Богданыч может и ошибся, но с этим:
    атаки РККА на вермахт
    он конечно не ошибся.
    и Hanky покажет народу ту атаку ( те - атаки)?

    точно?
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  2. Цитата Сообщение от Elf18 Посмотреть сообщение
    ... я говорю на СРЯ, ...
    Ты говоришь на эльфийско-недочухонском.



    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Виталич Посмотреть сообщение

    малаца, старый перешник - бдишь.

    лови :
    Суворов В.

    " 6 июля 1941 года в 3 часа 30 минут по московскому времени десятки тысяч советских орудий разорвали в клочья тишину, возвестив миру о начале великого освободительного похода Красной Армии"


    Альтернативщиной не увлекаюсь.

    .
    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
    Виктор Суворов

  3. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    22,299
    Записей в дневнике
    41
    я тоже ...........................но версия Резуна -в своё время - была оч. альтернативно одарённой.

    ))

    - - - Добавлено - - -

    и проистекала из коммуняцкого же признания : причины поражений РККА в начальный период ВОВ состояли в возобладавшей в конце 30-х годов в руководстве СССР наступательной доктрины.


    ...как-то так...
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  4. И чо?

    .
    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
    Виктор Суворов

  5. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    22,299
    Записей в дневнике
    41
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  6. Цитата Сообщение от Виталич Посмотреть сообщение
    и Hanky покажет народу ту атаку ( те - атаки)?

    точно?
    Конечно.
    http://ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ФРО...2 июня 1941 г.

    2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю:а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки:
    б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\
    Оно конечно испортило ситуацию то, что какие то немцы уже успели начать боевые действия. Но других то планов не было. Вот и пришлось наступать без подготовки, неразвёрнутыми частями.

  7. Стоит ли вестись на поводу у флудерастов?
    Тема эта уже давно обсосана, обсуждена и выброшена на помойку...
    Тока Витальч всё никак не успокоится...

    .
    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
    Виктор Суворов

  8. Цитата Сообщение от Полковник Посмотреть сообщение



    Я, конечно, могу допустить что ты просто заблуждаешься, ибо Суворова не читал..

    .
    Резун....фииии.Даже разговора это брехло не заслуживает
    Victor N врун и безответственное трепло. Будьте внимательны, Виктор врет всегда!

  9. Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Резун....фииии.Даже разговора это брехло не заслуживает
    Понимаешь Серёга... Я ведь могу и спросить... ну... в каком месте брехло. И ведь, что характерно, ты не скажешь. А повторять всяких там Гареевых с Исаевыми - моветон.

    .
    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
    Виктор Суворов

  10. Цитата Сообщение от Полковник Посмотреть сообщение
    Понимаешь Серёга... Я ведь могу и спросить... ну... в каком месте брехло. И ведь, что характерно, ты не скажешь. А повторять всяких там Гареевых с Исаевыми - моветон.

    .
    Интересно, с какой поры работы профессионального историка стали моветоном?
    Почему надо верить не самому успешному спаленному и перевербованному разведчику, а не историкам и не только российским и советским, но и западным?
    Да и разведчик то из него так себе. Не Пеньковский и не Гордиевский.

    Не прибегая к Исаеву сразу могу сказать-вся книга Резуна "Ледокол"одна большая брехня.
    Утверждение, чтоСССР готовил удар по вермахту и Гитлер просто опередил буквально на сутки-двое,не выдерживает вообще никакой критики ни с политической, ни с технической ни с военной точек зрения.
    Мало того, СССР ни в коем случае нельзя было начинать войну первыми.
    Не было бы никакой антигитлеровской коалиции в этом случае.
    Или вот,берем утверждение Резуна, что РККА проигрывала в 41 42 годах вермахту только из за того, что у РККА было исключительно наступательное вооружение.Обороняться не могли и могли только наступать, но Гитлер перехватил инициативу.
    Заметь, упор не на лучшее оснащение армии, не на слаженность и боевой опыт, а к 41 году, вермахт был лучшей армией мира. Упор именно на вооружение
    Ну хорошо, берем это утверждение за аксиому и начинаем.
    С 39 по 41 год, вермахт разгромил польскую, голландскую, греческую,французскую армии. Накостылял англичанам в Африке, навешал пендюлей новозеландцам, австралийцам, норвежцам,шведам прижал хвост американцам в атлантике. И по Резуну получается, что не из за того, что вермахт был лучше оснащен и приобретал все больше опыта, а потому, что у всех было исключительно наступательное вооружение и все точили зубы на белую и пушистую Германию.А она только защищалась.
    Не смешно?
    Вот эту гниловатую идейку, что Гитлер не виноват, его вынудили, Резун и проталкивает.

    Можно конечно с цифрами разобрать резуна.С цифрами и фактами. Но это давно уже сделано.
    Victor N врун и безответственное трепло. Будьте внимательны, Виктор врет всегда!

  11. Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Интересно, с какой поры работы профессионального историка стали моветоном?
    Лично для меня, с тех самых пор, когда я понял простую и неотвратимую истину. А именно то, что история - царица лженаук, а т.н. профессиональные историки - профессиональные шарлатаны, озвучивающие генеральный курс партии(или кто там у верхушки власти).
    Произошло это лет тридцать назад, примерно. Суворова тогда ещё и в проекте не было, как ты понимаешь, наверное.

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Почему надо верить не самому успешному спаленному и перевербованному разведчику, а не историкам и не только российским и советским, но и западным?
    А кто тебе сказал такую мерзость, что я ему таки верю?
    Я, Серый, никому не верю.

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Не прибегая к Исаеву сразу могу сказать-вся книга Резуна "Ледокол"одна большая брехня.
    Утверждение, чтоСССР готовил удар по вермахту и Гитлер просто опередил буквально на сутки-двое,не выдерживает вообще никакой критики ни с политической, ни с технической ни с военной точек зрения.
    Мало того, СССР ни в коем случае нельзя было начинать войну первыми.
    Не было бы никакой антигитлеровской коалиции в этом случае.
    Давай ты не будешь повторять бред т.н. "профессиональных историков".
    Блевать тянет... вот реально...

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Или вот,берем утверждение Резуна, что РККА проигрывала в 41 42 годах вермахту только из за того, что у РККА было исключительно наступательное вооружение.Обороняться не могли и могли только наступать, но Гитлер перехватил инициативу.
    А это случай, так называемого вранья.
    Суворов ничего такого не утверждал.
    Да - я в этой теме, уже просил привести прямые цитаты из т.н. "Резуна" по этому поводу. И никто не сумел. Хочешь суметь ты? Попробуй.

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Не смешно?
    Нет, не смешно. Грустно. Вот уже более четверти века, как агитпропка сдохла, но дело её живёт и процветает... Чего-ж тут смешного-то???

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Вот эту гниловатую идейку, что Гитлер не виноват, его вынудили, Резун и проталкивает.
    И снова агитпроповской бред...
    *разводит руками*

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Можно конечно с цифрами разобрать резуна.С цифрами и фактами. Но это давно уже сделано.
    Да, конечно, и если ты почитаешь эту тему с самого начала, то прекрасно это увидишь.

    .
    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
    Виктор Суворов

  12. Цитата Сообщение от Полковник Посмотреть сообщение
    Лично для меня, с тех самых пор, когда я понял простую и неотвратимую истину. А именно то, что история - царица лженаук, а т.н. профессиональные историки - профессиональные шарлатаны, озвучивающие генеральный курс партии(или кто там у верхушки власти).
    Произошло это лет тридцать назад, примерно. Суворова тогда ещё и в проекте не было, как ты понимаешь, наверное.
    Ну а с чего ты взял, что Резун городит истину? Просто от противоречия?
    Если бы в мире существовали только и исключительно советские историки, твое утверждение можно было бы принять как рабочее. Но дело в том, что историки во всем мире пришли к выводу, что СССР никакого удара по вермахту не планировал


    А кто тебе сказал такую мерзость, что я ему таки верю?
    Я, Серый, никому не верю.
    Зачем тогда повторяешь резуновскую брехню?


    Давай ты не будешь повторять бред т.н. "профессиональных историков".
    Блевать тянет... вот реально...
    А какое же тебе еще надо мнение?
    Мое личное? Ну вот мое личное-если бы СССР напал на Германию первым, ни Англия ни Америка не вступили бы в коалицию с агрессором. И в спину бы еще долбанули японцы и финны.
    Не все так просто, как Резун описывает


    А это случай, так называемого вранья.
    Суворов ничего такого не утверждал.
    Да - я в этой теме, уже просил привести прямые цитаты из т.н. "Резуна" по этому поводу. И никто не сумел. Хочешь суметь ты? Попробуй.
    По этому поводу, полковник, вся книга.
    Ну давай с цитатами
    Как же получилось, что Красная Армия в первые месяцы войны была вынуждена импровизировать? И почему Сталин не только не расстрелял Жукова и его ближайших подчиненных, но даже ни разу не упрекнул их?
    На прямой вопрос о том, были ли планы войны у советского командования, Жуков отвечает категорически: да, были.
    Тогда зададим следующий вопрос: если планы были, почему в первые дни и недели войны Красная Армия действовала стихийно, без всяких планов? На этот вопрос Жуков ответа не дал.
    А ответ каждый может найти даже без подсказки. Если советские штабы работали очень интенсивно, разрабатывая планы войны, но планы эти были не оборонительными и не контрнаступательными, то какими тогда они были?
    Ответ: эти планы были чисто наступательными.
    Сталин не расстрелял Жукова и других военачальников, планировавших войну, по простой причине: им никогда не ставилась задача разрабатывать планы на случай оборонительной войны. В чем же их винить?
    Жукову, Василевскому, Соколовскому и другим стратегам Сталин поставил задачу разработать какие-то другие планы. Это были хорошие планы, но с первого момента оборонительной войны они стали ненужными – как и десантные корпуса, как и горные дивизии в степях Украины, как и морская пехота в болотах Белоруссии.

    Нет, не смешно. Грустно. Вот уже более четверти века, как агитпропка сдохла, но дело её живёт и процветает... Чего-ж тут смешного-то???
    Лозунгов не надо, полковник


    И снова агитпроповской бред...
    *разводит руками*
    Этот бред в книге у Резуна.По Резуну, Гитлера заставил воевать сам Сталин. Сначала вооружил его, натренировал, натравил его на Европу, а потом хотел ударить в спину.
    Цитаты могу привести



    Да, конечно, и если ты почитаешь эту тему с самого начала, то прекрасно это увидишь.
    Ну да, ну да. Фолк хистори. Она такая. Меня только удивляет точность высказывания Геббельса.
    -Чем наглее ложь, тем больше в нее верят
    Victor N врун и безответственное трепло. Будьте внимательны, Виктор врет всегда!

  13. Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Ну а с чего ты взял, что Резун городит истину?
    Всё просто Серёга. Нас так учили: - любая информация, для получения статуса "истинно" должна проверяться. Желательно из нескольких независимых(от автора и, желательно друг от друга) источников.
    Только так можно достичь валидности. Практика показывает, что других методов не существует.

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Просто от противоречия?
    Вот ты меня оскорбить хочешь что-ли? Да брось!

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Если бы в мире существовали только и исключительно советские историки, твое утверждение можно было бы принять как рабочее. Но дело в том, что историки во всем мире пришли к выводу, что СССР никакого удара по вермахту не планировал
    Ещё раз повторяю, для непонятливых:
    История - лженаука.
    Историки - профессиональные мошенники, сидящие на дотационной игле.
    Точка.
    Жирная.
    И снова:
    Любая информация должна проверяться. На веру ничего не принимаю.

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Зачем тогда повторяешь резуновскую брехню?
    Какую именно?
    Я ведь не много прошу - конкретику.
    А от агитпропки - уволь меня, пожалуйста.

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    А какое же тебе еще надо мнение?
    А мне не надо мнений.
    Мне нужны факты для логического анализа.
    Фсьо.

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Ну вот мое личное-если бы СССР напал на Германию первым, ни Англия ни Америка не вступили бы в коалицию с агрессором. И в спину бы еще долбанули японцы и финны.
    Это просто твоё мнение.
    К тому-же оно не соответствует фактам.
    Нападение СССР на Германию, не воспринималось бы как агрессия. Англия и союзники просто вздохнули бы с облегчением. Японцы, как тебе должно было бы быть известно, готовились к войне с САСШ, про Финляндию шутку вообще не понял, от слова совсем.

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Не все так просто, как Резун описывает
    А никто не говорил что всё просто.
    Мировая политика в 30-х годах - это один огромный гадюжник, банка с пауками... Нет там ничего простого.
    Суворов всего лишь тычет тебе под нос тем фактом, что тов. Сталин вовсе не был белым и пушистым. Он был тем самым пауком, который чуть было всех не сожрал. Вот и всё.

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Ну давай с цитатами
    Давай.
    Ткни указующим перстом где тут про: "...что РККА проигрывала в 41 42 годах вермахту только из за того, что у РККА было исключительно наступательное вооружение.Обороняться не могли и могли только наступать..."
    ???
    Что именно ты видишь в этой цитате?
    Лично я вижу утверждение о том, что планы обороны СССР не разрабатывались. Поэтому и тов. Сталин никого за провал лета 1941 года и не расстрелял... из высшего командования РККА...
    И?
    Логику включи!
    КАК отсюда следует что "...что РККА проигрывала в 41 42 годах вермахту только из за того, что у РККА было исключительно наступательное вооружение.Обороняться не могли и могли только наступать..."

    Вот ты сейчас очень напоминаешь тупого верующего. Без обид.

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Лозунгов не надо, полковник
    Вот и не бросайся ими.

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Этот бред в книге у Резуна.По Резуну, Гитлера заставил воевать сам Сталин. Сначала вооружил его, натренировал, натравил его на Европу, а потом хотел ударить в спину.
    Цитаты могу привести
    Да нету там такого.
    Попробуй - приведи.
    Только давай по-существу - без вот этого твоего агитпропа. Ага?

    Вот про "...вооружил его, натренировал, натравил его на Европу, а потом хотел ударить в спину." - это есть. А вот про "...что Гитлер не виноват, его вынудили..." - этого нету.
    Вот давай-ка, братилла, цитатки про то, "...что Гитлер не виноват, его вынудили..."
    Ну-ка, ну-ка...
    А я поржу...

    Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Меня только удивляет точность высказывания Геббельса.
    -Чем наглее ложь, тем больше в нее верят
    Геббельс тупой чудак. Ему до агитпропки как до Китая ползком.
    Любое враньё рано или поздно вскрывается.
    Поэтому врать не надо. Надо говорить только правду. Вот бери пример в агитпропки: "Правда", "Комсомольская правда", "Труд", "ххх рабочий", ... везде одна только гольная правда и ничего кроме правды.
    Да и у нас - министерство "Правды", а у них - министерство пропаганды. Верьте нам - у нас самая правдивая правда...

    Тьфу, млин, ... не удержался...
    Короче, вот когда ты прекратишь кидаться тупыми лозунгами, тогда и я не буду стебаться... Договорились?

    .
    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
    Виктор Суворов

  14. Цитата Сообщение от Сергей5511 Посмотреть сообщение
    Мало того, СССР ни в коем случае нельзя было начинать войну первыми.
    Не было бы никакой антигитлеровской коалиции в этом случае.
    C чего бы её не было? Англия воюет с Германией. Франция разгромлена. Ну напал бы СССР на Германию. И как бы это сделало невозможным создание антигитлеровской коалиции?


    С 39 по 41 год, вермахт разгромил польскую, голландскую, греческую,французскую армии. Накостылял англичанам в Африке, навешал пендюлей новозеландцам, австралийцам, норвежцам,шведам прижал хвост американцам в атлантике. И по Резуну получается, что не из за того, что вермахт был лучше оснащен и приобретал все больше опыта, а потому, что у всех было исключительно наступательное вооружение и все точили зубы на белую и пушистую Германию.А она только защищалась.
    Не смешно?
    Смешно. Потому что Вермахт в 1939-41 гг. вовсе не накостылял англичанам в Африке (до июня 1941 г. там было что то вроде ничьей), и не прижимал хвост американцам в Атлантике. С французами, голландцами и поляками прокатило. По самым разным причинам.

  15. Цитата Сообщение от Полковник Посмотреть сообщение
    Всё просто Серёга. Нас так учили: - любая информация, для получения статуса "истинно" должна проверяться. Желательно из нескольких независимых(от автора и, желательно друг от друга) источников.
    Только так можно достичь валидности. Практика показывает, что других методов не существует.
    И независимо от множества источников, ты приходишь к убеждению, что Резун прав только на основании того, что у "совка" противоположная версия. Круто, че



    Ещё раз повторяю, для непонятливых:
    История - лженаука.
    Историки - профессиональные мошенники, сидящие на дотационной игле.
    Точка.
    Жирная.
    Чушь
    И снова:
    Любая информация должна проверяться. На веру ничего не принимаю.
    И где твоя проверка истории?Ты же сразу и безоговорочно поверил, что СССР-агрессор, просто его опередили


    Какую именно?
    Я ведь не много прошу - конкретику.
    А от агитпропки - уволь меня, пожалуйста.
    Я назвал две конкретики.
    Могу накидать еще.
    Сталин вооружил и обучил Гитлера, и натравил его на Европу.
    У СССР были только наступательные планы
    Пакт Молотова- Риббентропа -развязывал Гитлеру руки.
    Ну и наконец- Сталин виноват во Второй Мировой

    А мне не надо мнений.
    Мне нужны факты для логического анализа.
    Фсьо.
    Энциклопедия Второй Мировой 1939-1945
    Почему не читал и не использовал? Книга признанная всеми историками мира, кроме альтернативных

    Это просто твоё мнение.
    К тому-же оно не соответствует фактам.
    Нападение СССР на Германию, не воспринималось бы как агрессия. Англия и союзники просто вздохнули бы с облегчением. Японцы, как тебе должно было бы быть известно, готовились к войне с САСШ, про Финляндию шутку вообще не понял, от слова совсем.
    Японцы были союзниками Гитлера в войне против СССР. Читай " Ось Берлин-Рим-Токио"
    И союзниками САШС и Англия стали только от того. что не СССР был агрессором.



    А никто не говорил что всё просто.
    Мировая политика в 30-х годах - это один огромный гадюжник, банка с пауками... Нет там ничего простого.
    Суворов всего лишь тычет тебе под нос тем фактом, что тов. Сталин вовсе не был белым и пушистым. Он был тем самым пауком, который чуть было всех не сожрал. Вот и всё.
    Это уже личная оценка


    Давай.
    Ткни указующим перстом где тут про: "...что РККА проигрывала в 41 42 годах вермахту только из за того, что у РККА было исключительно наступательное вооружение.Обороняться не могли и могли только наступать..."
    ???
    Что именно ты видишь в этой цитате?
    Тыкаю указующим перстом.
    1 У СССР не было оборонительных планов,были только наступательные.
    2Переигрывать планы пришлось на ходу. Они стали бесполезны
    3 Внимание! Для реализации наступательных планов нужно наступательное оружие(логика)

    Лично я вижу утверждение о том, что планы обороны СССР не разрабатывались. Поэтому и тов. Сталин никого за провал лета 1941 года и не расстрелял... из высшего командования РККА...
    Собственно, разрабатывались. Иначе не строились бы линии укрепления. Не будешь же ты утверждать, что их от балды строили.
    Ну и на сладкое
    Любой генштаб любой страны имеет одновременно и наступательные и оборонительные планы.
    Почему был провал в 41? только потому, что вермахт был лучшей армией мира накатывающий боевой опыт с 36 года.

    И?
    Логику включи!
    КАК отсюда следует что "...что РККА проигрывала в 41 42 годах вермахту только из за того, что у РККА было исключительно наступательное вооружение.Обороняться не могли и могли только наступать..."
    Потому что по словам Резуна, планы войны были сугубо наступательными.

    Вот ты сейчас очень напоминаешь тупого верующего. Без обид.
    Фигня.Ты веришь в то, что историки все глобально переврали, а верующий оказывается я


    Вот и не бросайся ими.


    Да нету там такого.
    Попробуй - приведи.
    Только давай по-существу - без вот этого твоего агитпропа. Ага?

    Вот про "...вооружил его, натренировал, натравил его на Европу, а потом хотел ударить в спину." - это есть. А вот про "...что Гитлер не виноват, его вынудили..." - этого нету.
    Вот давай-ка, братилла, цитатки про то, "...что Гитлер не виноват, его вынудили..."
    Ну-ка, ну-ка...
    А я поржу...
    Как это нету?А злобный "Сталин который толкал Гитлера на войну с Европой, вооружал и тренировал его, и развязал ему руки пактом Молотова-Риббентропа?"(с)
    "Он расчитывал ударить Гитлеру в спину, пока тот будет воевать с Европой"(с)
    Полковник, на каких м...ков это расчитано?Вот тебе в голову придет, сначала вооружить соседа автоматом, нацепить на него броник, а потом идти с ним драться с вилами в руках?

    Геббельс тупой чудак. Ему до агитпропки как до Китая ползком.
    Любое враньё рано или поздно вскрывается.
    Поэтому врать не надо. Надо говорить только правду. Вот бери пример в агитпропки: "Правда", "Комсомольская правда", "Труд", "ххх рабочий", ... везде одна только гольная правда и ничего кроме правды.
    Да и у нас - министерство "Правды", а у них - министерство пропаганды. Верьте нам - у нас самая правдивая правда...
    ГлавПУР,самое обычное ленивое мудачье и после 55 года не занимались пропагандой от слова совсем.Поэтому и прошляпили резунов, и всяких альтернативных с " воровством штурмгевера".

    Тьфу, млин, ... не удержался...
    Короче, вот когда ты прекратишь кидаться тупыми лозунгами, тогда и я не буду стебаться... Договорились?
    Я вообще лозунгами не кидался
    Victor N врун и безответственное трепло. Будьте внимательны, Виктор врет всегда!

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •