Страница 1 из 9 123456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 121

Тема: Aдам. Бессмертие и Знание - Взаимоисключение

  1. #1 (6915039)
    Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,382
    Записей в дневнике
    2

    Aдам. Бессмертие и Знание - Взаимоисключение

    История Адама содержит стих в котором Богом Бессмертие и Знание определены для Адама как взаимоисключающие друг друга Дары.

    ....а от дерева познания добра и зла не ешь ....., ибо ......... ты вкусишь от него, ...... умрешь.

    Предупреждение.
    1. Два этих Дара невозможны вместе.
    2. Первоначальный выбор для Адама уже сделан Богом - бессмертие.
    3. Но Адаму сообщено, что есть возможность этот выбор изменить.

    Адам его меняет.

    И оказывается, что утрата Бессмертия влечет с собой целый "пакет" неприятностей.
    - Невозможность жить в Эдеме,
    - Гораздо более интесивный труд для пропитания
    - Чувство боли


    Но при этом
    - Адам не проклят.
    - Он получает свое первое благословление - "плодитесь и размножайтесь"
    - И самое главное он получает новый Дар , которого не имел раньше , и которого не имел вообще никто до него. (А Дар бессмертия имели в Эдеме все)

    Является ли обмен Бессмертия на Знание безоговорочно "наказанием"?
    Причем обмен для Бога равноценный, раз эти Дары взаимоисключают друг друга.
    Возможно Дар Знания Добра, даже выше у Бога, чем Дар нетленности тела, ведь им не обладает никто в Писании, только Адам и Ева.

    Я понимаю прекрасно.
    что в привычной нам иерархии ценностей материальный Дар нетленности имеет высший приоритет, а духовный Дар Знания Добра ничтожен и все безусловно стремятся к первому.
    Но это привычная нам иерархия.

    А у Бога в Книге Бытия они равноценны как минимум ( взаимоисключение их уравнивает) , а возможно даже духовный Дар выше, ведь он дан только двум существам во вселенной - Адаму и Еве.

    Что интересно, Адамом получен Дар, который должен позволить
    - Пройти весь путь из Эдема в Эдем.
    - В конце концов Вернуться к Богу и со Знанием Добра и с Бессмертием. (после страшного Суда).

    То есть, в Конце снимается даже "взаимоисключающее проклятие (ограничение) Эдема".

    Мне не попадались в Богословии работы, где История Адама рассматривалась бы с точки зрения получения им высшего духовного Дара в обмен на Дар материальный.

    Далее получается
    - стандартное в иудаизме понимание человеческого пути
    как Применение полученного Знания о Добре ( Дар Бога Адаму) как способа вернуться к Богу в Эдем.

    - стандартное у христиан стремление "рзвернуть выбор Адама", т.е. как то суметь отказаться от Знания о Добре ( Закона) и попробовать вернуть себе "первый Дар"

    у Дара Знания о Добре есть еще ряд интересный свойств, но об этом чуть позже...
    Последний раз редактировалось Ingbert; 14.09.2021 в 00:01.

  2. Христианин, ученик Христа Аватар для beta
    Регистрация
    14.02.2008
    Адрес
    Пол
    Сообщений
    19,373
    Записей в дневнике
    15
    Цитата Сообщение от Ingbert Посмотреть сообщение
    История Адама содержит стих в котором Богом Бессмертие и Знание определены для Адама как взаимоисключающие друг друга Дары.

    ....а от дерева познания добра и зла не ешь ....., ибо ......... ты вкусишь от него, ...... умрешь.
    ....................
    Откуда Вы знаете о каком знании идет речь?

    Адам будучи сотворенным по образу и подобию Бога ничего не знал?

    Он не знал зла, и чтобы видеть разницу между добром и злом ему нужно было вкусить от зла.

    Это и было деревом познания добра и зла.

    Добро в Адаме было заложено изначально.
    Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

    Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
    их наготу Христом одев.
    Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

  3. Ищущий Аватар для Viktor.o
    Регистрация
    20.07.2009
    Адрес
    В городе с рекой, лесом, полем и небом с облаками и солцем.
    Пол
    Сообщений
    51,384
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Ingbert Посмотреть сообщение
    Бессмертие и Знание - Взаимоисключение
    Бог всё знает и не помер от этого.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение

    Адам будучи сотворенным по образу и подобию Бога ничего не знал?
    Знающий сам знает, что ему можно делать, а чего нельзя и никакой змей не соблазнит. Адам не знал. Они были "голые". Как заготовка.



  4. Цитата Сообщение от Ingbert Посмотреть сообщение
    История Адама содержит стих в котором Богом Бессмертие и Знание определены для Адама как взаимоисключающие друг друга Дары.

    ....а от дерева познания добра и зла не ешь ....., ибо ......... ты вкусишь от него, ...... умрешь.

    Предупреждение.
    1. Два этих Дара невозможны вместе.
    2. Первоначальный выбор для Адама уже сделан Богом - бессмертие.
    3. Но Адаму сообщено, что есть возможность этот выбор изменить.

    Адам его меняет.

    И оказывается, что утрата Бессмертия и получение Знания влечет с собой целый "пакет" неприятностей.
    - Невозможность жить в Эдеме,
    - Гораздо более интесивный труд для пропитания
    - Чувство боли

    Но при этом
    - Адам не проклят.
    - Он получает свое первое благословление - "плодитесь и размножайтесь"
    - И самое главное он получает новый Дар , которого не имел раньше , и которого не имел вообще никто до него. (А Дар бессмертия имели в Эдеме все)

    Является ли обмен Бессмертия на Знание безоговорочно "наказанием"?
    Причем обмен для Бога равноценный, раз эти Дары взаимоисключают друг друг.

    Мы читаем о дереве познания добра и зла. Познание зла Адаму было совершенно не нужно. Прародители поддались обману сатаны и поверили врагу, так что знание страданий болезней и смерти вовсе не было ценным знанием, за которое нужно было терять бессмертие.

  5. Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,382
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Откуда Вы знаете о каком знании идет речь?
    Адам будучи сотворенным по образу и подобию Бога ничего не знал?
    Он не знал зла, и чтобы видеть разницу между добром и злом ему нужно было вкусить от зла.
    Это и было деревом познания добра и зла.
    Добро в Адаме было заложено изначально.
    1. Не знаю, только то , что в тексте. Вы , видимо, тоже.
    2. Не знаю, Вы , видимо, тоже.
    3. Согласен. Это есть в тексте. Из этого что то следует для вас? Попробуйте продолжить мысль, это было бы интересно.
    4. Согласен, видимо так. Только Разница Д и З была ему неизвестна. Из этого что то следует для вас? Попробуйте продолжить мысль, это было бы интересно.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Дамитрай Посмотреть сообщение
    Мы читаем о дереве познания добра и зла. Познание зла Адаму было совершенно не нужно. Прародители поддались обману сатаны и поверили врагу, так что знание страданий болезней и смерти вовсе не было ценным знанием, за которое нужно было терять бессмертие.
    Димитрай.
    Я согласен. Знания зла было,возможно, не нужно, и это не было "ценным" знанием, и , видимо, все , что имелось ввиду - отсутствие Добра.
    Я смотрю на это с позиции в которой зло не субстанционально.

    Но Вы можете быть из другой "школы". Вам посложнее.
    В Вашей школе эта часть Дара знания - ничтожна.

    Когда я воспринимаю этот текст, я не воспринимаю тут никакой дихотомии, т.е. благодаря этому Дару познается (именно различие) Добра и Зла . Именно это важно, а не знание болезней, смерти и так далее... Собеседник "beta"
    , это видимо, тоже уловил.


    Хотя.... знание о Зле моглобы быть знанием об опасности, когда бессмертия уже нет, это знание могло быть и критическим, для того что бы не исчезнуть, не погибнуть и выполнить наказ "плодиться".
    Ну это так, заметки на полях.


    Тем более, что смерть тела воспринимается как Зло, видимо, лишь в привычной человеческой иерархии ценностей.
    Ели Вы в Бытии покажете , что тленность тела - Зло у Бога, это было бы интересно...
    Я пока не увидел. Поясните.
    Все что мы видим : Тленность - антипод Знания о Добре.
    Вся история Эдема выглядит как равноценный обмен по правилу Бога одного свойства на другое.
    Или или.
    Последний раз редактировалось Ingbert; 14.09.2021 в 00:06.

  6. Цитата Сообщение от Ingbert Посмотреть сообщение
    И оказывается, что утрата Бессмертия и получение Знания влечет с собой целый "пакет" неприятностей.
    Какие неприятности даёт Знание?
    "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (От Матфея 6:33)
    Сайт о Царстве Небесном.

  7. Цитата Сообщение от Ingbert Посмотреть сообщение
    1. Не знаю, только то , что в тексте. Вы , видимо, тоже.
    2. Не знаю, Вы , видимо, тоже.
    3. Согласен. Это есть в тексте. Из этого что то следует для вас? Попробуйте продолжить мысль, это было бы интересно.
    4. Согласен, видимо так. Только Разница Д и З была ему неизвестна. Из этого что то следует для вас? Попробуйте продолжить мысль, это было бы интересно.

    - - - Добавлено - - -



    Димитрай.
    Я согласен. Знания зла было не нужно, и это не было "ценным" знанием, и , видимо, все , что имелось ввиду - отсутствие Добра.
    Я смотрю на это с позиции в которой зло не субстанционально.

    Но Вы можете быть из другой "школы". Вам посложнее.
    В Вашей школе эта часть Дара знания - ничтожна.

    Когда я воспринимаю этот текст, я не воспринимаю тут никакой дихотомии, т.е. благодаря этому Дару познается (различие) Добра и Зла . Именно это важно, а не знание болезней, смерти и так далее...

    Хотя.... знание о Зле могло быть знанием об опасности, когда бессмертия уже нет, это знание могло быть и критическим. Ну это так, заметки на полях.


    Тем более, что смерть тела воспринимается как Зло, видимо, лишь в привычной человеческой иерархии ценностей.
    Ели Вы в Бытии покажете , что тленность тела - Зло у Бога, это было бы интересно...
    Я пока не увидел.
    Все что мы видим : Тленность - антипод Знания о Добре.
    И история Эдема это выглядит как равноценный обмен по правилу Бога одного свойства на другое.
    Или или.


    Предложу пример. Здоровый человек, вдруг, ни с того ни с сего, захотел познать, что такое саркома головного мозга, и познал, всё короткое время мучился с редкими отступлениями боли, и потом умер. Вот примерно, такое познание добра и зла несло дерево.

  8. Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,382
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Дамитрай Посмотреть сообщение
    Предложу пример. Здоровый человек, вдруг, ни с того ни с сего, захотел познать, что такое саркома головного мозга, и познал, всё короткое время мучился с редкими отступлениями боли, и потом умер. Вот примерно, такое познание добра и зла несло дерево.
    В общем то неплохо.
    Но я системно не дружу с аналогиями. Они чаще всего неполные и разбор примера, сведется к разбору такой неполноты.
    Попробуйте просто по тексту Писания пояснить Вашу мысль. Если возможно.

  9. Ветеран Аватар для Unmasker1
    Регистрация
    18.10.2011
    Адрес
    Курган
    Пол
    Сообщений
    3,590
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Ingbert Посмотреть сообщение
    История Адама содержит стих в котором Богом Бессмертие и Знание определены для Адама как взаимоисключающие друг друга Дары.
    Если бы дерево познания было зло изначально, тогда зачем Богу создавать абсолютное зло? Значит в дереве содержалось и добро.

    Судя по нашей жизни, зло перемешено с добром. Есть как злые люди так и добрые. Но грех живёт во всех, потому что изначально Адам был слаб.

    Все эти факты, как вы говорите "старая" школа не может воспринять. Они не способны переосмыслить старое, что бы воспринять новое:

    Цитата из Библии:
    Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое. (Матф.13:52)

    Здесь возникает вопрос, что такое человечество? И какова была цель Бога?
    Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. (Иоан.14:21)

  10. Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,382
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Халев Посмотреть сообщение
    Какие неприятности даёт Знание?
    Единственное, что приходит в голову - невозможность жить в Эдеме.

    Но "неприятность" здесь все же употреблено условно.
    Я бы хотел устранить любую окраску у слова или коннотацию.
    Просто - последствие.

    Точно так же не "наказание" не "награда" - просто последствие.
    Не "грех" - действие.
    Не "ослушание" - применение правила. Тест, проба.

    Адам точно так же "тестировал" или использовал другие законы универсума, созданного Творцом.
    Закон тяготения, например.
    "Не прыгай - упадешь"
    Прыгал и падал.
    Не ешь, будешь знать Добро и станешь тленным.
    Сьел , узнал и стал.

  11. Цитата Сообщение от Ingbert Посмотреть сообщение
    В общем то неплохо.
    Но я системно не дружу с аналогиями. Они чаще всего неполные и разбор примера, сведется к разбору такой неполноты.
    Попробуйте просто по тексту Писания пояснить Вашу мысль. Если возможно.


    По тексту Писания звучит предостережение - смертью умрёшь, а движение к смерти оказалось сопряжено с действием разрушительных греховных страстей в человеческой психике, приводящих к убийству и другим преступлениям.

  12. Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,382
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Unmasker1 Посмотреть сообщение
    Здесь возникает вопрос, что такое человечество? И какова была цель Бога?
    Мои вопросы гораздо скромнее Ваших, я бы хотел ими пока тут ограничиться.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Дамитрай Посмотреть сообщение
    По тексту Писания звучит предостережение - смертью умрёшь, а движение к смерти оказалось сопряжено с действием разрушительных греховных страстей в человеческой психике, приводящих к убийству и другим преступлениям.
    "....сопряжено с действием греховных....убийству....преступлениям"

    Адам, вроде, должен по тексту научиться видеть и потом уметь активно делать Добро......

  13. Цитата Сообщение от Ingbert Посмотреть сообщение
    Мои вопросы гораздо скромнее Ваших, я бы хотел ими пока тут ограничиться.

    - - - Добавлено - - -



    "....сопряжено с действием греховных....убийству....преступлениям"

    Адам, вроде, должен по тексту научиться видеть и потом уметь активно делать Добро......


    В своём безгрешном и бессмертном состоянии Адам прекрасно знал добро и делал его сообразно святой природе, а после грехопадения добродетель стала достижима с трудом, через умерщвление греховных страстей с Божьей помощью.

  14. Ветеран
    Регистрация
    14.05.2020
    Сообщений
    1,382
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Дамитрай Посмотреть сообщение
    В своём безгрешном и бессмертном состоянии Адам прекрасно знал добро и делал его сообразно святой природе, а после грехопадения добродетель стала достижима с трудом, через умерщвление греховных страстей с Божьей помощью.
    Да, да, все начали трактовать именно так....
    Отсюда сразу следует "беспомощность человека" и все христианство.

    Но.

    Бог сказал императивом. "Делаешь добро.....господствуешь над грехом". И тут вся "беспомощность человека" сразу заканчивается.

    Ну и, если хотите,... то и основанное на беспомощности учение тоже ...

    Дальнейшая послеэдемная история выглядит как дообучение применению Знания о Добре.
    Это знание как оказалось не передается в поколениях само по себе.
    Требует чрезвычайных усилий его поддержание и восстановление.
    Человечество получает "следующие яблоки Познания Добра" в виде пояснений Ною, Аврааму, Моисею....
    Весь путь из Эдема в Эдем выглядит как попытка Применение Знания о Добре.....

    Христианство от этого отказалось в пользу своего метода возвращения в Эдем.
    У них тоже получилось или или. Отказ от Знания/закона и свой способ вернуть бессмертие.
    Обратить "выбор Адама"
    Последний раз редактировалось Ingbert; 14.09.2021 в 01:03.

  15. Цитата Сообщение от Ingbert Посмотреть сообщение
    Да, да, все начали трактовать именно так....
    Отсюда сразу следует "беспомощность человека" и все христианство.

    Но.

    Бог сказал императивом. "Делаешь добро.....господствуешь над грехом". И тут вся "беспомощность человека" сразу заканчиватся.

    Ну и,если хотите,... то и основанное на беспомощности учение...


    Падшему человеку предложена Божья помощь, а своими силами человек бессмертия не обретёт. В падшем состоянии человек только при помощи Бога может делать добро, и тем самым умереть для зла со Христом Рим.6.2.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •