Благодарности Благодарности:  0

Тема: Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

  1. И будет Бог во всем Модератор Форума Аватар для Певчий
    Регистрация
    16.05.2009
    Адрес
    Киев
    Пол
    Сообщений
    48,845
    Записей в дневнике
    45
    Цитата Сообщение от Игорь2 Посмотреть сообщение
    А вот апостол, не стал ничего делать с Диотрефом, не предал его анафеме, а похоже подставил другую щеку, на разборки не пошел.
    А остальных просто просил не быть такими, как Диотреф.
    Не знаю, чье это учение анафема на анафему.
    У Вас нет оснований строить свою теорию о том, каким образом развивались события между Диотрефом и Иоанном далее, так как в Писании те подробности не оговаривались. Потому и нельзя так категорично утверждать, КАК же поступил Апостол с тем, кто противился ему. Ибо подставлять левую щеку, когда бьют по правой уместно при личном конфликте. А здесь речь не о личностном. Во главе поместной общины появился божок, который даже Апостола Христова не во что ставил. Не думаю, что Иоанн мог себе позволить оставить паству на попечение такому волку. Ибо здесь уже вопрос не в его личном терпении, а в защите паствы от человека, наделенного властью в церкви. Если Апостол Павел поразил слепотой волхва Елима, смущавшего проконсула, и при этом не согрешил перед Богом, то почему не мог того же проделать Иоанн с Диотрефом? Гипотетически то все вполне можно было сделать в рамках правового поля. Греха бы в том случае не было. Но опять же таки, не забывайте, что я привел то предположение исключительно для наглядного пособия, чтобы легче было увидеть ситуацию своими глазами вблизи. С таким же успехом я вполне мог бы придумать сюжет и с Вами или кем-нибудь другим.
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

  2. Вольная птица зоркое око Аватар для Ястреб.
    Регистрация
    04.12.2010
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    13,288
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от igr77 Посмотреть сообщение
    1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. 2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор.12:1-4)

    27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. 29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. 30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:27-31)


    Интересно, что Бог для нас живущих, не очень открывает тайну загробной жизни, также и с Ветхого Завета, запрещено живому вызывать мертвых, общаться с ними и сильно интересоваться будущим.
    Но что мы имеем на настоящий момент? Кто то настолько уже все знает, что может уже побробно взять на себя обязательсво рассказать, что делал Христос в аду и как мертвые живут как в аду так и на небе.. А также полностью известно чем они там заняты..

    Интересно, кто этот занавес открыл? Бог? Думаю, что нет. Кто то заинтересован, осквернить божий народ своими откровениями, как из ада так и из рая..

    Вы можете пояснить ваш пост.

  3. Вольная птица зоркое око Аватар для Ястреб.
    Регистрация
    04.12.2010
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    13,288
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Игорь2 Посмотреть сообщение
    То, что верующий в Иисуса Христа духом воскресает к жизни новой тут нет никого открытия. И нет никого греха говорить о этом воскресении. Наоборот эта весть благая для человека.
    Но восстановление человека в теле в окончательном виде, для жизни вечной, по замыслу Творца и есть истинное воскресение. И оно произойдет при втором пришествии Христа. Произойдет не постепенно, а в мгновении ока и все вдруг.
    ...Вы желали спросить у меня ещё что, если согласны, то ответьте на мои вопросы.

    Вторая смерть это что?


    5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
    6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
    (Откр.20:5,6)

  4. Итак, дорогие братья оппоненты.
    Проанализировав все ваши высказывания.
    Можно теперь предоставить свои, на ваш праведный суд.



    1. Когда свершается суд над человеком – сразу после смерти или в конце времен, на суде белого престола?
    2. Мучаются ли в аду грешники, или спокойно отдыхают ожидая суда белого престола?
    3. Для чего Христу два ключа ? Разве не достаточно одного – от смерти?
    4. Для чего вообще эти ключи нужны и что ими открывать?
    5. Для чего Бог создал ад? Разве нельзя было сразу, после смерти………… суд, приговор и исполнение приговора – в геенну. ???
    6. На суде белого престола, когда будут судимы люди, все ли пойдут в геенну огненную, или только те, чье имя не вписано в книге жизни у Агнца ?




    1. Когда совершается суд над человеком?
    2. Мучаются ли в аду грешники, или спокойно отдыхают ожидая суда белого престола?


    Я не понимаю, почему баптисты столь упорно не могли ответить на этот элементарный вопрос.
    Павел пишет - И как человекам положено однажды умереть, а потом суд……
    Очевидно, что суд совершается после смерти человека.
    С одной стороны можно доказывать, что это суд белого престола, с другой, что это суд сразу после смерти, но в новом завете есть достаточно пояснений по этому поводу.
    Так Павел говорит - Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
    Из чего очевидно, что Павел после смерти, явно собирался ко Христу на небо. Что он и подтверждает в другом месте - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
    Перед своей смертью, он написал и следующее - Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало. 7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; 8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный

    Из чего очевидно, что Павел уповал на Судью праведного. Следовательно, он ожидал суда и для себя, после смерти. О чем он и подчеркнул коринфянам - ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
    Не только доброе, но и худое.
    Следовательно, не только венцы, но и наказание будут получать верующие, что мы так же видим из притчи Христа - Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
    Из всех этих мест очевидно - для того, что бы уйти ко Христу как ушел Павел после смерти, необходимо пройти через определенный суд. Никто без суда, не небо не попадет из верующих - А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
    Как будут биты христиане, как ответят за свои слова, как будут осуждены? Это отдельная тема, но очевидно одно - и подвергнет его одной участи с неверными.
    Они будут наказаны. И сие наказание – это не то, что бы им просто не дадут корону, но то, что они претерпят боль и ту же участь, которую терпят неверные.
    Итак, - суд после смерти христианина есть. И именно, этот суд решает, войти ли ему на небо или подвергнуть его одной участи с неверными. При этом вполне возможно, что вообще общий суд над христианами, будет в конце времен, когда будет брак Агнца, или воскресение праведных. Но тот суд, будет уже именно, как раздача венцов, а не как наказание - И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, вовеки, навсегда.

    Что же происходит с не христианами?
    С нехристианами, куда все проще…….
    Все, чьи грехи не смыты кровью Христа - идут в ад.
    При этом, они могут как мучиться, что мы видим на примере богача - И в аде, будучи в муках,
    так и не мучится, что очевидно на примерах других духов - Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
    В любом случае, они так же подвергаются суду осуждения по своим делам - А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, - 3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых, 4 ибо им нет страданий до смерти их…………… И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих, 17 доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их. 18 Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти. 19 Как нечаянно пришли они в разорение, исчезли, погибли от ужасов!
    Суд над грешными есть сразу после смерти. Иначе бы просто не могло быть и мук. Да и если уж праведного судят, до воскресения, то уж тем более осудят и грешного.
    Эта истина является 100%. Только она конечно же не отвечает на вопрос – зачем два суда?
    Ведь если мы возьмем определенный род падших ангелов - и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня – то очевидно, что бесы данного рода находятся в КПЗ и мучений им не будет до суда. Так же и сатана и те бесы, которые на земле, говорили Христу - И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. 30 Вдали же от них паслось большое стадо свиней. 31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней. Итак, очевидно, что осужденные духи, знали, что придет их время суда и их время мучения, потому что они уже осуждены, но до этого времени Бог их мукам не подвергает, что они и напомнили Христу, который и послал их не в ад, а в свиней.
    Почему же человек, до суда великого дня, подвергается мучению?


    3. Для чего Христу два ключа ? Разве не достаточно одного – от смерти?
    4. Для чего вообще эти ключи нужны и что ими открывать?


    Что символизируют ключи?
    Они могут или символизировать открытие и закрытие дверей, как с ключами Петра - и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
    Как Петр, мог своими делами на земле, открывать или закрывать двери царства небесного. Так и Христос мог своей властью открывать двери ада, и двери смерти.
    Двери ада – означали власть над духами попавшими в ад. И Христос имел право их выпускать или оставлять - Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
    А ключи от смерти, означали, что ныне смерть человека, как и его воскресение решается только через Христа - Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
    Если же взять то, что ключи – это символ власти - И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит.
    Опять таки, сие означает власть и над адом, и над смертью.

    5. Для чего Бог создал ад? Разве нельзя было сразу, после смерти………… суд, приговор и исполнение приговора – в геенну. ???
    Бесспорно, можно было сразу, после смерти выкидывать человека в геенну огненную, но………
    Если учесть тот факт, что геенна окончательная погибель, то единственным разумным объяснением ада – есть не окончательная погибель человека.

    6. На суде белого престола, когда будут судимы люди, все ли пойдут в геенну огненную, или только те, чье имя не вписано в книге жизни у Агнца ?
    Если бы вышедшие из ада люди все шли автоматом в геенну, то так бы и было написано………… и пошли сии все в муку вечную………но в Откровении мы читаем, что пошли в муку только те, кто не был записан в книге у Агнца, - И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное - следовательно будут те, кто был записан. Иначе не было бы смысла вообще упоминать книгу жизни.




  5. Следующая череда вопросов, должна была более ясно раскрыть эти шесть утверждений.

    1. Скажите, куда попали ветхозаветнии праведники ?
    2. Для тех, кто так ответил, скажите – для чего Бог создал Лоно Авраамово. И почему праведники уходили туда, а не на небо.
    3. Для тех, кто считает, что праведники ветхого завета ушли сразу на небо в преображенных телах. Покажите места из Библии.
    4. Исходя из следующего местописания
    - потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
    Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?



    1. Все ветхозаветнии праведники попадали в ад. Из-за того, что не было совершенно искупления человечества, все оставались при грехах своих - ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
    Но т.к. многие из них уповали на спасение Божие, то Бог не подвергал их возмездию за свои грехи, а по простому откладывал время наказания - о жертвами каждогодно напоминается о грехах
    Посему, будучи в аду, они не мучились, а отдыхали или спали, или наслаждались покоем. Христос назвал это место отрады – лоно Авраамово. Не всякий мог попасть туда, а только тот, кто уповал на будущее спасение - Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово.
    Единственные, кто избежали смерти на тот момент, были Енох и Илия. Сии в не преображенных телах были восхищены на небо - И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его. …………Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
    Под небом в данном случае подразумевается то место, где находится сатана. Ибо мы знаем, что сатана был свергнут из небесного рая, за грех - Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; (Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.)
    Но в то же момент, он до сих пор имеет доступ к престолу Божьему, где постоянно клевещет на христиан - И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, (клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.)
    И от туда он будет сброшен, только после победы христиан, описанной в 12 главе книги Откровений – И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый ……..Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
    Этим двум не преображенным праведникам (Илии и Еноху) дана была сия благодать – не увидеть смерти, только до времени. В конце времен, перед самым пришествием Христа на землю. Господь пошлет двух пророков, которые есть две маслины предстоящие перед Богом всей земли. Именно этими пророками и будут Илия и Енох. Которым должно будет претерпеть смерть от зверя, воскреснуть в третий день и вознестись на небо - И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. 4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли. Енох пророчествовал о втором пришествии. Про Илию прямо сказано, что того пошлют перед днем гнева. Посему сомнений нет, и сии праведники претерпят смерть. Потому что Первенцем из мертвых будет все таки Христос.

    4.
    Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?

    Ну тут все просто.
    Христос воскрес из мертвых. Ключи от ада и смерти были уже у Него. Он спустился в ад и проповедовал евангелие. Все праведники вознеслись со Христом после этого, на небо. Некоторые даже в телах -
    и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
    Очевидно, что сии праведники воскресли не для того, что бы умереть опять, но для того, что бы вместе со Христом подняться на небо.
    Про грешников же сказано, что они стали жить для Бога духом, -
    чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. т.е возможно , что в телах то никто из них и не воскрес. То же верно предположить, что сии могут быть оправданны в конце времен только.


    Ну и последний ряд вопросов.
    1. Содясь на любимый конек СИ, я хотел бы у вас поинтересоваться. Какую именно смерть обещал Бог Адаму говоря - И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
    - физическую ?
    - душевную ?
    - духовную ?
    - окончательную , т.е геенну?


    2. Какой смертью умер Адам?

    3. Почему Бог «испугался» того, что Адам сорвет плод с дерева жизни, и будет жить вечно?
    (И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.)

    1. Разумеется Бог имел ввиду – полное уничтожение – это геенна огненная. Тут даже версий никаких не может быть.

    2. Адам умер только физической смертью.
    3. Потому что если бы он вкусил от плода, то не мог бы уже умереть. Следовательно, и его природа, была бы не измена. И по сути, его тут же можно было бы выкинуть вместе с сатаной в геенну.
    Но Бог разделил смерть на две части. Стала первая смерть и вторая смерть. По сути он растянул возмездие. Именно по этой причине до сих пор и сатана не упрятан в озеро огненное созданное для него. Ибо сей, уже не может измениться. Суд его решен, но из-за человека, приговор не входит в исполнение.
    Претерпевая первую смерть – человек уже терпит возмездие за свои дела. Но вторая смерть идет только после прибивания человека в аду. Следовательно, суд белого престола должен учитывать дела и состояние души человека не только при жизни, но и в аду.


    Итак:
    Подводя итог можно увидеть, что

    1. Прежде чем осудить человека на вечную муку в геенну, Бог осуждает человека на ад.
    2. В аду, человек не только ждет будущего окончательного суда, но и терпит уже возмездие за свои дела -
    Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
    3. После воскресения, Христос получил власть и над живыми и над мертвыми
    4. Он имеет свободный вход в ад.
    5. Проповедь евангелия в аду , звучит.
    6. Из примера допотопных людей видим, что некоторые осужденные, вполне могут жить для Бога духом, после проповеди.
    7. На окончательном суде, из ада будет спасение.
    8. Из геенны – выхода нет, это окончательная вторя смерть.

    Итак.
    Можно увидеть следующее предназначение ада.

    1. Место ожидание искупления - Праведники, находящиеся в аду, ждали Христа.
    2. Место, где можно услышать проповедь - Допотопные люди именно в аду услышали благовестие. Следовательно, очевидно, что люди, не слышащие евангелие на земле, обязательно услышать его в аду.
    3. Муки до суда, могут даваться только с одним умыслом – дать человеку возмездие за свои дела, дабы он раскаялся о соделанном на земле. Что мы и видим на примере богача. Но и понятно, что данное раскаянье в аду, никак не отменит возмездие за дела, но за то может сыграть смягчающее обстоятельство на суде белого престола -
    не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
    Ну и разумеется, что как на земле, многие преступники не имеют и капли раскаяния сидя в тюрьме, как и сатана не имеет раскаяния зная ужасную свою участь, так и в аду, не смотря на возмездие, те кто ожесточал свое сердце на земле – противился Духу Святому – не смогут раскаяться и в аду.

  6. Теперь братья возвращаясь к первой теме…

    1 Возможно ли спасение вне Христа? Есть ли исключения? - не такой уж и сложный вопрос.
    2. Назовите условия спасения? - тоже не сложный вопрос.
    3. Может ли Христос спасти человека, без желания самого человека ? - я не имею ввиду тут кальвинизм.

    Согласны ли вы с точкой зрения, что
    спасение возможно только через принятия Христа, без исключений, и без временных промежутков? Ибо если бы даже, теоретически спасение возможно было бы другим способом, то как говорит Павел - Христос напрасно умер.
    Посему участь людей, живших до Христа, а также не знающих Христа и следовательно по неведению или как то иначе не принявшие Христа - участь в погибели, или же им будет дан шанс покаяться и после смерти.

    Согласны ли вы с тем, что тут только два пути?
    1. Все не знающие Христа, погибли
    2. Шанс на спасение будет дан после смерти.


    В первой теме, никто из вас не смог ответить на это, ясно и четко. Чем вы признали, свое не знание пути спасения.
    Теперь же ответ на этот вопрос очевиден.

    Шанс на спасение будет дан после смерти.

    Итак
    Даю день для ваших комментариев, вопросов, оскорблений и переходим к последней часть – эклессиологии.

  7. Цитата Сообщение от igr77 Посмотреть сообщение
    Да, чтоб и Павла спасти, а вот Павел знал, что лучше и что хуже после смерти Христа.. Вы же видите, Христа в теме только после смерти, а то, что Он говорил при жизни, это не так важно. Главное, что было после.. А ведь раньше у Него было условие: прощать грехи по вере и на земле, а не в аду и в раю.. Или под землею...

    А насчет вашего списка, что признали баптисты, я не буду участвовать, это лишь повторение.. Как я сказал, многие из этих вопросов не открытие для баптизма...

    Почему напоминал праведников, я сказал и поторяюсь, ОНИ БЫЛИ СПАСЕНЫ ПОСЛЕ СМЕРТИ, ПОТОМУ ЧТО ЗА НЕБЫЛО ЕЩЕ ЗАПЛАЧЕНО.. Они верили в будущее, мы в прошлое.. А вот почему никакой тени небыло чтоб спасти мертвых, вы так и не замечаете вопрос.. И опять повторения: Христос говорящий на горе с Моисеем не есть доказательство отмены заповеди об обзении с мертвыми, потому двигаться в этом вопросе дальше никак нельзя...
    И еще вы не ответили на такой вопрос: ХРИСТОС СПАС ЛЮДЕЙ И ДО СМЕРТИ И ПОСЛЕ.. Он Хритос, ОН и на кресте умер.. Вам это повториьть велел? Потому то, что вы так хотите доказать, у вас не получается, как я и сказал, что нужно доказать не то, что Он делал, а то что нам велел..
    Ждем еще..
    Ну вот вы и сами можете отвечать на свои вопросы.....
    время есть служить на земле - время есть служить на небе. ибо и сейчас Христос на небе, не просто раем наслаждается, а ходатайствует за нас Богу, почему же братья его должны под пальмами валяться?

    прежде чем решить вопрос - отменил ли Христос заповедь на горе, или не отменил. Нужно решить вопрос - нарушил ли Он ее, или нет? А вы упорно об этом умалчиваете.
    Про праведников ветхозаветних - вопрос вообще не стоял. Посему я вас и спрашивал, зачем вы приводите это в пример, когда это и так все давным давно приняли?
    Про практику я уже говорил,что будет дальше.
    А как вы думаете, православные считают или нет, что нужно в ад спускаться? Что нужно восходить на гору и общаться с Моисеем? Что нужно умирать за грехи всего мира?

  8. Цитата Сообщение от Vladilen Посмотреть сообщение
    Сообщение от Vladilen

    Брат,
    а сколько раз нужно прочесть Библию, чтобы получить спасение?

    Иными словами 40 раз прочесть Библию, как Агатон, этого мало?

    Брат, а можно ли заменить чтение Библии, лобызанием икон святых?

    То есть Вы хотите сказать, что для спасения лобызать крест и иконы этого МАЛО??

    Брат,
    Вы забываете Чей это был хитон!
    И что сказал Иисус больной,
    именно, Он исцелил её, а не материя.

    Тем не менее, считаете, что прикосновением к мощам святых, к чудотворным иконам,
    или лобызанием креста в храме можно "получить и исцеление и спасение."
    Вообще то я имел ввиду не хитон Христа, а пояс Павла.
    А все православные знают, что от прикосновения к мощам - исцеляет Дух Святой, по вере...прославляя святого.
    Это только баптисты сказками питаются.

  9. Цитата Сообщение от igr77 Посмотреть сообщение
    Видите ли это вам сегодня видно, что это уже якобы другая глава... Идет контекст, и напоминаются те же мертвые... Кстати было бы правильно здесь тогда высказаться по поводу того, кто такие Сыны Божьи, которым понравились .... И может здесь тоже что то есть ?
    Ваша 4 глава, только еще раз усилило, это высказывание, соделав его неоспоримым. Если раньше еще и можно было сомневаться, что это за духи, и что за проповедь, то благодаря вашему толкованию 4 главы, ясно - что это люди, а проповедь - благовестие, а цель проповеди - спасение.
    Ну а про Сынов Божиих - это дет сад. Тема известная.

  10. Цитата Сообщение от igr77 Посмотреть сообщение
    агатон, адвентисты не имея аргументов ( как и вы) доказывают соблюдение субботы тем, что Христос и апостолы ходили в храм или синагогу в субботу.. Это "сильнейший" аргумент соблюдения.. Вы доказываете, что Христос ходил в ад и этим тоже строите "сильнейшее" доказательство.. Какое ваше мнение про аргумент ад-вентизма ( а у них ведь сильнее, апостолы тоже ходили, а у вас только Христос..) ??????
    Или докажете, что апостолы тоже поняли "богословие спасения после смерти? И почему оно так скрыто, и только в одном послании "так сильно" аргументирована?
    Хороший вопрос - разумный.
    Если Христос ходил в храм - то нужно ли нам ходить?
    Если Христос сходил в ад - то нужно ли нам идти?

    То что апостолы поняли спасение после смерти - очевидно из слов Петра. Ибо он говорит эту истину не как доктрину, а как само собой разумеющееся, приводя данный аспект в доказательство другой истины - крещения и суда.
    Что доказывает то, что Христос ходил в храм и там проповедовал?
    Что доказывает, то что Христос сходил в ад и там проповедовал?
    На сколько я помню, то синагога только по субботам и работала, то зачем было Христу и апостолам ходить туда по пятницам?
    Христос ходил для проповеди - И приходят в Капернаум; и вскоре в субботу вошел Он в синагогу и учил.
    Павел в синагоге - В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так, что уверовало великое множество Иудеев и Еллинов.
    В аду - Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

    Нужно ли нам соблюдать субботу по примеру Христа ? Я не вижу этого примера. Я вижу пример, что можно ходить по субботам к иудеям и проповедовать и то, если у тебя есть на это власть.
    Нужно ли нам по примеру ХРиста спускать в ад для проповеди? по моему это вообще глупость. Никто этого не утверждает.

    Вопрос стоит в другом
    Проповедовал ли Христос в синагоге в субботу? - Да. Для чего? - для спасения.
    Проповедовал ли Христос в аду - да. Для чего? - для спасения.

    По чему вы говорите, что у меня нет аргументов? Вы же признали, что Христос сходил в ад, благовестовал и души спасались. Вам привести ваши цитаты?

  11. Цитата Сообщение от igr77 Посмотреть сообщение
    А откуда такие данные? Предать анафеме, это не только разрыв отношений, а что то большее, или вам не полностью знакомо и слово и смысл которого в него влагали, когда это делали?

    А насчет злорадства, поймите правильно, я его не имею.. То что я баптист, а не православный, это в вашей жизни ничего не меняет. Я допустим, не молюсь иконам, не говорю с мертвыми, не почитаю мощи и не целую крест, и это точно не может повлиять на мое состояние перед Богом. А вот то, что кто то это делает, то у него проблемы могут быть.. Вероятность очень большая...
    Да, но вы осуждаете православие, которое все это делает. При этом осуждаете, как выяснилось, совершенно бездумно и без грамотно и неправедно - а это безусловно повредит вашей душе, ибо ваш суд поверхностный, а из-за того, что он поверхностный он полон заблуждений и неправды. Посему за неправедный суд и осуждение вы и будете наказаны на судилище Христовом.
    А сейчас, когда ваше беспочвенное осуждения выявляется в данной дискуссии, и вы все равно ожесточаете сердце ваше - вы вообще без ответны, и будете биты много.

  12. Цитата Сообщение от igr77 Посмотреть сообщение
    Вы понимаете расскол, как что то очень плохое.. Но это не всегда так было.. Если бы люди Божьи не отошли от языческой церкви, то истина была бы в поношении.. Бог всегда имел людей, которые не смотрели на аргумент, что вот нас "рукоположили в Иерусалиме", мы еще "от Аарона", "благодать только у нас" и Дух Святой только нас слушает, а не дыщит где хочет":

    Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его. (3Цар.19:18)

    Что надо было делать этим людям, смотря, как священники "поклоняются иконам" и лобзают идолов? Сидеть возле тех, которые только они исторически докажут, что с ними истина?
    Ваал - это Ваал.
    А Христос это Христос.
    и нужно быть последним глупцом, что бы думать, что Христос будет наказывать людей, за то, что они поцелуют икону с Его изображением.
    Гордыня ваша, затмила ваш разум. Вы считаете, себя святыми, потому что мы якобы грешны. Но вам бы углубиться в себя и в православие, и лишь тогда выносить суд.
    Я не против осуждения ереси.
    Я против глупого осуждения - что есть грех.

  13. Цитата Сообщение от Степан Посмотреть сообщение
    Христос спускался куда? - в ад.
    Проповедовал кому? - непокорным
    Кто такие непокорные? - погибшие при потопе, когда Ной с 8 душами спасся.

    Так и есть, спасся Ной с 7 душами, не с 8.
    Ну да,
    Проповедовал непокорным, а спасся Ной.
    Весь ваш протестантизм такой.
    Вы сначала принимаете доктрину, а потом ищите стихи подтверждающие ее. Когда же встречаете стихи опровергающие ее - то ожесточаетесь и каверкаете их смысл. Дабы совесть была спокойна........ якобы у вас все по Библии.
    Однако все 4 темы, уже доказали, что ваше учение имеет только азы в Библии, остальное же просто домыслы, которые даже толкованием не назовешь.

  14. христианин Аватар для Дмитрий брат
    Регистрация
    08.11.2011
    Адрес
    Церковь Христова, Воронеж
    Пол
    Сообщений
    13,225
    Цитата Сообщение от агатон Посмотреть сообщение
    А ключи от смерти, означали, что ныне смерть человека, как и его воскресение решается только через Христа - Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
    А до Христа через кого разрешались смерть и воскресение людей?


    Цитата Сообщение от агатон Посмотреть сообщение
    4.
    Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?
    Ну тут все просто.
    Христос воскрес из мертвых. Ключи от ада и смерти были уже у Него. Он спустился в ад и проповедовал евангелие.
    Христос спустился в ад после Своего воскресения?
    Был ли Он в аду до Своего воскресения?
    Где (в каком месте) и от кого Он взял ключи от ада и смерти?
    Какова суть Евангелия Христова в аде?


    Цитата Сообщение от агатон Посмотреть сообщение
    2. Адам умер только физической смертью.
    Что означало заверение Бога , что Адам умрет в тот день, в который вкусит от дерева познания добра и зла?


    Цитата Сообщение от агатон Посмотреть сообщение
    3. Потому что если бы он вкусил от плода, то не мог бы уже умереть. Следовательно, и его природа, была бы не измена.
    Почему его природа не могла быть изменена? …дождался бы Христа… уверовал в Него… покаялся … крестился…. Получил прощение грехов… и ВСЕ прекрасно –даже воскресения тела не надо ждать!


    Цитата Сообщение от агатон Посмотреть сообщение
    5. Проповедь евангелия в аду, звучит.
    Каким образом она звучит сейчас в аде?
    Христос Сам периодически приходит возвещать… или в аде есть Его другие апостолы?

  15. христианин Аватар для Дмитрий брат
    Регистрация
    08.11.2011
    Адрес
    Церковь Христова, Воронеж
    Пол
    Сообщений
    13,225
    Цитата Сообщение от агатон Посмотреть сообщение
    Теперь братья возвращаясь к первой теме…
    Шанс на спасение будет дан после смерти.
    Как насчет умерших дебилов-сумасшедших… вы считаете, что в аде у них будет ясный разум для принятия Христа?
    Как насчет умерших грудных младенцев и абортированных детей… вы считаете, что в аде они растут…мужают…приходят в «зрелый возраст» для осознанного принятия Евангелия?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •