Страница 3 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 95

Тема: о. Александр Пермяков. Ответ одному брату - протестанту

  1. Причастник ☦ Аватар для Лучиан
    Регистрация
    18.10.2017
    Сообщений
    1,655
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    Перейдя по ссылке в моем предыдущем сообщении, вы увидите отсылки на западных отцов, а вот отсылка на восточного отца:

    Кирилл Иерусалимский о Sola Scriptura

    "Никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями".

    Кирилл Иерусалимский о Sola Scriptura | Дмитрий Розет
    1. «О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания,» (1Тим. 6:20)
    2. «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1Кор. 11:2)
    3. «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.» (2Фес. 2:15)
    4. «Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,» (2Фес. 3:6)
    5. «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.» (К Галатам 1:8)

    Для учителей:
    6. «и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.» (2Тим. 2:2)

    Для учеников:
    7. «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.» (Евр. 13:7)


    Как эти заповеди доказывают, что предание держать не надо, а играться нужно в ересь «только писание» (играясь с его смыслами, как в LEGO)? Вот, как сказал святитель Кирилл Иерусалимский, мы сверили учение «Sola scriptura» с Писанием и определили, что «Sola scriptura» – это ересь, потому что обрезает от понятия «предание» личный живой контакт с живыми людьми, имевшие непосредственный контакт с первыми апостолами, передающие истину от сердца к сердцу (2Кор 3:3).

  2. Завсегдатай Аватар для Ex Orthodoxian
    Регистрация
    27.02.2021
    Адрес
    Армения, Арцах
    Пол
    Сообщений
    668
    Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    А где М.Лютер говорит, что принял предание «Sola scriptura» от секты тондаркийцев IX века, или философа Д.Уиклифа XIV века? Он просто наступил на те же грабли, и создал ещё раз то, что по своей недобросовестности создавали некоторые.
    Он мог даже не знать, что повторно переоткрывает ересь. В моих глазах это выглядит так, что он создатель ереси. Первый не по хронологии всей истории земли, а по хронологии истории в своем веке.

    Ересь – это то, что человек выдумывает. А предание – это то, что принято от апостолов и неизменно передается дальше.
    Да прекратите вы это словоблудие. Учение sola scriptura было задолго до Лютера а следовательно он не создатель этого учения вопреки бесстыдной лжи многих православных.

  3. Цитата Сообщение от Ex Orthodoxian Посмотреть сообщение
    ....
    А вот протестантский взгляд на происхождение догм. Реформатский богослов Луис Беркхоф:

    В Писании есть религиозные доктрины, хотя и не в завершенной форме, но догм, в современном значении этого слова там нет. Они являются плодом человеческого размышления, размышлений Церкви, часто вызванных разногласиями особенно интенсивных во время богословских споров.

    Римские католики и протестанты отличаются в описании происхождения догм. Первые сводят к минимуму, если не вовсе исключают, размышления Церкви, как собрания всех верующих, а заменяют их результатами исследований той части Церкви, которая занимается обучением или ереси иерархии. Когда возникает новая форма ошибки, то научающая Церковь, то есть клир, который в лице Папы имеет непогрешимого представителя, после внимательного изучения формулирует доктрину, содержащуюся в Писании или в традиции, объявляет ее откровением истины и налагает на всех верных обязанность ее принять.

    Уильмерс в своем «Справочнике по христианской религии» пишет: «Итак, догма — это истина, открытая Богом и в то же время предложенная Церковью, чтобы мы в нее верили». Подобно ему и Спираго-Кларк в «Истолковании катехизиса» пишет: «Истина, которую Церковь полагает перед нами как открытую Богом, называется истиной веры или догмой». И так как в вопросах учения Церковь непогрешима, то истина, предложенная таким образом, является не только авторитетной, но также и окончательной, неизменной. «Если кто-либо сочтет возможным, что в связи с прогрессом науки нужно придавать иной смысл доктринам, выдвинутым Церковью, и понимать их иначе, чем Церковь понимала и понимает, пусть будет ему анафема» (Догматические декреты 1 Ватиканского Собора).

    Этот взгляд Римских католиков реформаторы заменили другим, который, несмотря на все сходство, отличается от него в важных моментах. В соответствии с их взглядами, содержанием всех истинных религиозных догм является Писание, и они взяты из Него. Они не признают устное предание слово или традицию как источник догм. В то же время они не рассматривают догмы как утверждения, взятые непосредственно из Библии, но представляют их как плод размышления Церкви, как собрания всех верующих, над откровенными истинами и как официальную формулировку компетентных представительных органов. Так как мысль Церкви часто определяется и углубляется доктринальными спорами, то формулировки, к которым окончательно пришли Церковные Соборы и Синоды под предводительством Духа Святого, часто носят следы прошлых схваток. Они не являются непогрешимыми, однако имеют высокий уровень стабильности. И они имеют также авторитет, не потому только, что они предложены Церковью, но авторитет формальный, как определенный Церковью, и авторитет по содержанию, как основанный на Слове Божьем.
    То есть, протестанты не рассматривают Соборы как непогрешимые, а рассматривают их формулировки, как имеющие высокий уровень стабильности. Рассматривают Соборы как формальный авторитет, определенный Церковью, и авторитет по содержанию, как основанный на Слове Божьем.

    - - - Добавлено - - -

    Тут у Беркхофа нужно заметить, что он противопоставляет протестантский взгляд соборности всей Церкви, взгляду Римскому, где папа определяет вероучительный взгляд, а так-же римо-католическому магистериуму - органу дающему толкование Писанию.

  4. Причастник ☦ Аватар для Лучиан
    Регистрация
    18.10.2017
    Сообщений
    1,655
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Ex Orthodoxian Посмотреть сообщение
    Да прекратите вы это словоблудие. Учение sola scriptura было задолго до Лютера а следовательно он не создатель этого учения вопреки бесстыдной лжи многих православных.
    Так а М. Лютер откуда взял это предание? Святой Ириней говорит, что он от ученика апостола взял предание «держать предание». А Лютер откуда взял предание «гнушаться предания»? Покажи, я же тебе цитировал св. Иринея, где он говорит, что записывал не на бумаге, а на сердце всё то, что говорил и делал его учитель св. Поликарп, ученик св. Иоанна Богослова. То есть, не он выдумал эту практику, а следовал ровно той, что следовали апостолы, когда таким же образом учились у Христа, по Преданию, записывая всё на сердце, а уже потом на пергамент. Ведь мы знаем, что и св. Ириней потом частично перенес Предание на пергамент, но вначале принял его на сердце, в Духе Святом.

    Также обучаются протестанты сегодня?

  5. Завсегдатай Аватар для Ex Orthodoxian
    Регистрация
    27.02.2021
    Адрес
    Армения, Арцах
    Пол
    Сообщений
    668
    Цитата Сообщение от Лучиан Посмотреть сообщение
    Так а М. Лютер откуда взял это предание? Святой Ириней говорит, что он от ученика апостола взял предание «держать предание». А Лютер откуда взял предание «гнушаться предания»? Покажи, я же тебе цитировал св. Иринея, где он говорит, что записывал не на бумаге, а на сердце всё то, что говорил и делал его учитель св. Поликарп, ученик св. Иоанна Богослова. То есть, не он выдумал эту практику, а следует ровно тому, чему следовали апостолы, когда таким же образом учились у Христа, по Преданию, записывая всё на сердце, а уже потом на пергамент. Ведь мы знаем, что и св. Ириней потом перенес Предание на пергамент, но вначале принял его на сердце, в Духе Святом.

    Также обучаются протестанты сегодня?
    Повторяю в последний раз, если вас реально интересует взгляд Иринея или вообще ранней церкви, то перейдите сюда, где настоящие патрологи(которые в отличие от вас специалисты в области святых отцов) говорят о том же что и православный богослов Флоровский
    Solascriptura – Christian Truth
    Если для вас ваша слепая вера ценне объективной истины, то тут я уже бессилен. Мнение Лютера полностью подтверждается Иринеем.
    Ps если и в этот раз проигнорируйте мне, я прекращу этот диалог так как вас скорее интересует монолог, ибо вам все равно не интересует собеседник.

  6. Причастник ☦ Аватар для Лучиан
    Регистрация
    18.10.2017
    Сообщений
    1,655
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    А вот протестантский взгляд на происхождение догм. Реформатский богослов Луис Беркхоф:



    То есть, протестанты не рассматривают Соборы как непогрешимые, а рассматривают их формулировки, как имеющие высокий уровень стабильности. Рассматривают Соборы как формальный авторитет, определенный Церковью, и авторитет по содержанию, как основанный на Слове Божьем.

    - - - Добавлено - - -

    Тут у Беркхофа нужно заметить, что он противопоставляет протестантский взгляд соборности всей Церкви, взгляду Римскому, где папа определяет вероучительный взгляд, а так-же римо-католическому магистериуму - органу дающему толкование Писанию.
    Какой смысл ссылаться на дважды искаженное апостольское учение?
    1) православный кардинал Гумберт искажает православие и основывает римо-"католицизм";
    2) римо-"католик" Генрих VIII искажает римо-"католицизм" и основывает англиканство; - римо-"католик" М. Лютер искажает римо-"католицизм" и основывает лютеранство;
    3) англиканин Т. Картрайт искажает англиканство, и основывает пуританство;
    4) пуританин Д. Смит искажает пуританство, и основывает баптизм;
    5) баптист У. Миллер искажает баптизм, и основывает адвентизм;
    6) адвентист Ч. Т. Рассел искажает адвентизм, и основывает иеговизм.

    Лютеранство, как видно из списка, является искажением православия в 2-й степени. Зачем рекламировать это предание, созданное человеком в XVI веке? Это испорченный телефон.

  7. Цитата Сообщение от Ex Orthodoxian Посмотреть сообщение
    Повторяю в последний раз, если вас реально интересует взгляд Иринея или вообще ранней церкви, где настоящие патрологи(которые в отличие от вас специалисты в области святых отцов) говорят о том же что и православный богослов Флоровский
    Solascriptura – Christian Truth
    Если для вас ваша слепая вера ценне объективной истины, то тут я уже бессилен. Мнение Лютера полностью подтверждается Иринеем.
    Ps если и в этот раз проигнорируйте мне, я прекращу этот диалог так как вас скорее интересует монолог, ибо вам все равно не интересует собеседник.
    Понимание Иринеем преемственности вполне совпадает с протестантским, как верности библейским принципам, не тексту самому по себе, а тем принципам веры, которые там изложены и которые хранят епископы, которые получили эти принципы веры от Апостолов. Он и Четвероевангелие упоминает, как четыре стороны света. У него и акцент на Новозаветном Писании, как написанном Апостолами, в противоположность текстам гностиков, так например Ириней Лионский пишет, что еретики „приводят несказанное множество апокрифических и подложных писаний, которые они сами составили для того, чтобы поражать людей несмысленных и незнающих писаний истинных“ (1, 20:1), а в другом месте сообщает, что валентиниане „свое недавнее сочинение озаглавливают „Евангелием истины“, хотя оно ни в чем несогласно с Евангелиями Апостолов“ (3, 11:9). То есть Иринеем, преемство понимается как передача Апостольской веры.

  8. Временно отключен
    Регистрация
    20.01.2021
    Адрес
    Suomi, Tampere
    Сообщений
    8,051
    Лунтик снова свою мантру поет
    Мило, но если вспомнить, что Лунтик к церкви не имеет ровно никакого отношения - забавно


  9. Причастник ☦ Аватар для Лучиан
    Регистрация
    18.10.2017
    Сообщений
    1,655
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Ex Orthodoxian Посмотреть сообщение
    Повторяю в последний раз, если вас реально интересует взгляд Иринея или вообще ранней церкви, то перейдите сюда, где настоящие патрологи(которые в отличие от вас специалисты в области святых отцов) говорят о том же что и православный богослов Флоровский
    Solascriptura – Christian Truth
    Если для вас ваша слепая вера ценне объективной истины, то тут я уже бессилен. Мнение Лютера полностью подтверждается Иринеем.
    Ps если и в этот раз проигнорируйте мне, я прекращу этот диалог так как вас скорее интересует монолог, ибо вам все равно не интересует собеседник.
    Полностью? Вот насколько М.Лютер полностью подтверждает православие, вот настолько он полностью и подтверждает учение св. Иринея.

    «Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходит от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину».
    — сщмч. Ириней Лионский. Против ересей. Книга третья. Глава II, 2.

    «Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всем мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят».
    — сщмч. Ириней Лионский. Против ересей. Книга третья. Глава III, 1.


    Приведи пожалуйста цитату, где М.Лютер, по примеру св. Иринея, ссылается на преемственность епископата или преемственность пресвитериата, доказывая аутентичность предания «гнушаться предания» (в простонародье «sola scriptura»). Покажи насколько Лютер был православным, и узри какой ложью ты себя напоил.

  10. Цитата Сообщение от Pavlo Suomalainen Посмотреть сообщение
    Лунтик снова свою мантру поет
    Мило, но если вспомнить, что Лунтик к церкви не имеет ровно никакого отношения - забавно
    После того, как он удалил тему, где выставил про якобы чудесный огонь видео, я перестал вообще читать его сообщения. Человек в погоне за "чудесами", "откровениями". Кроме того, его спрашивали, как он определяет, что любимые им "откровения", "чудеса", от Бога, а он ничего внятного не ответил. Никого он не слышит, кроме своей диамидовщины. Его не интересует диалог, а только миссионерство в рамках своей конфессии, причем с уклоном в диамидовщину.

  11. Причастник ☦ Аватар для Лучиан
    Регистрация
    18.10.2017
    Сообщений
    1,655
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Денис Нагомиров Посмотреть сообщение
    После того, как он удалил тему, где выставил про якобы чудесный огонь видео, я перестал вообще читать его сообщения. Человек в погоне за "чудесами", "откровениями". Кроме того, его спрашивали, как он определяет, что любимые им "откровения", "чудеса", от Бога, а он ничего внятного не ответил. Никого он не слышит, кроме своей диамидовщины. Его не интересует диалог, а только миссионерство в рамках своей конфессии, причем с уклоном в диамидовщину.
    Пророчества определяю по принципу «Согласия отцов». Кстати, кому-то отвечал на этот вопрос. Например, зайди по ссылке в подписи, что там видишь? 5 пророчеств, не 1 и не 2, а пять. И среди них пророчество одного Святого Отца. Значит пророчество сбудется на 100%.
    То есть, имея 2-3 совпадения, в принципе, уже достаточно, чтобы пророчество сбылось с вероятность 90%.

    Насчет удаленой темы, да, ошибся. Это нормально, я не святой. Тему исправил. Но зачем ты акцентироваля на моей ошибке и распространил информацию о ней по форуму, чтобы все знали, я не знаю.

  12. Завсегдатай Аватар для Ex Orthodoxian
    Регистрация
    27.02.2021
    Адрес
    Армения, Арцах
    Пол
    Сообщений
    668
    Софизмы и демагогия в ваших сообщениях все растут и растут и вместо того чтобы все разобрать, пожалуй я буду копипастить один из моих дискусий с православвным где мы это все разобрали

    Александр


    "Но я показал, что апостол учил, что сверх того, что было тогда у церкви написанного, не следовало мудрствовать." - то есть вы отрицаете, что у Церкви кроме написанного было ещё и предание? То есть, слова Апостола : "или словом или посланием нашим" - не имеют смысла? Ведь если кто будет мудрствовать в рамках того, что Апостол передал словом, но ещё не успел записать - любой кто читает послание к коринфянам в вашей странной манере, скажет такому: зачем ты мудрствуешь сверх того что написано? И по букве(которая как известно убивает) такой вот "умник" будет прав.


    Я

    Во первых и то, что написано, является преданием, апостольским преданием.
    Во вторых, как я уже сказал, когда апостол запретил мудрствовать церкви, он не запретил сам себя учить, что либо от духа Божьего, ибо это не мудрствование, а значит апостол и не против того, чтобы церковь приняло его учение, независимо от того учит ли он письменно или устно. Скажем так апостол был против того, чтобы церковь мудрствовало сверх апостольского учения и Писаний. Как то так.




    Александр

    далее, я попробовал пройти по тем ссылкам, что предлагают на вашем сайте.
    Против ересей, книга 1, глава 8:
    1. Таково их учение, которого ни пророки не возвещали, ни Господь не проповедал, ни апостолы не предали, и которым они хвалятся, будто знают обо всем больше других, ибо вычитали из неписаных книг;
    Ну, допустим. Есть некие нецерковные писатели, которые написали какие то свои гностические писания, и на основе этих книг работали в то время еретики. Кстати, это важная информация, что еретики, против которых писал Ириней Лионский использовали ложные писания.


    Далее, обрезанная цитата:


    1. Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинению самых Писаний, будто они неправильны, не имеют авторитета, различны по изложению, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: «мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего» (1Кор.?11,?6).
    После которой идут следующие слова:
    И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел, так что, по их понятию, истина находится то в Валентине, то в Маркионе, то в Керинфе, а потом в Василиде, или в каком другом противоречащем им (учителе), который не мог ничего сказать, относящегося ко спасению. Ибо каждый из них, будучи совершенно превратного направления, не стыдится, искажая учение истины, проповедовать себя самого.


    А затем, та часть текста, что противоречит мыслям "умников" которые пытались вас, не проверяющих источники, убедить в том, что Ириней Лионский был против Предания, было... технично "незамечено":


    2. Когда же мы отсылаем их опять К ТОМУ ПРЕДАНИЮ, КОТОРОЕ ПРОИСХОДИТ ОТ АПОСТОЛОВ И СОХРАНЯЕТСЯ В ЦЕРКВАХ ЧЕРЕЗ ПРЕЕМСТВА ПРЕСВИТЕРОВ, ТО ОНИ ПРОТИВЯТСЯ ПРЕДАНИЮ, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. Ибо (говорят) апостолы к словам Спасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы, но и Сам Господь говорил то от Димиурга; то от средины, а иногда от высоты (Плиромы), они же несомненно, неповрежденно и чисто знают сокровенное таинство: бесстыднейшее богохульство против Творца! Итак, выходит, что ОНИ НЕ СОГЛАСНЫ НИ С ПИСАНИЯМИ, НИ С ПРЕДАНИЕМ.






    выдирание слов из контекста, вплоть до того, что рядом содержатся мысли противоречащие мыслям "умников", и эти мысли они "не замечают" - явный признак ереси.


    Уверен, те "умники" любят так делать - насиловать слова Отцов, вырывая их с корнем из законного контекста, присобачивать их к своей ереси, а всё что противоречит - скрывать от своей "паствы". Именно так и работают особо безсдыдные протестантантские пропагандисты - как иначе их назвать после таких залётов, если не волками позорными?


    Я

    К сожалению вы неисправимы в своей демагогии. Ну почему же нельзя без неё. Ну перестаньте же. Я же специально вас предупредил, что не будьте как те лживые и заблудшие православные, которые увидя слово предание сразу же цитируют как обоснование своей позиции.
    Призываю вас более не игнорировать мои комментария, во первых.
    Во вторых, имеете что сказать против того, что Ириней называл Писание основанием и столпом веры?


    Кстати отрывок Иринея примечателен и тем, что это показывает всю лживость православия и то, что частично православия идёт корнями в еретические гностические учения против которых и выступали такие святые как Ириней.
    Также вы не ответили на мои другие аргументы.


    Я же СПЕЦИАЛЬНО вас уведомил о том, что я лично изучил труды ранних христиан углубленно и более года. Могли бы быть более аккуратным. Хватит мыслить по демагогски и доверять лживых православных.




    Александр


    Доказательство: Святой Ириней Лионский произнес слово "Писаниях" в множественном числе, а затем продолжил так: "как будущее основание и столп нашей веры"(единственное число)


    Я


    Ок, пусть будет так. Евангелия, это столп и основание веры, по Иринею, в отличие от православных, для которых столп и основание это церковь.


    Кстати, по иронии, впервые именно еретики гностики пользовались стратегией который сейчас есть в православии.
    "они(еретики) оборачиваются и обвиняют те же самые Писания, как если бы они не были правильными или авторитетными, и [утверждают], что они двусмысленны, и что истина не может быть извлечена из них теми, кто игнорирует традиции. Ибо [они утверждают], что истина не была сообщена посредством письменных документов, но viva voce(устное предание).


    Это, очень и очень напоминает православие, но это уже другая тема, это так к сведению.




    Александр


    Святой Ириней Лионский всю лживость действительно показывает, но не православия, а протестантизма, потому что протестантизм явно стремиться извратить и изнасиловать его тексты.


    прошу прощение, но слова Иринея Лионского никоим образом не противоречат словам Писания, что Церковь является столпом и утверждением Истины(1Тим. 3:15)
    А вот попытка протестантов вложить в слова Иринея Лионского тот смысл, который вкорне противоречит тому, что Ириней Лионский пытался сказать.
    Скажите пожауйста. Вам хоть немного стыдно цитировать таких мягко говоря, нечистоплотных людей? Или для вас это всё также просто, как и переобуться, а после сказать: "Ок, пусть будет так"?


    Я
    Вы просто тупо игнортруете мои комментария. Опять таки вы по демагогски подменяете понятие предание в письмах святого, чтобы хоть как то оправдать своё лжеучения. То, что на мои многочисленные призывы оставить демагогию вы относитесь наплевательски, впрочем, уж извините, но и о ващем моральном облике много чего говорит.
    Может этот материал вам поможет понять что к чему.
    Sola Scriptura and the Apostolic Fathers: 180 AD: Irenaeus
    Хотя, если вы не настроены на честность, то врядли.




    Александр


    "Кстати, по иронии, впервые именно еретики гностики пользовались стратегией который сейчас есть в православии."


    прощу прощения, но до этого всё тот же Ириней целую книгу написал, где разбирал разные приёмы насилия еретиков над текстом Писания.


    Помните как сатана искушал Господа? не преданием старцев, а извращенным толкованием Писания.




    Я

    И все таки Вы опять поступаете по демагогски и извращаете то, что я говорил. Я ни в коем случае, не говорил что Ириней противоречит Писанию. Ириней противоречит именно православию, ибо по Иринею, богодухновенные писания это столп и основание веры, а для православного, столпом и основанием веры, является церковь.


    "прощу прощения, но..."
    Вы о чем вообще? Я о том, что православные точно так же как гностики имеют очень похожий взгляд на предание.


    Вообщем, видимо вы лично не читали книги Иринея, в отличие от меня, и не понимаете о чем он учил и что критиковал. Ириней совершенно ясно дал понять, что церковь основывается на апостольское предание, которое зафиксировано в писаниях(по крайней мере в некоторых). Имеете, что сказать об отрывке Кирилла, или о моих других аргументах?




    Александр


    прошу прощения, но вопрос того, что имел в виду Ириней, и противоречит ли он православному пониманию данного отрывка(1Тим 3: 15), мы можем обсудить в другой ветке обсуждения. Всё что я могу сказать, Церковь содержит в себе Евангелие в неизменном виде, так как его передани нам Апостолы. И по этому Церковь является столпом и утверждением Истины. Просто православные утверждают об этом как о свершившемся факте, и факте непреложном. Но опять таки, поговорим об этом потом.
    Ириней же выступает против этого учения и говорит что писание является основанием нашей веры. Те он учит Солу Скриптуру.








    Александр Паландов
    Об устроении нашего спасения мы узнали не чрез кого другого, а чрез тех, чрез которых дошло к нам Евангелие,
    которое они тогда проповедовали (устно), потом же, по воле Божией, предали нам в Писаниях,
    как будущее основание и столп нашей Веры.
    Ириней Лионский называет устное наследие и письменное наследие единым термином - Евангелие.


    Если хотите больше свидетельств, в которых слово Предание явно имеет смысл не только апостольских книг, и не только ветхозаветных - могу дать ещё цитаты.




    Я


    В приведенном вами отрывке именно то и говориться о чем я говорил. Ириней ясно и недвусмысленно говорит, что то, чему учили апостолы устно, позже был дан нам в виде писем, и что эти богодухновенные писания и есть столп и основание нашей веры! Это именно то, что говорит любой сторонник sola scriptura.


    Касаемо ясности, вот что говорит тот же Ириней.
    "Так как, следовательно, все Священные Писания, пророков и Евангелие могут быть ясно, недвусмысленно и гармонично поняты всеми… (Там же, Против ересей II.27.2-3).


    Ириней критиковал гностиков за то, что они учили, что Священное Писание неоднозначно и не может быть понято отдельно от их авторитетной интерпретирующей традиции:


    "Однако, когда они опровергаются из Священного Писания, они оборачиваются и обвиняют те же самые Писания, как если бы они не были правильными и не авторитетными, и [утверждают], что они двусмысленны и что истина не может быть извлечена из них теми, кто игнорирует традиции. Ибо [они утверждают], что истина не была сообщена посредством письменных документов, но viva voce (Там же, Против ересейIII.2.1).


    Как видим, гностики, точно так же как сейчас православные, учили что нельзя просто так понимать писание и что для этого нужно иметь предание, которое устно передавалось апостолами. Собственно в опровержение таких ересей и написал свою книгу Ириней. Он говорит что Писание можно понять без каких либо устных преданий и что СТОЛПОМ И ОСНОВАНИЕМ христианской веры, являются богодухновенные писания. Внимание НЕ церковь, и НЕ предание, а ПИСАНИЕ.




    Ещё один отрывок доказывающий, что Ириней был сторонником сола скриптура.
    "Если, например, кто спросит: что делал Бог прежде сотворения мира, то мы скажем, что ответ на этот вопрос подлежит Богу. Что сей мир сотворен от Бога совершенным, получив начало во времени, – об этом учат нас Писания, но никакое Писание ничего не открывает нам о том, что Бог прежде того делал. Посему, ответ на это поддержит Богу, а нам не следует придумывать глупые, неосновательные и богохульные объяснения на это и, воображая, например, что ты открыл происхождение материи, унижать Самого Бога, все сотворившего."
    По сути, у Иринея тип мышления, как у типичного протестанта. Согласно Иринею Бог дал нам Писание как откровение о себе и мы можем знать только то, что нам открыто а Писании. Те Ириней говорит, давайте помолчим там, где молчит Писание.






    Александр Паландов


    Ириней Лионский под Преданием понимал Церковное Наследие, и жизнь Церкви вообще:


    Глава III
    Опровержение еретиков на основании предания апостолов, хранящегося в Церкви.


    1. Все, желающие видеть истину, МОГУТ ВО ВСЯКОЙ ЦЕРКВИ УЗНАТЬ ПРЕДАНИЕ АПОСТОЛОВ, ОТКРЫТОЕ ВО ВСЕМ МИРЕ; И МЫ МОЖЕМ ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЕПИСКОПОВ, ПОСТАВЛЕННЫХ АПОСТОЛАМИ В ЦЕРКВАХ, И ПРЕЕМНИКОВ ИХ ДО НАС, КОТОРЫЕ НИЧЕГО НЕ УЧИЛИ И НЕ ЗНАЛИ ТАКОГО, ЧТО ЭТИ (ЕРЕТИКИ) БРЕДЯТ. Ибо, если бы апостолы знали сокровенные таинства, которые они сообщали совершенным отдельно и тайно от прочих, то предали бы их в особенности тем, кому поручали самые церкви. Ибо они хотели, чтобы были совершенны и безукоризненны во всем те, кого оставляли своими преемниками и кому передавали свое место учительства, так как от их правильного действования должна происходить великая польза, а от падения их – величайшее несчастие.


    Против ересей, книга 3, Глава IV
    Истина находится только в кафолической Церкви, хранительнице апостольского предания. Ереси недавни и не могут вести своего начала от Апостолов.


    1. При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Апок.?22,?17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?


    Как видите? Святой Ириней повелевает принимать авторитет Церкви. В православной Церкви есть Антиохийская, Александрийская - древние цекрви, которые ещё в Писании упомянуты. Что вам мешает принять их мнение? Вы же прекрасно понимаете, что мы можем проследить всю цепочку передачи предания в Церкви и доказать, что мы не с неба свалились - МЫ ВАМ НЕ ПРОТЕСТАНТЫ, НЕ ПОМНЯЩИЕ РОДСТВА, МЫ ЗНАЕМ КЕМ МЫ НАУЧЕНЫ(1Тим. 3: 15)! Мы не из бездны вылезли, а происходим от Апостолов, и сохраняем преемство веры и рукоположения И МЫ НЕ ПРЯЧЕМСЯ, НО ПРОПОВЕДУЕМ ОТКРЫТО, в чём Святой Ириней видит ещё одно из важных доказательств истины:

  13. Причастник ☦ Аватар для Лучиан
    Регистрация
    18.10.2017
    Сообщений
    1,655
    Записей в дневнике
    6
    От этого М.Лютер станет православным, а выдуманное им предание «sola scriptura» перестанет быть ересью, переоткрытой им повторно в XVI веке?

    Пользуйся наработками, не запрещаю. Можешь даже книгу написать. Потом название ей придумать, например, «сделка с совестью».

  14. Завсегдатай Аватар для Ex Orthodoxian
    Регистрация
    27.02.2021
    Адрес
    Армения, Арцах
    Пол
    Сообщений
    668
    Продолжение...
    Александр
    Книга пятая
    Глава XX.
    Должно внимать пастырям, коим Апостолы вверили Церкви, содержащим одно и то же учение о спасении, еретиков же избегать; и о таинствах веры мудрствовать благоразумно
    1. ВСЕ (ЕРЕТИКИ) ГОРАЗДО ПОЗДНЕЕ ЕПИСКОПОВ, КОИМ АПОСТОЛЫ ВВЕРИЛИ ЦЕРКВИ, и это я со всем тщанием показал в третьей книге. Поэтому, вышеупомянутые еретики, будучи слепы для истины и сбившись с пути, необходимо блуждают по разным дорогам; и оттого СЛЕДЫ ИХ УЧЕНИЯ РАССЕЯНЫ ТАМ И СЯМ БЕЗ ВСЯКОГО СОГЛАСИЯ И СВЯЗИ. Путь же тех, кто принадлежит к Церкви, ИДЕТ КО ВСЕМУ МИРУ, потому что имеет твердое предание от Апостолов и дает нам видеть, что У ВСЕХ ОДНА И ТА ЖЕ ВЕРА; ибо все принимают Одного и Того же Бога Отца, и веруют в тоже домостроительство воплощения Сына Божия, и знают одно и то же дарование Духа, соблюдают те же заповеди, и содержат тот же образ устройства Церкви, и ожидают того же пришествия Господа, и допускают то же спасение целого человека, т. е. души и тела. И проповедь Церкви истинна и тверда, так как В НЕЙ(В ЦЕРКВИ) УКАЗЫВАЕТСЯ ВО ВСЕМ МИР ОДИН И ТОТ ЖЕ ПУТЬ СПАСЕНИЯ. Ибо ей вверен свет Божий, и потому «ПРЕМУДРОСТЬ БОЖИЯ», ЧЕРЕЗ КОТОРУЮ ОНА СПАСАЕТ ВСЕХ ЛЮДЕЙ, «ПОЕТСЯ ПРИ ВЫХОДЕ, ОТКРЫТО ИЗДАЕТ ГОЛОС ПО УЛИЦАМ, ПРОПОВЕДУЕТСЯ НА ВЫСОКИХ СТЕНАХ и постоянно говорить во вратах города"(Пс.31:1–2). Ибо Церковь ПРОПОВЕДУЕТ ИСТИНУ ПОВСЮДУ, и она есть семисвечный светильник, носящий свет Христов.


    Да вы можете упрекнуть меня, что я не нашел больше железобетонных подтверждений той мысли, что для Иринея Лионского Предание было также устным, кроме той цитаты, в которой он называет устное и письменное Евангелие единым основанием нашей веры.
    НО НИКАКИХ НАДЁЖНЫХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ ТОГО, ЧТО ИРИНЕЙ БЫЛ СОЛА СКРИПТУРЩИКОМ - ПРОСТО НЕТ.




    Ириней Лионский связывает понятие Предания с понятием Церкви
    «Истинное познание есть учение апостолов и изначальное устройство Церкви во всем мире, и признак тела Христова, СОСТОЯЩИЙ В ПРЕЕМСТВЕ ЕПИСКОПОВ, которым те (апостолы) передали сущую повсюду Церковь, и она во всей полноте дошла до нас с неподдельным соблюдением Писаний, НЕ ПРИНИМАЯ НЕ ПРИБАВЛЕНИЯ, НИ УБАВЛЕНИЯ: здесь чтение (Писаний) без искажения, и правильное, тщательное, безопасное и чуждое богохульства истолкование Писаний; и превосходный дар любви, который драгоценнее познания и славнее пророчества и превосходнее всех других дарований».
    Хранительницей апостольских преданий Святой Ириней называет Церковь. «При таких доказательствах не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили все в нее, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни. Она именно есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины».




    Я


    Все, что вы цитировали лишний раз доказывает, что Ириней был сторонником тезиса сола скриптура.
    Как видим, еретики гностики тогда учили, что Писание сложно или невозможно понимать без предания, подобно таму как это сейчас говорят православные и католики. Что же отвечает Ириней? Он говорит что, во первых, Писание совершенно гармонично и ясно понимаемо всеми и что нет никаких устных преданий исходящий от апостолов, иначе это было бы в тогдашней церкви через преемство епископов и пресвитеров. Он говорит что в церкви сохраняется тоже учение, что однажды было проповедано апостолами, а позднее было зафиксировано в ПИСАНИЯХ, которые ВНИМАНИЕ, являются столпом и ОСНОВАНИЕМ христианской веры. Невозможно более ясно выразить позицию sola scriptura. Все остальное, это вы занимаетесь эйзегетикой и привносите в текст святого, то чему он не говорил. Также, как я уже сказал, Ириней как типичный протестант, говорит, что там где молчит Писание нельзя и нам говорить. Если и после этого, вы будете извращать текст святого и тупо игнорировать мои комментария, то беседа с таким человеком мне не интересен.
    Ps обратите внимание насколько апологетика этих еретиков был похож на православную.


    Обратите внимание также, что Ириней приводит гипотетическую ситуацию и предлагает рассуждать о нём. Он говорит, допустим, что апостолы не оставили нам писаний, как тогда мы бы узнали где настоящая церковь? Он говорит, что в таком случае у нас было бы устное учение апостолов(предание, то что ПЕРЕДАЛИ) и по преемственности пресвитеров, даже в таком случае, позиция еретиков не обоснована. Ещё одно доказательство того, что предание апостолов, для Иринея, это то что проповедовали апостолы и что дошло до них в ПИСМЕННОМ виде.
    Если и дальше будете демагогствовать, не вижу причин продолжить диалог.


    Я понимаю, что ваша голова забита православными стереотипами и что как только вы видите слово предание в Писании или у отцов, вы это понятие идентифицируете как то, же понятие, что есть в современном православии. Но пожалуйста, давайте будем объективны.
    Лично я очень положительно отношусь к слово предание в Писании и у отцов и собственно именно потому, что я сторонник апостольского предания, как и ранние отцы, верю в истинность тезиса sola scriptura

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •