Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 46 по 60 из 67

Тема: "Самый известный неизвестный суд​"

  1. Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Из комментария: У Евсевия говорится о том, что Папий Иерапольский рассказывал "историю о грешной женщине, обвиняемой перед Господом" и что она читается в евангелии Евреев (или возможно имеется ввиду некое еврейское евангелие, не обязательно то, которое мы подразумеваем под этим евангелием). При этом канон Нового Завета еще не был сформирован во времена Папия. Среди христиан данная история пользовалась популярностью и без Папия, не зря ведь она упоминается в апостольской Дидаскалии и у многих церковных писателей. Скорей всего, когда канон сформировался, а евангелие Евреев (или некое еврейское евангелие с этим рассказом, упомянутое Евсевием) оказалось за его пределами, нашлись переписчики, которые занялись включением популярного фрагмента в текст канонических евангелий - некоторые из них помещали его в евангелие по Луке, другие в евангелие по Иоанну, - в последнем фрагмент и прижился окончательно.
    Сравнение тысяч рукописей и десятков древних переводов НЗ-ных книг показывает, что в сегодняшней Библии есть такие фрагменты , которые отсутствуют в древних манускриптах. Причём эти поздние вставки не всегда безобидны в отношении текста; иногда они придают ему принципиально новое звучание, отвечающее, по-видимому, тем воззрениям, которое имели ответственные за них.
    Ещё несколько примеров таких установленных вставок.
    1. Концовка Ев-ия от Марка: Мк 16:9-20
    В древнейших рукописях ( прежде всего , в Синайском и Ватиканском кодексах) - этого текста НЕТ! В ряде др. манускриптов - стих Мк 16 - последний; в других - иная концовка. Известное в наст. время завершение Ев. Мк имеется лишь в рукописях 7-9 веков!. Поэтому есть все основания считать эти стихи - позднейшей вставкой. И тогда заключит. слова Мк о жёнах-мироносицах: "И никому ничего не сказали, потому что боялись"(Мк 16:8). И никаких "явлений" Магдалине, двум и одиннадцати;никаких "знамений" и т.д. Отсутствие этих стихов в рукописи и их вставка в Ев- говорит о многом...Все дальнейшие расссуждения. оправдывающие её присутствие , напр. тем, что благая весть не может заканчиваться словами о страхе и т.п. -не более, чем предположения ( фантазии)...

    2. Др. пример вставленного в текст фрагмента - стих из Послания Иоанна, к-рого НЕТ В древней рукописи: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Св. Дух; и Сии три-суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном" (1 Ин:5,7-8). Этого текста в рекописи нет. Можно оценить смысл и значение этой вставки.

    3. Возвращаясь к эпизоду о женщине, взятой в прелюбодеянии.
    Не встречается он ни в рукописях, ни в цитатах Отцов до СЕРЕДИНЫ ПЯТОГО ВЕКА! Когда же этот рассказ появляется в позднейших Евангельских рукописях, - он помещается то в самый конец Ев. Ин , то в Ев. Лк (после 21 гл).
    Об этом рассказе молчат Ориген в толковании на Ев Ин;Ефрем Сирин в комментариях на 4 Ев-я в четвёртом веке.Златоуст,комментировавший каждое слово Ев.Ин в четвёртом веке, - не говорит также НИЧЕГО!
    В пятом веке бл. Августин написал спец. проповедь, где предлагает выкинуть , "как сор", эти вставленные в Ев-е Ин. стихи,вероятно, как он считает, с целью, чтобы прелюбодеям легче было оправдывать ими свои грехи.
    Вполне возможно, что эта занимательная история взята Церковью из устных преданий, где восхваляется исключительное милосердие и др. удивительные качества Иисуса. Но это не меняет тот факт, что этот эпизод в Св.Писании - "Слове Божьем" вставлен по желанию (убеждению и т.п.) людей, не важно с какой целью!
    В связи с данными текстологического анализа, учтя , что только между Sinaiticus и Vaticanus более 3000 разночтений, какому вдохновлённому Св.Духом тексту верить? При том, что его искажение переписчиками - НЕ ТОЛЬКО непредумышленное, не влияющее на смысл текста....

  2. Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение
    Сравнение тысяч рукописей и десятков древних переводов НЗ-ных книг показывает, что в сегодняшней Библии есть такие фрагменты , которые отсутствуют в древних манускриптах. Причём эти поздние вставки не всегда безобидны в отношении текста; иногда они придают ему принципиально новое звучание, отвечающее, по-видимому, тем воззрениям, которое имели ответственные за них.
    Ещё несколько примеров таких установленных вставок.
    1. Концовка Ев-ия от Марка: Мк 16:9-20
    В древнейших рукописях ( прежде всего , в Синайском и Ватиканском кодексах) - этого текста НЕТ! В ряде др. манускриптов - стих Мк 16 - последний; в других - иная концовка. Известное в наст. время завершение Ев. Мк имеется лишь в рукописях 7-9 веков!. Поэтому есть все основания считать эти стихи - позднейшей вставкой. И тогда заключит. слова Мк о жёнах-мироносицах: "И никому ничего не сказали, потому что боялись"(Мк 16:8). И никаких "явлений" Магдалине, двум и одиннадцати;никаких "знамений" и т.д. Отсутствие этих стихов в рукописи и их вставка в Ев- говорит о многом...Все дальнейшие расссуждения. оправдывающие её присутствие , напр. тем, что благая весть не может заканчиваться словами о страхе и т.п. -не более, чем предположения ( фантазии)...

    2. Др. пример вставленного в текст фрагмента - стих из Послания Иоанна, к-рого НЕТ В древней рукописи: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Св. Дух; и Сии три-суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном" (1 Ин:5,7-8). Этого текста в рекописи нет. Можно оценить смысл и значение этой вставки.

    3. Возвращаясь к эпизоду о женщине, взятой в прелюбодеянии.
    Не встречается он ни в рукописях, ни в цитатах Отцов до СЕРЕДИНЫ ПЯТОГО ВЕКА! Когда же этот рассказ появляется в позднейших Евангельских рукописях, - он помещается то в самый конец Ев. Ин , то в Ев. Лк (после 21 гл).
    Об этом рассказе молчат Ориген в толковании на Ев Ин;Ефрем Сирин в комментариях на 4 Ев-я в четвёртом веке.Златоуст,комментировавший каждое слово Ев.Ин в четвёртом веке, - не говорит также НИЧЕГО!
    В пятом веке бл. Августин написал спец. проповедь, где предлагает выкинуть , "как сор", эти вставленные в Ев-е Ин. стихи,вероятно, как он считает, с целью, чтобы прелюбодеям легче было оправдывать ими свои грехи.
    Вполне возможно, что эта занимательная история взята Церковью из устных преданий, где восхваляется исключительное милосердие и др. удивительные качества Иисуса. Но это не меняет тот факт, что этот эпизод в Св.Писании - "Слове Божьем" вставлен по желанию (убеждению и т.п.) людей, не важно с какой целью!
    В связи с данными текстологического анализа, учтя , что только между Sinaiticus и Vaticanus более 3000 разночтений, какому вдохновлённому Св.Духом тексту верить? При том, что его искажение переписчиками - НЕ ТОЛЬКО непредумышленное, не влияющее на смысл текста....
    Стефан, ну вот сами и поймите насколько не точна приводимая Вами информация, у Вас сообщается что до середины 5 века не встречается в цитатах Отцов, тогда как почему то церковный историк Евсевий, живший в 4 веке, ссылается на свидетельство Папия Иерапольского. Пишет об этом и Амвросий Медиоланский, содержится и в Дидаскалии. Может быть просто Вы сами этого не хотите замечать и Вам интереснее слушать испорченный телефон?

    Слова ''Трое свидетельствуют на небе Отец Сын и Святой Дух и Сии Три Суть Едино '' - В защиту Comma Johanneum.

  3. Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Стефан, ну вот сами и поймите насколько не точна приводимая Вами информация, у Вас сообщается что до середины 5 века не встречается в цитатах Отцов, тогда как почему то церковный историк Евсевий, живший в 4 веке, ссылается на свидетельство Папия Иерапольского. Пишет об этом и Амвросий Медиоланский, содержится и в Дидаскалии. Может быть просто Вы сами этого не хотите замечать и Вам интереснее слушать испорченный телефон?

    Слова ''Трое свидетельствуют на небе Отец Сын и Святой Дух и Сии Три Суть Едино '' - В защиту Comma Johanneum.

    Папий (ок. 70 — 155 ( 165) ) является автором не дошедшего до нас пятитомного труда «Изложение изречений Господних» . Сочинение Папия сохранилось в виде фрагментов и цитат в произведениях других авторов.Неизвестно, почему христ-нские переписчики не сохранили этот его труд для потомков. Возможно, некоторые воззрения Папия казались неприемлемыми или наивными. В 4-ом веке церковный историк Евсевий отзывался о Папии весьма нелестно: "Он был...ума малого". Евсевий пишет: "Папий передаёт рассказы по УСТНОМУ ПРЕДАНИЮ, иногда- нечто бы baснословное...Он же рассказывает о женщине, которую обвиняли перед Господом во МНОГИХ грехах. . Рассказ этот есть в Еванг. от евреев".

    Для меня несоизмеримо более авторитетными, чем исчезнувшие воспоминания Папием рассказов "старцев" , являются следующие выводы Мецгера:

    "Эта перикопа не принадлежит Евангелисту Иоанну по причине стилистических, лексических и композиционных отличий. Присовокупляя к этому отрицательные данные рукописных свидетельств, библеист Мецгер окончательно отказывает в авторстве пассажа Евангелисту Иоанну . Исходя из наличия Ин. 7:53–8:11 в текстах Западного типа Б. Мецгер заключает, что «перикопа явно представляет собой часть незафиксированной традиции, имевшей хождение в некоторых частях Западной Церкви. Этот рассказ последовательно вставлялся в различные места разных рукописей»[15]. ..Другие исследователи также считают это место неподлинным для Евангелия от Иоанна. «Этот пассаж не является оригинальным для Евангелиста Иоанна»[16

    Что же касается "испорченного телефона", я полагаю, это скорее можно отнести к Вашим ссылкам на Папия, чем на опубликованные в академических изданиях результаты исследований современных учёных-текстологов НЗ...

  4. Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение

    Что же касается "испорченного телефона", я полагаю, это скорее можно отнести к Вашим ссылкам на Папия, чем на опубликованные в академических изданиях результаты исследований современных учёных-текстологов НЗ...
    Ну а почему Вы решили что в этих академических источниках информация объективная? В академических источниках, публиковался и семинар по Иисусу от библейских критиков, этот семинар подвергся критике, оказался несостоятельным. И вот смотрите, раз выше в Ваших источниках, заявляется только про середину 5 века, а я нашел информацию про 4 век, то это уже говорит о недостоверности Ваших источников, о их недобросовестности. Так-же и с словами "Три свидетельствуют на небе", я нашел совсем другую информацию, нежели ту, которую предлагаете Вы.

    Отсутствие единства по многим конкретным вопросам, связанным с аутентичностью высказываний и действий Иисуса среди признанных экспертов в современной библиистике, является одним из аргументов в пользу более ортодоксальных позиций - Разногласия современных библеистов: Дж. Сандер vs. "Семинар по Иисусу" - Философские крохи Евгения Проскуликова

    Представление о том, что синоптики не могли зафиксировать пророчество Иисуса о разрушении Иерусалимского храма до того, как это событие произошло в реальности, основывается либо на недоверии к ним как авторам повествования, либо на предубеждении против самой возможности наличия у Иисуса пророческого дара. Простое допущение этой возможности сразу подрывает гипотезу о позднем происхождении синоптических Евангелий, делает ее уязвимой, сомнительной и в конечном счете ненужной. Как отмечает современный исследователь, «новозаветная критическая наука обладает любопытной способностью считать “подлинными” те пророчества, которые не исполнились, и слишком часто настаивает на том, что исполнившееся пророчество — лишь описание события, сделанное позднее, но облеченное в форму пророчества»[3]. Подобным образом, рассказы о чудесах Иисуса, составляющие значительную часть повествовательного блока всех четырех Евангелий и служившие в глазах Евангелистов неотъемлемой чертой облика Христа, исследователи отвергают только потому, что они не верят в чудеса - Митрополит Иларион: <<Демифологизация>> новозаветной науки - Общецерковная аспирантура и докторантура Русской Православной Церкви
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 27.01.2018 в 18:38.

  5. Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение
    Папий (ок. 70 — 155 ( 165) ) является автором не дошедшего до нас пятитомного труда «Изложение изречений Господних» . Сочинение Папия сохранилось в виде фрагментов и цитат в произведениях других авторов.Неизвестно, почему христ-нские переписчики не сохранили этот его труд для потомков. Возможно, некоторые воззрения Папия казались неприемлемыми или наивными. В 4-ом веке церковный историк Евсевий отзывался о Папии весьма нелестно: "Он был...ума малого". Евсевий пишет: "Папий передаёт рассказы по УСТНОМУ ПРЕДАНИЮ, иногда- нечто бы baснословное...Он же рассказывает о женщине, которую обвиняли перед Господом во МНОГИХ грехах. . Рассказ этот есть в Еванг. от евреев".
    Для наших целей сейчас важнее всего то, что «живой, остающийся в душе голос» — не метафора устной традиции, как считают многие ученые. Папий говорит о буквальном голосе информанта — живого человека, обладателя личных воспоминаний о речениях и деяниях Иисуса. Даже если отвергнуть предположение о том, что Папий следует методике классической историографии — смысл его слов от этого не меняется. Как мы уже видели, поговорка о превосходстве «живого голоса» над письменным источником подразумевает не превосходство устной традиции над письменной, но предпочтительность личного общения с наставником, информантом или оратором по сравнению с чтением текстов. Однако Папий уникальным образом расширяет стандартное клише «живой голос», добавляя к нему «остающийся» и, таким образом, подчиняя его своему контексту: речь идет о тех немногих, кто знал Иисуса, но во время исследований Папия еще «остается» среди живых.

    ...когда бы ни писал Папий, в рассматриваемом нами отрывке он говорит о раннем периоде своей жизни — том времени, когда он собирал устные рассказы о речениях и деяниях Иисуса. Как мы увидим далее, речь идет приблизительно о 80–х годах н.э. Папий принадлежал, грубо говоря, к третьему христианскому поколению — то есть к поколению людей, еще имевших возможность общаться с первым христианским поколением, поколением апостолов. Он был лично знаком с дочерями Филиппа благовестника, одного из семи апостолов (более поздние авторы смешивали его с другим Филиппом, одним из Двенадцати). Последние годы жизни Филипп провел в Иераполе; две его дочери, известные как пророчицы (Деян 21:8–9), и так этот и не вышедшие замуж, жили и умерли там же. Возможно, в детстве Папий знал и самого Филиппа, однако рассказы об апостолах он слышал от его дочерей (Евсевий, Церковная история, 3.39.9).

    Говоря о периоде, которого касается в своем отрывке Папий, стоит отметить также географическое положение Иераполя. Верной Бартлет объясняет:

    Иераполь, в котором он стал «епископом» или главой местных священников, находился на пересечении двух больших дорог: одна шла с востока на запад, между Антиохией в Сирии и Эфесом, главным городом «Азии», другая — с северо–запада на юго–восток, между Атталией в Памфилии и Смирной. Место жительства Папия было идеально для сбора сведений, исходящих как непосредственно с родины Евангелий, так и от палестинских [христианских] вождей, обосновавшихся в Азии, крупном центре иудейского Рассеяния [35] .

    Бокэм Ричард
    Папий Иерапольский: первые свидетельства об очевидцах

    P.S.: Я привел только малость, если интересно, то читаем по ссылке - http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%91/b...a-svidetelej/5

  6. Говоря об отношении к Новому Завету, нельзя не затронуть вопрос, на который даются прямо противоположные ответы , - вопрос о
    "Самоопределениi" Иисуса


    "Сын ЧеловеческиЙ" ?
    Иисус постоянно называет себя "Сыном Человеческим". Это самоопределение, по–видимому, излюбленное Иисусом, восходит к "Сыну Человеческому" из седьмой главы книги пророка Даниила. Иисус воспринимал себя как того, кому должны быть переданы Царство, сила и власть. Такое самоопределение показывает, что Иисус видел в себе своего рода "наместника Бога". В одном речении, с большой вероятностью аутентичном, он заверяет своих учеников:
    "Я завещаю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство, да едите и пьете за трапезой в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен" (Лк 22:29–30). Эгоистичное беспокойство учеников о том, достанутся ли им почетные места, когда Иисус придет "во славе" (Мк 10:35–45), по своему соблазнительному характеру, несомненно, аутентичное, по всей видимости, выросло из убеждения, что Иисус — действительно "Сын Человеческий", через которого будет восстановлен Израиль и утвердится Царство Божье.


    Видел ли Иисус в себе Мессию?
    Здесь свидетельства утрачивают однозначность, однако в целом поддерживают это предположение. Мессией его исповедовали ученики (Мк 8:29–30). Когда Иоанн Креститель спросил Иисуса, он ли «тот, кто должен прийти» — Иисус дал ответ, полный ссылок на Ис 35:5–6 и Ис 61:1–2 (Мф 11:2–6, Лк 7:18–23). Ясно, что это ответ утвердительный. Но точно ли Иоанн спросил Иисуса о том, Мессия ли он? По–видимому, да, если принять во внимание недавно опубликованный Кумранский свиток 4Я521. В этом свитке содержатся параллельные аллюзии на пассажи из Исайи, причем понимаются они как дела Мессии. Иными словами, в своем ответе Иоанну Иисус подразумевает, что он — тот, кто должен прийти (т.е. Мессия), и в доказательство этого указывает на то, что он совершает дела Мессии.
    Считал ли Иисус Себя Сыном Божьим?

    Евангельские свидетельства неоднозначны и тесно связаны с мессианским самосознанием Иисуса. Давид в Писании называется "сыном" по отношению к Богу (2 Цар 7:14, Пс 2:7). Мессия — также в каком–то смысле "сын Божий". В 1 Пар 29:23 о Соломоне говорится, что он "сел на престоле Господнем" — так что, очевидно, от сына Давидова ожидается, что он будет сидеть на престоле Божьем. Эта идея также подтверждает, что Мессия рассматривается как наместник Бога.

    Есть ли библейское подтверждение того, что Отец и Сын — это одна личность?
    "Отойдя немного, пал на лицо Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Мф. 26:39),.
    Если бы Отец и Сын были одной личностью, эта молитва не имела бы смысла. Иисус молился бы Самому Себе, и Его воля ничем не отличалась бы от воли Отца.
    "в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня" (Матф. 26:39)
    Здесь Иисус также говорит о Себе и об Отце как о двух отдельных личностях.
    „Если я сам себя прославляю, то моя слава — ничто. Меня прославляет мой Отец — тот, кого вы называете своим Богом“. Ин. 8:54:
    Иисус ясно даёт понять, что они с Отцом разные личности.
    "Что ты называешь меня благим? Никто не благ, как только один Бог" (Мф, 9:17; Мк 10-18; Лк 18:19).
    "Отец мой более меня" (Ин 14:28).
    "Ничего не делаю от себя, но как научил меня Отец мой, так и говорю" (Иоанн 8:28).
    " Я и Отец — одно"
    Эта фраза Иисуса настолько важна для понимания Его Самоопределения, Его Миссии, что её следует проанализировать более подробно.
    24.Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
    25.Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне ;
    26. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам;
    27. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
    28. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей;
    29.Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего:
    30.Я и Отец — одно. (Ин 10:24-30)
    В 24 иудеи спрашивают Иисуса, Христос ли Он, т.е. является ли Он обещанным Богом Мессией - Царём на Царство Израиля. Иудеи даже не допускают мысли, что Иисус - Бог.
    Иисус даёт определённый ответ: Он дела творил во ИМЯ Отца -Бога , Который больше всех, в том числе, и Иисуса. Речь идёт не о природе Иисуса, а только о делах.
    О природе же Иисуса говорят эти строки: " Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь"(Ин.15:1). Лоза( творение) , а виноградарь( творец) – природа их различна, как мельник и мука , пекарь и хлеб .
    33. не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
    34. Иисус отвечал им: Не записано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги" ?
    35. ... Он назвал богами тех, к которым было слово Божие..
    36.Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? (Ин 10:34-36).
    Иисус не называет Себя Богом. Бог называет "богами и своими сыновьями" людей, выполняющих Его волю.
    И наконец, Иисус произносит эти слова: "Я и Отец ┠ одно» , на которые ссылаются, чтобы чтобы доказать, что Иисус и его Отец - две составляющие триединого Бога.
    Что же имел в виду Иисус, говоря эти слова? Согласно стиху 25, Иисус утверждает, что он совершает дела во имя своего Отца. А в стихах 27-29 Он говорит о символических овцах, которых ему дал его Отец.Оба высказывания были бы бессмысленны для его слушателей, если бы он и его Отец были одной и той же личностью. Напротив, Иисус, по сути, сказал: "Мой Отец и я связаны такими тесными узами, что никто не может похитить у меня овец, так же как никто не может забрать их у моего Отца". Это можно сравнить с тем, как если бы сын говорил врагу своего Отца: "Нападая на моего отца, ты нападаешь на меня". Сын и его отец - не могут быть одним и тем же лицом; их двое, и их связывают крепкие узы единства .Они - "одно" в том смысле, что имеют одни и те же намерения и ценности. Иисус не только не свидетельствует о Своей независимости от Бога , напротив, он говорит, что „Сын ничего не может делать сам от себя, но только то, что, как он видит, делает Отец,то же делает и Сын ( 5:19; 14:10; 17:8).
    Однако такие крепкие узы единства не делают Бога и его Сына, Иисуса, неотличимыми друг от друга. Они - две личности со свойственными им отличительными чертами. У Иисуса есть свои чувства, мысли, опыт и свобода воли. Тем не менее, он Сам решает подчинить свою волю Отцу: "Пусть будет не моя воля, а твоя "(лк 22:42)». Эти слова были бы бессмысленны, если бы Его воля не отличалась от воли его Отца.
    Иисус молится о своих последователях:
    « молю.. да будут все едино; как Ты, Отче во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня " ( 17:20, 21).
    ИТАК, говоря: „Я и отец -одно“ , Он имеет в виду самые тесные узы, которые только возможны между двумя личностями. Иисус - это НАЗВАННЫЙ Сын Бога! Христос - означает ПОМАЗАННИК. Кто же это может ПОМАЗАТЬ Бога? ..............


    На все эти вопросы можно дать и другие, притивоположные по смыслу ответы и также привести цитаты из того же источника
    Как же можно доверять источнику, делая его руководством в жизни, если каждую фразу в нём можно толковать и веками они истолковываются по-разному? Если одни, вдохновлённые этим источником, становились монахами, а другие - сжигали , убивали во имя "истинной" своей веры? Если, как показывают опросы, в тюрьмах почти все заключенные - крещёные , "христиане", так же как и их судьи.. И как можно верить в догму -в Св.Троицу, которая никак не связана с учением Христа , противоположна ему , но лежит в основе веры...
    Последний раз редактировалось Stefan32; 28.01.2018 в 03:40.

  7. Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение
    На все эти вопросы можно дать и другие, притивоположные по смыслу ответы и также привести цитаты из того же источника
    Как же можно доверять источнику, делая его руководством в жизни, если каждую фразу в нём можно толковать и веками они истолковываются по-разному?
    Только посредством личного опыта.
    -
    -
    Бог есть Дух,
    Дух Божий в Сыне,
    Иисус есть Сын Божий,
    Сын есть единородный,
    Сущий в недре Отчем.
    Я и Отец одно.
    Последний раз редактировалось kotik-ed; 29.01.2018 в 11:16.




  8. Император Константин, Христианские Соборы , победа тринитаризма



    До сих пор остается открытым вопрос о причинах обращения Константина. Почему Константин выбрал христианство? По политическим мотивам? Было ли это макиавеллианской хитростью или глубоким внутренним убеждением, вызванным Божественной благодатью?
    Но ещё большим мраком покрыты события, произошедшие после смерти Константина.
    Существует несколько версий, отвечающих на первый вопрос.По версии Евсевия Кесарийского, Константину во сне явился Христос, который повелел начертать на щитах и знамёнах своего войска греческие буквы ΧΡ, а на следующий день Константин увидел в небе видение креста и услышал голос, говорящий: «Сим победиши!». Это знамя привело Константина к победе, после чего император сразу же принял христианство.
    По версии византийского хрониста Зосима,переход в христианство был вызван желанием Константина избежать мести богов Олимпа за убийство жены и сына, мести,подобной той, которая за подобное преступление постигла мифического царя Тантала.Созванные на совет языческие жрецы единодушно пришли к выводу, что
    такое преступление нельзя искупить. Исключение составил последователь христианства, заверивший императора, что Христианский Бог прощает даже самые тяжкие грехи. По мнению Зосима, именно это обстоятельство послужило причиной отмены политики Диоклетиана, что положило конец гонениям на христиан и принятию христианства в качестве государственной религии Римской империи.
    Хотя на самом деле К-н крестился в 337 году, на смертном одре. То есть, сам он при жизни христианство не принимал. Однако, церковь бесконечно ему благодарна ; Константин причислен к равноапостольским святым.
    Константин покровительствовал христ.церкви, так как понял, что именно такая религиозная организация может оказать ему более существенную поддержку, чем не связанное между собой жречество многочисленных античных божеств.Предоставляя христианству особый статус и поддерживая церковь, Константин активно вмешивался в церковные дела, добиваясь единства кафолической церкви как условия единства империи и выступая арбитром в межцерковных спорах
    Церковь в свою очередь поддерживала требования императора.
    Однако лояльности со стороны христианской церкви было недостаточно. Государственной власти нужна была единая церковь с единой идеологией, а в христианстве после его легализации споры по теологическим вопросам вспыхнули с новой силой

    - - - Добавлено - - -


    Во втором и третьем столетии большинство христиан подтверждало абсолютную единственность Бога и полноту Божества Иисуса Христа и не мыслило в категориях тринитаризма. Эту общую веру можно охарактеризовать термином модализм, к-рый одно время был мнением большинства и являлся самым значимым соперником тринитаризма от ок. 180 до 300.Около 318 г. в Александрии возник конфликт из-за учения Ария (280?-336), пресвитера (проповедника) в Александрии.
    Подобно христианам ранних времен, Арий подчеркивал абсолютную единственность Бога, используя библейские отрывки, такие как Втор. 6:4, и поэтому он отверг тринитарные мнения, которые становились преобладающими.Между Арием и епископом Александром разгорелся тринитарный спор, грозивший церковным расколом. Александр и молодой тогда Афанасий Великий (их единомыссленники стали именоватЬся позже «афанаситами») объявили, ссылаясь на Библию, что Иисус – это Бог. Пресвитер Арий и его союзники ("ариане") возражали: : Иисус – творение Бога, ангел высшего чина.Обе враждебные группировки называли себя православными, истинными христианами, анафемствуя друг друга.
    Арианство вызвало бурную реакцию со стороны ортодоксальных богословов. Константин вряд ли вдавался в сущность этих разногласий; ему важно было добиться единства церкви.Когда ему не удалось добиться согласия между главными противниками, Арием и представителями александрийской богословской школы, по его инициативе в г. Никее в Малой Азии в 325 г. был созван съезд епископов, которые и должны были принять окончательное решение по ряду спорных догматических вопросов. Александр и Афанасий защищали вечное рождение Сына как учил Ориген.Вторая фракция была арианским меньшинством во главе с епископом Евсевием Никомедийским и Арием. Евсевий предложил арианское исповедание, подписанное восемнадцатью епископами, которое собор тотчас отверг. Ариане нашли поддержку в некоторых положениях Оригена, указывавшего, что Сын имел отличную от Отца сущность.Третья группа, большинство,лидером к-рой был Евсевий Кессарийский, полностью не понимала предмета споров, но желала мира.
    К-н вмешался в теологический спор двух враждующих группировок, по заключению "афанаситов", «мудро, непредвзято, беспристрастно»: отобрал у «богохульных», «безбожных» ариан церкви, отправил в ссылку их лидеров.Т.о. Никейский собор большинством голосов осудил учение Ария и объявил его ересью; был принят христианский символ веры ( Окончательно учение о Троице (единстве бога в трех лицах) было сформулировано после смерти Константина на Константинопольском соборе 381 г.) Император предложил епископам внести в Символ веры Первого Вселенского Никейск. собора слово «единосущный»: "у Отца и Сына – единая сущность, как у истока и реки. Они – Бог: Их единую сущность нельзя разделить, как нельзя разделить исток и реку. И в тоже время, у Них две разные личности: Отец – исток, Сын – река". Возразить Константину, мудро взявшему на себя роль командующего, означало, отправить себя в ссылку. После долгих дебатов император наконец бросил груз своего авторитета на весы и таким образом обеспечил победу для партии Афанасия». Константин придал решению собора законную силу, угрожая ссылать всех думающих иначе. Под конец только Арий и два епископа отказались подписывать символ, покинув собор, и были отправлены в изгнание. Два других епископа, включая Евсевия Никомедийского, отказались подписывать приложенный осуждающий абзац и были низложены. Никейский собор имеет огромное историческое значение как 1) первый Вселенский собор после-апостольского христианства, 2) первый (но не окончательный) официальный шаг в формулировке православного тринитаризма, и 3) главный результат в слиянии церкви и государства.Впервые христианский мир принял другое письменное исповедание помимо Писания и сделал подпись под ним обязательной. И впервые государство налагало гражданские наказания на людей, которые не следовали церковной догме.Но , пожалуй, самое интересное, это ТО, что последовало после Никейского Собора 325 года.Принятый Собором Никейский символ - был не в том в том виде, как его употребляют сегодня.

    - - - Добавлено - -

    Ретроспективно Никея была водоразделом истории, но в то время она ничего не урегулировала. Арианская полемика продолжалась неослабно; фактически,она усилилась. Следующие пятьдесят лет были постепенным возрастанием борьбы между афанасианами и арианами, и в течение большей части этого времени ариане, казалось, преобладали. На политической арене ариане убедили Константина заново открыть вопрос. Арий послал императору примирительное письмо с двусмысленным исповеданием веры, которое удовлетворило его. По приказу Константина другой собор в Никее в 327 г. объявил Ария и Евсевия Никомедийского православными. К 328 г. Евсевий Никомедийский вернулся из изгнания и стал одним из консультантов
    императора. Это был тот арианский епископ Евсевий, который крестил Константина в 337 г.
    Константин созвал собор в Тире в 335 г., который опроверг Никейский собор, низложил Афанасия , отправил его в ссылку и восстановил Ария. Со слов афанаситов, Константин начал поддерживать ариан, потому что «был
    профаном, наивным, неискушённым.». Как они считают, Ариане обманули «профана Константина» Император одобрил Символ веры ариан и предложил Афанасию подписать его, но тот отказался.
    Т.о., как считали афанаситы, когда К-н поддерживал их, он был «мудрым», а когда поддерживал ариан, он был «профаном».
    Константин «распространил послание, отвергающее единосущие и утверждающее иносущие» (Фотий, 2: 1). Т.е. Отец и Сын различны, как небо и земля. У них разные сущности. Отец – это Бог. А Сын – это ангел высшего чина, пришедший на землю через рождение. Иисус заслужил право называться Сыном Бога: любой человек может стать Сыном Бога, если будет жить по заповедям Бога.Руководители ариан (искалеченные пытками с ареолом мучеников) возвратились из ссылок, заняли свои кафедры, выгнав афанаситов. Уехал в ссылку глава афанаситов Афанасий (преемник Александра).
    Tak явный арианин Константин стал не толЬко принадлежать православной церкви, что противоречит церковным правилам и канонамб но и почитаться святым.
    Афанасию, который для ариан и Константина был преступником – лжеепископом, лжесвиделем, заговорщиком и убийцей, позже удалось путём интриг полностью восстановить своё положение, и он был объявили святым и Великим.
    Афанаситы навязали своё учение о Триедином Боге на Вселенских соборах с помощью светской власти.
    По мнению афанаситов, их учение стало апостольским.
    Афанасий умер в 373 г., завершающий триумф его основных взглядов произошёл на Константинопольском соборе в 381 г.
    Именно Афанасию Церковь обязана прежде всего своей доктриной Троицы.
    Если в период приспособления к окружающему обществу, накануне своего официального признания христианская церковь проявляла известную терпимость к язычникам и даже к жрецам императорского культа, то, победив, эта же церковь отказалась от какой бы то ни было терпимости.
    Как некогда язычники вымещали свое стихийное недовольство на
    чужаках-христианах, так теперь христиане винили во всех бедах -
    вторжениях варваров, стихийных бедствиях и эпидемиях - язычников. Но церковь
    преследовала не только язычников; ортодоксальные епископы продолжали
    преследовать всех, кто не разделял принятый на Никейском соборе символ
    веры.
    Вселенские соборы – это мрачные памятники репрессий на высоких

    постаментах, указывающие на моральный облик их создателей: любой
    клирик, не подписавший постановления Вселенского собора, наказывался
    тюрьмой и ссылкой.


    При составлении текста использованы : 1.Дэвид К. Бернард.Тринитарные споры в четвертом веке,
    Институт Концептуальной истории Тринитаризма - антиТринитарии http://www.trinitas.ru/rus/doc/0205/002a/02050012.htm
    2. С. Шостак.Символ веры.История догматов Христианской церкви Часть первая 2016
    3.Б.Мецгер, Б.Эрман. Текстология Нового Завета Рукописная традиция, возникновение искажений
    и реконструкция оригинала 2013.
    Последний раз редактировалось Stefan32; 30.01.2018 в 02:44.

  9. Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение


    Император Константин, Христианские Соборы , победа тринитаризма

    Стефан, ариане исповедовали Христа Богом, их ересь была в другом. Если Константин крестился перед смертью, то это говорит о его искренних намерениях, потому что мог и не креститься.

    Вы знакомы с трудами доникейских отцов Церкви? Например, Климент Александрийский (150-215 гг.), святитель Дионисий Александрийский (3 век), святитель Григорий Чудотворец (3 век) исповедовали Христа равным Отцу. И более ранний святой - святой Иустин Мученик (погиб в 167 г.) сравнивал происхождение Сына от Отца как Огня от Огня.

    Святитель Мелитон Сардийский (2 век) - Слово о Пасхе:

    "Сей есть Альфа и Омега.
    Сей есть начало и конец –
    начало неизъяснимое и конец непостижимый.
    Сей есть Христос.
    Сей есть Царь,
    Сей есть Иисус,
    Сей – Полководец,
    Сей – Господь,
    Сей – воскресший из мертвых,
    Сей сидящий одесную Отца.
    Он носит Отца и носим Отцом.
    Ему слава и держава во веки. Аминь".

    Афинагор Афинский (2 век) - Прошение о христианах:

    "Мы также признаем и Сына Божия: и никому да не покажется смешным, что у Бога есть Сын. Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей. Сын Божий есть Слово Отца, как Его идея и как действенная сила, ибо по Нему и чрез Него все сотворено, потому что Отец и Сын суть одно. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и сил духа, то Сын Божий – ум и слово Отца. Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, – ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное (λογικος) существо искони имел в Себе Самом слово (Λογος), но Он происшел от Него для того, чтобы быть идеею и девственною силою для всех материальных вещей, который находились в виде бескачественной природы и недейственной земли, – легчайшие частицы были смешаны с тяжелейшими. Наши слова подтверждает и Дух пророчественный: «Господь создал Меня как начало путей Своих в дела Свои» (Притч.8:22). Утверждаем, что и этот самый Дух Святой, действующий в пророках, исходить от Бога, подобно лучу солнечному, истекая из Него, и возвращаясь к Нему. Итак, кто после сего не удивится, услышав, что называют безбожниками тех, которые исповедуют Бога Отца и Бога Сына и Духа Святого и признают их единство в силе и различие в порядке?"

    Слова Климента Александрийского о равенстве Логоса Отцу:


    "Божественный Логос, божественность Которого ни у кого не вызывает сомнения, равный Владыке вселенной, ибо Он – Его Сын, и «Слово было у Бога» (Ин.1:1)".

    Святитель Дионисий Александрийский:

    "Итак, если вечен Отец, вечен и Сын, как Свет от Света. Если есть родитель, то есть и чадо; если бы не было чада, то каким образом и для кого может существовать родитель? Но Они существуют Оба и существуют всегда".

    Святитель Григорий Чудотворец - Изложение веры:

    "Троица совершенная, славою и вечностью и царством неразделяемая и неотчуждаемая. Посему нет в Троице ничего ни сотвореннаго или служебнаго, ни привнесеннаго, как бы прежде не бывшаго, потом же привзошедшаго; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна – всегда та же Троица".

    А вот что пишет священномученик Ириней Лионский (2 век):

    «Ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца» (Ibid. IV, 6. 6).

  10. Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Стефан, ариане исповедовали Христа Богом, их ересь была в другом. Если Константин крестился перед смертью, то это говорит о его искренних намерениях, потому что мог и не креститься.

    Вы знакомы с трудами доникейских отцов Церкви? Например, Климент Александрийский (150-215 гг.), святитель Дионисий Александрийский (3 век), святитель Григорий Чудотворец (3 век) исповедовали Христа равным Отцу. И более ранний святой - святой Иустин Мученик (погиб в 167 г.) сравнивал происхождение Сына от Отца как Огня от Огня.......
    «Ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца» (Ibid. IV, 6. 6).
    Хотя я и не ставил перед собой целью вступать в глубокие богословские воды и останавливаться на христологических орто-парадоксах 4 века и доникейских "отцов", но поскольку Вы начали эту тему, немного продолжу её.
    Парадокс, стандартный для христианской традиции, можно вкрате выразить так: Христос-Бог; Христос-человек.Но Он один , а не две разных существа. Если Иисус - Бог и Бог-Отец -тоже Бог, в каком смысле Бог один? А если к ним добавить ещё и дух Святой, как можно избежать вывода, что либо Христос и Дух Святой-не боги, либо Бог - не один?
    В рамках ортодокс.традиции , начиная с Ипполита и Тертуллиана, находились многие мыслители со 2 века до Ник-го Собора . Напр., Иустин Мученик рассматривал Христа как Ангела Господня, существовавшего ещё до воплощения, и как Логос - слово, ставшее плотью.
    Новациан считал, что Христос был рождён Богом , т.е. не совечен Ему, а подчинён, что позднее стало считаться ересью. Дионисий Римский полагал, что Сын не рождён и не сотворён Богом, но совечен Ему и разделяет все атрибуты Бога....

    Что касается учения Ария , он пытытался разрешить проблему природы Христа, утверждая, что в начале был только Бог-Отец. Но в какой-то момент бесконечно далекого прошлого Он сотворил Себе Сына, и именно через этого Сына Божьего, Христа, Он создал все сущее. Таким образом, Христос оказывался существом божественным — но Он был ниже Бога-Отца, являясь Его первым творением. И Христос был тем, кто создал все остальное. Затем Он вочеловечился, умер во искупление грехов человечества, был воскрешен из мертвых и продолжает пребывать с Богом, как Его Сын, на небесах.
    Это решение проблемы идентификации Христа было крайне популярным, в частности, потому, что так удачно сохраняло все утверждения, которые христиане привыкли слышать о Боге (есть только один Бог; Он воплощается перед нами в Христе) и о Христе (Он имеет божественную природу; Он вочеловечился).
    С точки зрения оппонентов Ария,, Христос представал второстепенной фигурой по сравнению с Богом-Отцом и являлся не вполне божеством. . Афанасий и его сторонники настаивали на парадоксальном понимании Христа как Бога и все же человека. Христос существовал всегда — Он не был сотворен в какой-то определенный момент времени, — и Он сам имел всецело божественную природу (а не был наделен ею в результате каких-то преобразований). Фактически Он имел ту же сущность, что и сам Бог-Отец. Именно такое понимание в конечном итоге привело к догмату о Троице, согласно которому Бог един, но существует в трех лицах. Все три ипостаси единосущны и равно вечны, но не являются тремя Богами: Бог один, явленный в трех лицах.
    Вот, собственно, основное, касающееся сути Арианских споров.
    Все эти дискуссии кажутся сегодня довольно странными. Самому Конст-ну предмет спора казался ничтожным: какое значение имеет , было ли время, прежде к-рого Христос не существовал. Для него было важно , чтобы христианство помогло ему объединить империю. Но как могло христианство привести к единству, если внутри себя оно было расколото по казавшемуся тогда фундаментальным вопросу - о природе Самого Бога.
    Но не только эти богословские дебаты 4 века, в основе которых КАЗАЛОСь БЫ , должно лежать одно вероучение, изложенное в Новом Завете, вызывают сомнения в самом этом источнике.Но и ТО, каким образом осуществлялась эта яростная борьба за "истину" теми, кто был призван нести в мир завещанную любовь .

    Вот как «Подготовительный курс для поступающих в Московскую духовную семинарию» описывает процесс принятия любви к Троице:

    "Собор разобрал дело Ария и единогласно осудил лжеучение... Император потребовал от присутствующих ПОИМЕННОГО голосования текста вероисповедания, УГРОЖАЯ ССЫЛКОЙ тем, кто не признает соборного решения. Только 2 епископа дерзнули противостать императорскому решению и были сосланы вместе с Арием. ... МНОГИЕ ГОЛОСОВАЛИ ТОЛЬКО ИЗ СТРАХА и после собора вернулись к своему прежнему мнению.."
    http://www.fb-rpi.itkm.ru/books/History_Cerkvi/MDAiS_Podgotovit_kurs.

    Итак, по признанию самих православных, многие голосовали из страха против своих убеждений в угоду императору Константину, и, если бы голосование было честным, то на том соборе признали бы справедливым учение Ария!
    "Ариане пользовались Священным Писанием, как и многие современные сектанты, желая обольстить, обмануть, но неправильно истолковывали библейские тексты в своем понимании, в своем ракурсе...
    ...Тогда на Соборе стали пытаться выработать точную формулировку и сформулировать учение о Богочеловеке – что Бог и Сын – одной природы и равны по Божеству. Оказалось, что в Священном Писании нет таких слов. ... Согласно преданию, Император Константин Великий и Равноапостольный, предложил новый термин из богословия «единосущный» - Сын единой сущности с Отцом, той же самой что и Отец. Ересь Ария была обличена. http://www.pskov-eparhia.ellink.ru/browse/show_news_type.php?r_id=1973
    Итак. верящие в “Троицу” пишут что “Ариане пользовались Священным писанием”. а не выдумывали.
    Но самое, пожалуй, главное:
    "Тогда на Соборе стали пытаться сформулировать учение о Богочеловеке – что Бог и Сын – одной природы и равны по Божеству. Оказалось, что в Священном Писании нет таких слов»
    Т.е. Троицу придумал император Константин, а не Бог в Библии!
    Т.о. православный источник признаёт тот факт, что в В Библии, которая есть слово Божье, стихов в поддержку Троицы не смогли найти их древние предшественники. Это одно из свидетельств того, что те стихи, которые ”нашлись" сейчас, дописаны в Библию позже и не принадлежат перу апостолов.
    Это доказал основатель всей современной науки, самый гениальный ученый всех времен и народов, глубоковерующий христианин, сэр Исаак Ньютон. Вот ссылка на его исследование двух дописок к Библии в пользу учения о троице
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Историческое_прослеживание_двух_заметных_искажений _Священного_Писания
    Архиепископ Аверкий (Таушев) вносит интересные подробности о том соборе:

    "Когда Арий излагал свое еретическое учение, то многие затыкали уши, чтобы его не слышать, присутствовавший при этом святитель Николай УДАРИЛ ЕРЕСЕУЧИТЕЛЯ ПО ЩЕКЕ ...
    ...Ария и двух открытых приверженцев его Секунда и Феону император по окончании Собора отправил в ссылку , провозгласив суровые наказания последователям ересеучителя, причем даже ОДНО ОБЛАДАНИЕ ЕГО СОЧИНЕНИЯМИ ВМЕНЯЛОСЬ КАК УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ "("Воронежский епархиальный вестник"http://pravpiter.ru/sovs/n023/ta002.htm)
    "После прочтения символа наступило молчание. Молчание это первым нарушил император. Константин Великий одобрил символ, сказав, что он сам так же мыслит, как учит символ, и желает, чтобы другие держались такого же вероисповедания; затем он предложил для определения отношения Сына Божия к Богу-Отцу внести в символ слово - единосущный." Итак, лавный пункт формулировки символа веры внес не кто иной, как не христианин язычник Константин.
    Правота Троицы даже не пытается быть оправдана ссылками на Библию. Троица победила методом ложного голосования,когда заранее было предупреждено, что нужно голосовать за то, что нравится императору-язычнику. Святой Николай не пытался дискутировать с Арием, а просто перешел на кулачный бой.

    "Первый, кто понял опасность для Церкви нового лжеучения, был епископ александрийский Александр, который устроил публичный диспут с Арием, изъяснил, в чем его утверждения противоречили церковной традиции и, когда последний не пожелал подчиниться авторитету своего епископа, запретил ему проповедовать
    (http://www.fb-rpi.itkm.ru/books/History_Cerkvi/MDAiS_Podgotovit_kursПодготовительный курс для поступающих в Московскую духовную семинарию)

    Т.е. троицеверующий христианин епископ александрийский Александр доказывает свою правоту НЕ тем, что утверждения Ария противоречат Библии, а тем что “его утверждения противоречили церковной ТРАДИЦИИ”. О Библии при этом вообще не упоминают. Александр назвал учение о троице "церковной традицией". Но для того и был собран собор, что в церкви было 2 традиции - одна за троицу, а другая против троицы. Поэтому правильно троицу назвать не церковной традицией а "традицией Александра".

    Итак, можно представить моральный облик троицеверующего христианства, согласно их же источникам в связи с историей о первом соборе на котором был принят главный догмат христианства о двоице, а позже о троице:
    Библию они вообще не упоминают как источник правоты учения.
    Доказательством правоты является пощечину тому, кто с ними не согласен.
    Правильность учения не зависит от того что оно подтверждается Библией, а от того поддерживает ли его большинство.
    Справедливым голосованием считается такое голосование, при котором заранее предупреждают что те, кто проголосует иначе, будут наказаны. А поскольку они ссылаются на мнение большинства, а в этом пункте большинство будет липовым (ибо голосование не справедливое), то в конечном итоге их интересует не мнение Библии и не мнение большинства, а их личное мнение.
    Для них справедливой дискуссией являтся такая дискуссия, при которой они не слушают оппонента («Когда Арий излагал свое еретическое учение, то многие затыкали уши, чтобы его не слышать» ("Воронежский епархиальный вестник", хттп://правпитер.ру/совс/н023/та002.хтм )).

    Как известно, имп. Константин у православно-католиков считается не просто Святым а Равноапостольным. То есть, рангом чуть ниже Христа, и наравне с апостолами Павлом и Петром например.
    Но парадокс заключается в том, что сам Константин лично не поверил в “Троицу” и не признал Никейский символ веры. Во время того собора он не был христианином. Он был императором - язычником. И действовал в интересах империи в соответствии с языческим мировоззрением. Поэтому ему, как язычнику, Троица была более симпатична. Но жизнь продолжалась и после собора.Как описывалось выше, Собор, созванный Константином в Тире в 335 г. опроверг Никейский Собор, низложил Афанасия и вернул Ария.

    Хотелось бы остановиться ещё на одном итоге победы Христианства - религии, которую принял сам Римский император.
    Вера христиан в Иисуса как в Бога имела самые трагические последствия для евреев, которые по учениям отцов, "несли ответственность за смерть Иисуса. Если евреи убили Иисуса, котопрый был Богом, разве из этого не следует,что евреи убили своего собственного Бога?" - вещал в своей проповеди епископ Мелитона до К-на, к концу 2 века. Но одно дело, когда нападает представитель какой-то группы, не имеющей политич. силы, но совсем иначе обстоит дело, когда это провозглашает сам император. Если при языческих императорах и звучали обвинения христиан в "убийстве Бога, которому поклоняются христиане", и с евреями обращались как с гражданами второго сорта, урезая их права, но иудейские верования не оставались вне закона, то начиная с Константина, на уровне государства принимались постановления, призванные ограничить религиозн. деятельность евреев.С молчаливого одобрения императора сжигались синагоги, евреев преследовали и даже убивали верующие в Бога Любви. ." А почему бы и нет? - ведь они убили Бога!" Постепенно слуги Бога -епископы стали обладать полнотой власти, используя эту власть самым недостойным образом..

  11. Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение
    Иустин Мученик рассматривал Христа как Ангела Господня, существовавшего ещё до воплощения, и как Логос - слово, ставшее плотью.
    Так все традиционные христиане и считают что Ангел Господень, Ангел Завета - это Сам Божественный Логос. Барт Эрман пишет: Ангел Господень затем находит Агарь в пустыне и говорит с ней (Быт 16:7). Он приказывает Агари вернуться к своей госпоже и сообщает о том, что у нее, Агари, родится сын, от которого произойдет (другой) великий народ. Но затем, уже после того, как вестник с небес был назван Ангелом Господним, текст указывает на то, что в действительности с ней говорил сам Господь (16:13). Более того, Агарь понимает, что обращалась к самому Богу, и выражает свое изумление тем, что она «видела здесь в след видящего меня» (16:13). Здесь уже присутствует определенная путаница и двусмысленность: или Бог является как ангел в виде человека, или Ангел Господень и есть сам Господь Бог в человеческом обличье... как выразился на этот счет исследователь Нового Завета Чарльз Гисхен, Ангел Господень либо «неотличим от Бога, как его видимая манифестация», либо представляет собой отдельную личность, отличную от Бога, которая, однако, наделена божественным авторитетом. Стефан, ведь Барта Эрмана можно читать и с христианским сознанием, находя у него что-то соответствующее истине, например вот что еще пишет Барт Эрман: Как выясняется, некоторые еврейские мыслители представляли себе Премудрость Божью именно так – как одну из ипостасей, как элемент Его сущности, который в одном смысле слова вел независимое от Бога существование, а в другом – полностью принадлежал Ему. Премудрость была изначально с Богом как божественная сущность и могла считаться Богом (поскольку была именно Божьей Премудростью).

    Ну а традиционное христианство и говорит кстати что ветхозаветные теофании, это явления Самого Божественного Логоса (Мемры), Софии - Премудрости Божией. Диакон Владимир Василик на вопрос о том, как понимать Софию Премудрость Божию, прямо отвечает: «Святая София Премудрость Божия — это есть Христос, Премудрость Божия и Божия Сила. И Святая София Константинопольская, нынешняя София, которая была построена императором Юстинианом, после страшного пожара, после восстания „Ника“, строилась с 532 по 536 год — это храм воплотишейся Премудрости Божией, это храм Христа, потому что Христос есть Слово Отчее, Отчий Разум, Отчая Премудрость. И вы знаете, какой был престольный праздник в Святой Софии, когда праздновался престольный день храма? На Рождество Христово». Это отражено и в церковной гимнографии, например, в молитве и тропаре перед иконой Софии Премудрости Божией («Непостижимая и Всепетая Премудросте Божия, Софие Преименитая, девственных душе, сиречь Единородный Сыне, Слове Божий, приими молебное сие пение…», «Превечная Премудросте, Христе Боже наш!..»), каноне («Аз Премудрость вселих, рече приточник от лица Господня, Мой совет и утверждение, еже есть Единородный Сын и Слово Божие…»).

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение

    Что касается учения Ария
    Учение Ария появилось во времени, оно не было изначальным у христиан. Вот например Дионисий Александрийский жил по времени раньше Ария и он учил изначальной вечности Сына: "Итак, если вечен Отец, вечен и Сын, как Свет от Света. Если есть родитель, то есть и чадо; если бы не было чада, то каким образом и для кого может существовать родитель? Но Они существуют Оба и существуют всегда".

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение
    Именно такое понимание в конечном итоге привело к догмату о Троице
    Ариане тоже были тринитариями.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение
    Т.е. Троицу придумал император Константин, а не Бог в Библии!
    Слово Троица упоминают уже Феофил Антиохийский в восточной традиции и Тертуллиан в западной традиции
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 01.02.2018 в 22:34.

  12. Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение
    ВМЕНЯЛОСЬ КАК УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ
    Это все было и в отношении ортодоксов, когда у власти были арианствующие императоры. Святитель Афанасий Александрийский тоже был в ссылках, причем первая ссылка его была еще при императоре Константине, Афанасия обвинили в причастности к убийству мелитианского епископа Арсения, но на Тирском соборе было предъявлено письмо Арсения, что он жив. Стефан ищите кому выгодно было оговаривать борца с арианством. Большинство церковных историков считают эти обвинения несостоятельными, Афанасий был изгнан за свои религиозные убеждения. Готы, которые были арианами, убили императора Валента. Ариане устраивали смуты, интриги, беспорядки. Стефан, я бы не на это всё обращал внимание на Вашем месте, а обратил бы внимание чему учили доникейские отцы, когда еще Ария и в помине не было.

    Вот еще предлагаю Вам почитать - 400 Bad Request (ссылка рабочая).

    Констанций Второй, будучи убежденным арианином, решил доставить победу арианству в церковном споре. Он созвал в Милане собор, который не был признан Церковью. На последующих заседаниях собора тайно за занавесом присутствовал император. Когда Афанасия Александрийского, лидера защитников никейского вероопределения, подвергли надуманным политическим обвинениям и западная партия его защитников возмутилась этими действиями председателя собора, то император вышел и, угрожая епископам мечом, выкрикнул: «Моя воля — вот для вас канон». Дальнейшие заседания собора стали актом политической воли: Афанасия осудили, ариане одержали победу. Афанасий Александрийский, а также его сторонники Евсевий Верцеллийский, Люцифер Калаританский и Дионисий Миланский были отправлены в ссылку. К папе Либерию был направлен посланник с требованием подписать деяние собора, но папа потребовал проведения законного суда над Афанасием, на что император пригрозил ему ссылкой и дал три дня на размышление. Папа отказался и был сослан во Фракию, в город Верию. Церковь не признает этого собора, а его решения не имеют канонического значения.
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 01.02.2018 в 22:32.

  13. Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение
    Парадокс, стандартный для христианской традиции, можно вкрате выразить так: Христос-Бог; Христос-человек.Но Он один , а не две разных существа. Если Иисус - Бог и Бог-Отец -тоже Бог, в каком смысле Бог один? А если к ним добавить ещё и дух Святой, как можно избежать вывода, что либо Христос и Дух Святой-не боги, либо Бог - не один?
    Для ответа на сии вопросы надобно знать- что есть Бог Отец? какой Он? в чём выражена Его личность?
    Сразу скажу что это не дедушка на иконе.
    О Иисусе же нам известно каков Он сейчас - в Откровении Иоанна Богослова, глава 1, стих 13-16.
    -
    Что есть Дух Святой? Почему- Дух? Почему- Святой?
    Последний раз редактировалось kotik-ed; 02.02.2018 в 11:40.


  14. Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Это все было и в отношении ортодоксов, когда у власти были арианствующие императоры. Святитель Афанасий Александрийский тоже был в ссылках, ...на Вашем месте, а обратил бы внимание чему учили доникейские отцы, когда еще Ария и в помине не было.

    Вот еще предлагаю Вам почитать - 400 Bad Request (ссылка рабочая).

    .
    Уважаемые Денис Нагомиров , kotik-ed. Спасибо за участие в обсуждении вопросов , поднятых в теме.Я не ставил целью критику раннехристианских богословских воззрений. На примере суда Иисуса я хотел проиллюстрировать, почему не могу вполне доверять текстам НЗ. Но одного этого примера, конечно, недостаточно.
    Текстологический анализ новозаветных текстов показывает наличие существенного числа ошибок , искажений и поздних вставок , не только случайных, но и предумышленных и тенденциозных, меняющих иногда их смысл. Я разделяю мнение , что Евангелисты – неизвестные нам по имени грекоязычные христиане, жившие спустя 35–65 лет после традиционной даты распятия Иисуса, записывая слышанное о Его жизни,
    вовсе не брались за перо, желая создать священный текст для последующего христианства.
    Эти живые люди из плоти и крови не имели отношения к последующим событиям, когда их произведения были сочтены богодухновенными, помещены в канон и названы Новым Заветом.
    К числу этих важнейших последующих событий след. отнести Никейский Собор, когда попираемая, уничижённая христ-ая церковь стала чуть ли не господствующей. В результате чего Церковь поверила, что теперь Царство Божье раскрылось через власть доброго, хорошего и даже верующего императора. И церковь поверила, что это то, о чём говорил Иисус. Это было начало, дальше – больше и хуже.
    Наибольшие сомнения вызывает Учение о "Троице", которое стало внедрятся в церкви, лишь после смерти всех апостолов, то есть начиная со второго века. Я солидарен с теми, кто считают этот догмат искусственно выведенным.
    В Библии отсутствует даже сам термин "Троица", он не имеет никакого отношения к её богодухновенным завершённым текстам , к которым как известно, ничего нельзя ни прибавить , ни убавить.
    Сторонники этого учения часто заявляют, что это «тайна». Думаю , что Иисус не мог иметь в виду некоего непостижимого триединого Бога, когда сказал: «Мы поклоняемся тому, что знаем» (Иоан. 4:22,)
    Учитывая также моральный, точнее аморальный аспект последующей борьбы за отстаивание божественных истин религии Любви "мечом и огнём", я вслед за Бартом Эрманом, могу заключить, что НЗ - основа христ-ой религии, - "очень человеческая книга".

  15. И вам также благодарность Stefan 32 за интересные темы для общения.
    -
    Цитата Сообщение от Stefan32 Посмотреть сообщение
    Учитывая также моральный, точнее аморальный аспект последующей борьбы за отстаивание божественных истин религии Любви "мечом и огнём", я вслед за Бартом Эрманом, могу заключить, что НЗ - основа христ-ой религии, - "очень человеческая книга".
    Всё верно. Книги написаны человеками и для человеков. Читателью же на исполнение написанного предлагается выбор- то есть что человек изберёт в осуществление.
    Т.е даже "инструкцию" включая свод законов и правил можно применить с различной целью.
    К примеру заповедь "не убий" может быть применима как запрет на лишение жизни ближнего,
    и так же станет причиной самозащиты в случае убийства непреднамеренного.
    -
    Также (например) при рассмотрении представленных обстоятельств дела в случае с Иисусом можно защищать Иисуса, можно отстаивать правомерность действий Пилата, а можно защищать Евреев.
    -
    Т .е читая Библию можно создать себе божественный образ - либо "Бог есть Любовь", либо "бог есть тиран и сумасброд".
    Последний раз редактировалось kotik-ed; 02.02.2018 в 21:17.


Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •